Депутаты Государственной Думы приняли заявление, где требуют фактически от главного редактора газеты «МК» Павла Гусева уйти с поста главного редактора, председателя Союза журналистов и из Общественной палаты. И извиниться перед всеми, кого он, как считают депутаты, оскорбил. Вопрос к вам. Нужно ли Павлу Гусеву все это делать как потребовала от него Государственная Дума?
Н.УСКОВ: Мне кажется, конечно, нет, потому что по большому счету даже если в статье, появившейся в «Московском комсомольце», был один маленький абзац такого, слегка сексистского характера, ну такой, допустимый, наверное...
О.БЫЧКОВА: То есть мы говорим о тексте «Политическая проституция сменила пол»...
Н.УСКОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: ...где в свою очередь говорилось о депутатах, которые переходят из партии в партию, преследуя разные интересы, скажем так деликатно.
Н.УСКОВ: Ну и говорилось, что вообще-то женщины в этой профессии преуспели больше, но а политическими проститутками всегда считались мужчины. Но теперь и женщины. То есть там был момент... Но честно, я считаю, что, знаете, значительно большим оскорблением для всего российского государства, да? Я специально хочу подчеркнуть, что я вообще не имею никакого отношения к оппозиции и даже скептически отношусь к ее действиям. Но я считаю, что оскорблением для всего нашего государства является тот факт, что Глава комитета по борьбе с коррупцией Государственной Думы имеет незадекларированную квартиру стоимостью 3 миллиона, которая у нее появилась в тот момент, когда из крайне оппозиционной партии она перешла, соответственно, в крайне консервативную фракцию «Единой России».
О.БЫЧКОВА: Но она же потом объяснила, что с точки зрения буквы закона у нее там все в порядке, все правильно.
Н.УСКОВ: Ну, с точки зрения буквы, да. Но с точки зрения духа закона, очевидно, что ее дочь, несовершеннолетняя в тот момент, когда квартира появилась, никак не могла ее приобрести, да? То есть эта квартира не могла быть выменяна за фантики, за куклу Барби. Эта квартира стоит очень дорого. Я считаю, это катастрофа для российской государственности, для престижа Государственной Думы, для престижа Комитета по борьбе с коррупцией. И вместо того, чтобы тихо незаметно уйти в отставку, она начинает оправдываться, она начинает огрызаться, за нее вступается, по-видимому, находясь в определенном специальном пятничном вечернем состоянии, господин Исаев.
О.БЫЧКОВА: Зам секретаря Генсовета «Единой России».
Н.УСКОВ: Да. Оскорбляет, называет «мелкими тварями» нас, своих избирателей.
О.БЫЧКОВА: И потом он сказал, что он не избирателей назвал мелкими тварями, не журналистов, как ни странно, а каких-то там тварей, которые писали ему Twitter, что ему не понравилось.
Н.УСКОВ: Плюс начинает просто угрожать фактически, наверное, физической расправой. Что может означать слово «жестко» конкретному журналисту, автору этой статьи и редактору, который, соответственно, поставил эту статью в номер? В чем Павел Гусев должен тут виниться? В том, что глава Комитета по борьбе с коррупцией имеет незадекларированную квартиру стоимостью 3 миллиона и ее теперь отмазывают товарищи, вместо того, чтобы всем застрелиться, да? Ну, вот, на самом деле, это же страшная, на самом деле, история. В любой стране это было бы причиной какого-то грандиозного скандала, который бы сотряс вообще все основы государства.
О.БЫЧКОВА: Не, ну мы видим грандиозные скандалы в других странах, которые сотрясают основы, потому что люди там какой-то билет купили не за тот счет на самолет или прокатились на частном чьем-то самолете один раз случайно.
Н.УСКОВ: Да, няне продлили визу незаконным образом.
О.БЫЧКОВА: Или взяли кредит не у того банкира, предположим.
Н.УСКОВ: А тут речь идет о 3 миллионах долларов, да? Что такое 3 миллиона долларов, нужно понимать, да? Что это деньги, которые большинство живущих в России никогда в жизни не увидят, вот просто никогда в жизни не увидят. И эти деньги у женщины с очень небольшим доходом, очень скромным доходом, откуда-то взялись. Да? Вот, я бы хотел услышать, во-первых, ответ на этот вопрос, откуда они взялись, а не рассуждения о том, что «моя дочь – совершеннолетняя, и я не должна это вносить ни в какие декларации».
Многие политики в течение жизни меняют свои политические взгляды, переходят от одной точки зрения к другой. Да, иногда их в пылу полемики называют политическими проститутками. Ну, может быть, это слишком жесткий термин, но, тем не менее, его употребил не этот журналист, его придумал не этот журналист, термин темного происхождения, отчасти его приписывают Ленину. Ну, так или иначе это циркулирующая по публицистике метафора, характеризующая политиков, которые часто меняют взгляды. Но я глубоко убежден, что «Московский комсомолец» и его журналисты никогда бы не употребили эти эпитеты в адрес тех или иных дам, если бы этим дамам не о чем было беспокоиться, да?
Ведь, речь идет не о мужчинах и женщинах, речь идет о государственных деятелях. Меня не очень интересует госпожа Яровая в качестве женщины. У нее есть муж, есть люди, которые ее любят, уважают, с ней дружат, да? Она меня интересует как официальное лицо, и мне совершенно все равно, женщина она или мужчина. Она должна, находясь на высоком посту, занимая такой важный пост в Государственной Думе, должна, на самом деле, соответствовать тем идеалам, которые защищает. Очевидно, что она им не соответствует. И вместо того, чтобы как-то объясниться и подать как господин Пехтин, например, в отставку, что было бы, на самом деле, нормально и по-честному.
О.БЫЧКОВА: Ну, тоже там с отставкой пока это не очень все понятно, между прочим.
Н.УСКОВ: Ну как? По-моему, все уже понятно.
О.БЫЧКОВА: Да? Она состоялась разве совсем-совсем уже?
Н.УСКОВ: Да, мне кажется, по-моему, она состоялась.
О.БЫЧКОВА: По-моему, он ушел в отпуск.
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, это решенный вопрос.
О.БЫЧКОВА: Ну, посмотрим, да. Мы сейчас прервемся на одну минуту, затем продолжим программу «Особое мнение» с Николаем Усковым.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова. Руководитель проекта «Сноб», президент медиагруппы «Живи!» Николай Усков в нашей студии прямого эфира. И тут, о, тут боже мой, просто вертикальная линия, вот там где-то просто под небом голубым вообще, очень далеко. Такая у вас сегодня кардиограмма.
Ну, а что это за история, по-вашему, вся? Что это вдруг вот?.. Не хочу говорить «пауки в банке», чтобы не оскорблять никого совершенно случайно и непреднамеренно. Но почему вдруг эти достойные люди стали так как-то, вот, вдруг внезапно раскрываться, выяснять отношения?
Н.УСКОВ: Вы знаете, вот, у меня... Я в своей статье, тоже нашумевшей немножко, я написал вначале...
О.БЫЧКОВА: Да, уж это там, где вы про господина Исаева, так, на днях?
Н.УСКОВ: Да, я в начале написал, что не хотел публиковать свою статью по поводу госпожи Яровой, потому что у меня с самого начала было некоторое ощущение, что...
О.БЫЧКОВА: Не хотел говорить, но скажу.
Н.УСКОВ: Все всплыло про эту квартиру только по одной причине – что у госпожи Яровой мандат, который ей передал господин Медведев. Где-то с середины января, наверное, с начала февраля мы наблюдаем какую-то, в общем, совершенно откровенную, иногда не очень понятную простому человеку травлю всего медведевского в нашей стране, да? Началось это с Билалова, потом Будберг уходит с поста советника в банке ВТБ. Вся история в Большом театре – это история столкновения, конечно, двух ветвей власти государственной.
О.БЫЧКОВА: В Большом театре?
Н.УСКОВ: Ну, там тоже есть путинские и медведевские...
О.БЫЧКОВА: Слушайте, подождите. Вы сейчас договорите предыдущий ваш этот абзац, а про Большой театр тогда я к этому вернусь, я спрошу вас.
Н.УСКОВ: Там есть тоже, конечно, интересы разных сторон – это очевидно. В общем, я не хранитель этого уникального знания, об этом знает пол-Москвы.
Так вот в любом случае все складывалось в некую картину борьбы со всем медведевским и в некую подготовку, может быть, отставки правительства. Мне поэтому поначалу не очень хотелось.
О.БЫЧКОВА: А со всем медведевским борется все путинское? Или все какое?
Н.УСКОВ: Я думаю, вы знаете, как это часто бывает, борется не столько путинское, сколько представители команды Путина, которые по каким-то причинам недовольны тем, что на тех или иных постах находятся чужие им люди или какие-то люди, которые им не симпатичны, с которыми они не дружны. Я не думаю, что это некая политическая линия. Мне кажется, Путин может принять любое решение и совершенно спокойно его обосновать.
Речь идет о какой-то, как мне кажется, возне аппаратной. И я историю с госпожой Яровой, в общем, поначалу рассматривал в этом контексте. Да, меня, конечно, как гражданина возмутил этот факт с самого начала, но я сознательно не хотел писать, да? Я отослал статью выпускающим редакторам, которую я написал, потом попросил их не публиковать, сказал, что мне чего-то не хочется ее публиковать.
О.БЫЧКОВА: То есть вам просто не хотелось включаться в то, что вам казалось кампанией.
Н.УСКОВ: Да. Потому что вспомните, откуда возникла эта история с квартирой, да? «The New Times», в котором появилась об этом статья впервые, они так честно и сказали: они получили информацию анонимного характера, которую проверили и убедились в ее подлинности.
О.БЫЧКОВА: Ну, «The New Times», действительно, надо отдать им должное, это не публикатор сливов, они добросовестно проверяют каждую букву, каждую цифру.
Н.УСКОВ: Да. Но им, действительно, помогли. Им, действительно, помогли. Я совершенно уверен, что они сделали все абсолютно искренне и откровенно. Но тем не менее, меня всегда в российской государственной политической жизни смущал вот этот момент кампанейщины. Мне всегда казалось, что мы выполняем какие-то роли, которые написаны нам кем-то. Не нами самими выбраны, а написаны кем-то. Особенно часто это происходит в медийном пространстве, поэтому я вел себя довольно осторожно. Меня просто лично оскорбил Twitter господина Исаева, потому что я счел, что угрозы в адрес журналистов и оскорбления в адрес ни в чем не повинных людей, которые обнаружили, что у государственного чиновника высокого ранга, который пишет законы по борьбе с коррупцией, квартира не задекларирована за 3 миллиона... То уж в чем нас можно обвинить? Назвать нас мелкими тварями после этого? На себя посмотрите в зеркало. Эти люди запрещают нам ковыряться в носу, называется, да?
Иными словами, меня не оставляет ощущение, что мы являемся свидетелями грандиозной внутриэлитной свары. Честно говоря, у этой свары есть 2 очевидных уже последствия. Первое последствие, что, конечно, эта свара расшатывает государство, потому что дискредитирует государство в целом. Что выиграло российское государство от того, что мы узнали, какая квартира у госпожи Яровой? Ничего не выиграло, да?
О.БЫЧКОВА: Но это же не значит, что мы не должны узнавать, у кого там чего и какие скелеты в шкафу.
Н.УСКОВ: Но вы поймите, что, как мне кажется, элита в целом, наверное, имеет некий общий интерес. Все-таки, общий интерес сохранить власть. Вот, этот интерес совершенно здесь не соблюдается. То есть от власти элиту это отдаляет. То есть мне кажется, такая дискредитация власти опасна.
О.БЫЧКОВА: То есть это не операция «Чистые руки», а это операция «Скорпионы в банке»?
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, да, это скорпионы в банке, дискредитирующие, в общем, государство. И второе последствие, как мне кажется, это, конечно, шанс для оппозиции выстроить борьбу с существующим политическим режимом именно по линии раскола на путинских и медведевских, то есть разжигая вот этот конфликт, сталкивая их лбами, подливая масла в огонь этого противостояния.
Мне кажется, что, в общем, мы – свидетели, действительно, довольно серьезного сейчас политического конфликта, который, я думаю, начался из-за пустяков именно. «Ты там с Василием Петровичем дружишь или с Геннадием Ивановичем?» Вот, началось, мне кажется, с этого.
О.БЫЧКОВА: Потом слово за слово...
Н.УСКОВ: Да. Началось с этого, а потом «А давай этого ототрем, а этого поставим, а тому, значит, передадим».
О.БЫЧКОВА: Ну, это может закончиться, например, каким-нибудь уже реальным Армагеддоном, а может закончиться ничем и просто тихо уйти в песок. Как вы считаете?
Н.УСКОВ: Может быть. Я вообще боюсь, когда власть как корпорация начинает себя быстро дискредитировать, потому что это дискредитация власти. Я не верю в системную борьбу с коррупцией. Если бы была системная борьба с коррупцией, наверное, она началась бы с некоторых других лиц. Но тем не менее, мы очевидно видим, что дискредитируется вся правящая элита страны. То есть эти люди – да, они могут сливать друг на друга информацию. Ну, что означал бы, например, арест Сердюкова? Это, на самом деле, дискредитация всего государства, да? Как у вас министром обороны в течение такого длительного времени был такой ужасный вор?
То есть это опасная ситуация. То есть вы виновны уже в том, что вы ее довели до этого.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Но вот тут еще беда, то, что называется, пришла, откуда не ждали, а именно с прекрасного, всеми любимого, теплого, солнечного острова Кипр. И, конечно... Ну, трудно судить обо всей финансовой подоплеке этой истории. Надо очень хорошо разбираться в финансах, в банках и в оффшорах. Но, конечно, честно говоря, даже как-то и не припомнишь, чтобы все вот так хором в течение буквально одного дня встали на уши, стали делать заявления президент, премьер-министр, разные другие люди.
Н.УСКОВ: Ну, здесь нужно отделить 2 проблемы. Я, честно, сам не большой специалист в российской экономике, затрудняюсь просто комментировать это. Я просто могу сказать о том, что слышал от экономистов, более сведущих, чем я.
С одной стороны, да, существуют оффшорные компании, которые гарантируют собственность, которую, увы, не гарантирует довольно слабое государство в России. Поэтому исторически российский бизнес с самого начала предпочитал инвестировать деньги в Россию через западную компанию, оффшорную компанию – так было безопасней. И Кипр, действительно, крупнейший инвестор России. Ну, понятно, что это российские деньги, которые просто таким образом лучше защищены, чем если бы они находились в России.
Но вопрос возникает, хранятся ли эти деньги там, на Кипре или они хранятся еще где-то и просто проходят через оффшорные компании? Вопрос. Агентство Moody’s утверждает, что на Кипре находится 19 миллиардов евро российских инвестиций из российских депозитов из 58 миллиардов, имеющихся вообще.
О.БЫЧКОВА: Которые там вообще есть.
Н.УСКОВ: Да. Насколько верна эта цифра? Знает ли агентство Moody’s то, о чем говорит, я вот тут судить не могу.
О.БЫЧКОВА: А я, знаете, вот чего не понимаю всегда в таких случаях? Вот, когда, например, вывозят деньги из страны простые люди, ну, простые в смысле не обличенные властью, там больше денег, меньше денег, ну, мы знаем разные примеры. Покупают там какие-то квартирки, за которые в Москве не купишь пыльного чулана, они покупают их в других странах. Или люди даже уезжают из страны, потому что здесь не находят себе применения и способа жить, как бы они хотели. Но это более или менее простые, обычные люди. Но когда люди, обличенные властью, финансовой властью, возглавляющие большие, например, банковские структуры, как мы видим сейчас на примере этого Кипра... Там такие названия банков, извините, российских, открываются, боже мой. Там, мягко говоря, не последние. Я всегда думаю: ну а почему они-то вот ищут счастья на стороне вместо того, чтобы навести порядок для себя любимых здесь, у себя на родине? Потому что если они не могут этого сделать у себя на родине, тогда кто, собственно, может?
Н.УСКОВ: А это очень большой философский вопрос, по-видимому, который надо задавать российской правящей, финансовой элите, бизнес-элите, насколько они верят в стабильность ситуации в России. По-видимому, коллективно не верят, судя по параду государственных заявлений в течение сегодняшнего дня, что это грабеж среди бела дня. Это, действительно, грабеж, то есть никакого сочувствия у меня эта мера Кипра не вызывает.
О.БЫЧКОВА: Но а с другой стороны, а что вы хотели? Это риски, которые, в общем, изначально были известны. Оффшор – это, извините, не Центробанк.
Н.УСКОВ: Ну да. Собственно, это так. И если там, действительно, находятся большие деньги, в чем я, честно, не очень уверен. Но вот если они там, действительно, находятся, ну, наверное, крупные бизнесмены готовы пожертвовать какими-то деньгами, потому что они до этого заработали на этой ситуации. Но, конечно, некая ситуация паники наблюдается. Ну, тут, я думаю, что все равно это в значительной степени вопрос глубинного недоверия российского инвестора, в том числе государства как инвестора, к той ситуации, которая существует в России.
О.БЫЧКОВА: Это очень депрессивно.
Н.УСКОВ: Это депрессивно, действительно.
О.БЫЧКОВА: Это ужасно депрессивно.
Н.УСКОВ: Это, действительно, депрессивно. И я помню очень хорошо, еще на Лондонском экономическом форуме в эпоху полного расцвета, господина Авен, господин Браудер, еще тогда друг России говорил с горящими глазами, как растут инвестиции в российскую экономику. Господин Авен ему говорил «Это кипрские инвестиции, это наши с вами деньги, мои в том числе». То есть понятно, что это была ситуация очевидная. Но она свидетельствует о том, что наши деньги, в том числе государственные деньги, деньги государственных и полугосударственных компаний – они все равно предпочитают находиться в каком-то более безопасном месте. Это тревожно и, наверное, это одна из больших инфраструктурных проблем страны.
О.БЫЧКОВА: Ментальных скорее.
Н.УСКОВ: Я думаю, инфраструктурных, потому что...
О.БЫЧКОВА: Легче куда-нибудь слить за кордон, чем тут навести порядок у себя в домике.
Н.УСКОВ: Ну вот не создана ситуация, в которой человек абсолютно, стопроцентно уверен в незыблемости его положения.
О.БЫЧКОВА: Так мы даже понимаем, что у нас даже такой человек как Путин не уверен, как выясняется, который очень разволновался по поводу этих кипрских оффшоров.
Н.УСКОВ: Не, ну он, я думаю, разволновался не как частное лицо. Я, все-таки, хочу надеяться, не как частное лицо, а, все-таки, как человек, представляющий корпорацию Россия, в том числе бизнесменов России и в том числе государственные и полугосударственные компании.
О.БЫЧКОВА: Но он же представляет не корпорацию владельцев пивных ларьков. А это корпорация самых-самых.
Н.УСКОВ: Но это люди, создающие рабочие места, платящие налоги и так далее. Поэтому, конечно, он заинтересован в том, чтобы эти компании не рухнули и не разорились. Наверное, это, в общем... Я надеюсь, что за этим стоит государственная позиция политика, а не частные интересы.
О.БЫЧКОВА: Что-то мне подсказывает, что еще много интересных открытий нас ожидает в этом кипрском сюжете.
Н.УСКОВ: Посмотрим, да.
О.БЫЧКОВА: Еще лето не началось, а уже начался пляжный сезон.
Н.УСКОВ: Еще не август.
О.БЫЧКОВА: Да. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Это программа «Особое мнение». Николай Усков сюда вернется.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Николай Усков, руководитель проекта «Сноб», президент медиагруппы «Живи!» в нашей студии прямого эфира. Ну и у нас тут, конечно, продолжается и кардиограмма эфира, практически горизонтальная линия под потолком, и вопросы тут люди продолжают вам разные присылать. А Дима напоминает мне, мне напоминает – я говорила, действительно, об этом – «Переспросить надо про Большой театр». Переспрашиваю. Феерическое что-то происходит с Большим театром. Теперь мы слышим про еще какой-то скандал сейчас в новостях с какими-то земельными участками. Ну, уже сколько можно?
Н.УСКОВ: Ну, ситуация, действительно, очень тяжелая.
О.БЫЧКОВА: А вы понимаете, что там происходит?
Н.УСКОВ: Вот, пытаюсь разобраться сам. Я пытаюсь разобраться со времени нападения на Филина. И, честно говоря, несмотря на то, что мне удалось взять сразу практически интервью у Иксанова и у Цискаридзе, и посплетничать со всеми своими друзьями (они все так или иначе имеют отношение к Большому театру), тем не менее, я ни на йоту не приблизился к пониманию того, что там происходит.
Самая вопиющая ситуация складывается сегодня, когда 300 человек, сотрудников Большого театра выбирают председателем профкома, профсоюза Большого театра человека, который находится в тюрьме по обвинению в покушении на Филина.
О.БЫЧКОВА: А директор театра говорит, что он не уверен, что тот является председателем профсоюза.
Н.УСКОВ: Да. Это просто удивительная вещь. Ладно, это 300 человек, если бы речь шла о танцорах балета, мы опять могли бы это уложить в противостояние Цискаридзе, Филина и так далее.
О.БЫЧКОВА: Что там какая-то мафия и все такое.
Н.УСКОВ: Хор Большого театра голосует за Дмитриченко, сидящего в следственном изоляторе по обвинению в покушении на господина Филина. Господин Дмитриченко частично признает свою вину. Что такое частично, да? Мне кажется, мы находимся в состоянии какого-то удивительного совершенно конфликта. Многие считают, что господин Филин симулировал это нападение на себя, что мне кажется совершенно невероятным.
О.БЫЧКОВА: Ну, это какая-то совсем безумная версия.
Н.УСКОВ: Да. Но слушайте, все погрузились в это безумие, да? И мне кажется, что, конечно, Большой театр находится, в общем, под угрозой какого-то распада и это очень обидно и тревожно. Что сделать, чтобы вернуть ситуацию назад, не знаю. Я буду в ней пытаться разбираться как журналист, и, наверное, я через какое-то время попытаюсь что-то об этом написать. Опять-таки, здесь нельзя ограничиться колонкой искрометной, да?
О.БЫЧКОВА: Ну уж конечно, да.
Н.УСКОВ: Или даже интервью с одним из героев.
О.БЫЧКОВА: Потому что просто сам по себе объект, вот, Большой театр – он сложный и, действительно, большой. Но очевидно, что это не история про какие-нибудь там противоборства звезд за роль или за влияние, как это часто бывает, что, в общем, более или менее нормально.
Н.УСКОВ: Вы понимаете, что означает? Ведь, 300 человек – это практически... Ну, это большинство сотрудников, значительная часть сотрудников Большого театра, причем очень разных. Они фактически голосуют за Дмитриченко как главу профкома, они голосуют против Филина и руководства Большого театра. Ну вот что это означает, да? Это означает, в общем, некое восстание в театре. Если раньше говорили о том, что есть отдельные недовольные в виде премьера Большого театра Николая Максимовича Цискаридзе, то сегодня мы имеем дело с каким-то вопиющим случаем. И как будет развиваться эта история, совершенно не понимаю. Я буду этим заниматься. Мне кажется, это очень серьезный сейчас вопрос. Здесь нельзя ограничиться разговором с одним-двумя людьми, это предмет некоего довольно серьезного, может быть, исследования и, может быть, его даже и не стоит публиковать на сегодняшний день, потому что как будет развиваться ситуация? То есть она еще, ведь, понимаете, она взрывоопасна.
О.БЫЧКОВА: А какие могут быть препятствия того, чтобы публиковать?
Н.УСКОВ: Ну, просто мне не хотелось бы...
О.БЫЧКОВА: Ну, вот вы для себя. Предположим, вот, вы занялись сейчас этой работой, вы изучаете факты, вы разговариваете с людьми, вы собираете материал, да? А вы ставите для себя какие-то внутренние вот такие вот условия «Я не буду об этом рассказывать другим, публиковать, если что»? Что может еще произойти?
Н.УСКОВ: Ну, просто понимаете... Ну как? В Большом театре может начаться забастовка, да?
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Это их проблемы.
Н.УСКОВ: Сейчас это уже такая, предзабастовочная...
О.БЫЧКОВА: Да. Ну и пускай начнется.
Н.УСКОВ: Я, все-таки, хочу иногда вечером ходить в театр.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Но она не будет вечно проходить (эта забастовка). Может быть, приведет к какому-то результату, в конце концов.
Н.УСКОВ: Мне кажется, нужно... Вот сейчас я бы честно советовал всем использовать время, в том числе артистам, сотрудникам для того, чтобы следствие как-то продвинулось. В конечном итоге если результаты следствия будут неубедительны, это все будет очевидно в суде. Сейчас слишком мало информации. Я как журналист буду использовать это время для того, чтобы попытаться разобраться в этой ситуации.
О.БЫЧКОВА: Ну и у нас еще есть сегодня сообщение о том, что Следственный комитет прекратил уголовное дело по факту смерти Сергея Магнитского. Вы не поверите, за отсутствием состава преступления. То есть человек, вот, ну, умер и умер, как бы, вот и все. В ходе расследования объективных данных в отношении Магнитского сведений о преступлении нет, ну и так далее. Как вы думаете, во-первых, какой даст это дополнительный импульс всей этой истории с актом Магнитского, которая уже сильно вышла за пределы РФ? И даже, вот, не знаю как сказать, кто тут субъектом должен быть. Общественное мнение? Коллеги Магнитского? Не знаю, кто еще? Удовлетворятся ли они этим ответом Следственного комитета?
Н.УСКОВ: Думаю, что, конечно, никто не удовлетворится этим ответом. Я полагаю, что, конечно, ситуация не закончена, это вовсе не точка, да? Рано или поздно придет время, когда будет другой суд, будет другое разбирательство и будет другой приговор.
Вопрос в том, что из юридической плоскости это дело давно перешло в политическую, причем внешнеполитическую, да?
О.БЫЧКОВА: Почему нельзя было остановиться в какой-то момент, там, сдать конкретных виновных, вот просто их отдать под суд, хотя бы тех людей, которые были непосредственно виноваты в конкретных вещах?
Н.УСКОВ: Тут 2 может быть объяснения. Либо нитки этого дела тянутся слишком высоко, да?
О.БЫЧКОВА: Ну, тем более. Отрезать нитки, отдать марионеток.
Н.УСКОВ: Ну, мы же не знаем... Понимаете, может быть, нужно было отрезать руку, а не только нитки. А вот руку уже не так... Нитки-то, я думаю, с удовольствием бы отрезали. Возможно, нужно было уже руку резать или пальцы. Это уже жалко, да? Пальцев, конечно, больше, чем рук, но все равно жалко – все свои.
Это одно из возможных объяснений. Второе возможное объяснение – это известные особенности характера первого лица. Первое лицо никогда не идет на уступки перед общественным мнением, когда общественное мнение формулирует свои требования в ультимативном характере. То есть раз сказав «Нет», он, собственно, это «Нет» продолжал говорить.
Это, с одной стороны, и довольно сильное качество, и, с другой стороны, как мне кажется, в ситуации обостряющегося конфликта между оппозицией и властью, качество очень опасное, которое может привести к совершенно лобовой конфронтации общества и власти, и к лобовой конфронтации международного сообщества и российской правящей элиты. Это опасная ситуация. Мне кажется вообще искусство политика – быть жестким, когда надо, и быть гибким, когда надо, вообще меняться, не стоять на месте, не быть памятником самому себе, иначе ты грозишь оказаться просто чугунным идолом. Чугунного идола рано или поздно могут свергнуть, как это было не раз в российской в том числе истории. Поэтому мне кажется, что у этого дела могут быть 2 объяснения. Какое из них окажется верным, решит вот тот самый суд, который когда-нибудь к этому делу вернется. Но это будет явно не нынешний российский суд, который... Мне кажется, от него даже глупо требовать какого-то иного сейчас решения, когда вопрос о смерти этого несчастного юриста превратился в вопрос чести, чести для РФ, причем, я думаю, что для очень большого количества людей. Это их личная честь. Это я даже говорю сейчас не о политическом истеблишменте, я говорю даже просто об обычных, простых гражданах, которым кажется, что их бьют сейчас, что, вот, их там где-то за океаном бьют.
О.БЫЧКОВА: А вы видели таких граждан, которым именно в связи с этим делом так кажется?
Н.УСКОВ: Ну, ведь, понимаете, все-таки, значительная часть населения России так или иначе поддерживает все антимагнитские акты. Видимо, этим гражданам что-то такое кажется.
О.БЫЧКОВА: Ну и еще один сегодня судебный процесс закончился в Екатеринбурге – это по поводу вот того дела в Сагре, когда местные жители попытались противостоять бандитам. Вот, мне кажется, что результат двоякий. Может быть, вы скажете полупустой стакан или полуполный? Все получили уголовные сроки, ну, большинство подсудимых, но при этом большинство из них получили сроки условные.
Н.УСКОВ: Ну, Соломоново решение, возможно, просто. Нет? Вы так не считаете?
О.БЫЧКОВА: Ну, оно Соломоново? Действительно? Потому что Соломоново – это, значит, мудрое, наверное.
Н.УСКОВ: Да. То есть и вашим, и нашим, чтобы все были довольны.
О.БЫЧКОВА: Правосудие свершилось.
Н.УСКОВ: Ну, вы знаете как? Я очень много читал по Сагре разных точек зрения. И у меня нет своей. Вот, честно. Потому что мне кажется, что ситуация, там, Москвы более-менее предсказуемая, где ты более-менее знаешь, на чьей стороне будет полиция. В большинстве случаев она будет, все-таки, на стороне честных граждан, да? И суд в конечном итоге, если речь идет не о политике...
О.БЫЧКОВА: А там мы не знаем.
Н.УСКОВ: А там мы просто не можем знать, да? Это другая реальность, где ни власти, ни закона, в общем, по большому счету нет.
О.БЫЧКОВА: Ну, может, показан пример людям, что тогда они сами должны разбираться?
Н.УСКОВ: Да, там правит сила, конечно.
Н.УСКОВ: Мне кажется, конечно, нет, потому что по большому счету даже если в статье, появившейся в «Московском комсомольце», был один маленький абзац такого, слегка сексистского характера, ну такой, допустимый, наверное...
О.БЫЧКОВА: То есть мы говорим о тексте «Политическая проституция сменила пол»...
Н.УСКОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: ...где в свою очередь говорилось о депутатах, которые переходят из партии в партию, преследуя разные интересы, скажем так деликатно.
Н.УСКОВ: Ну и говорилось, что вообще-то женщины в этой профессии преуспели больше, но а политическими проститутками всегда считались мужчины. Но теперь и женщины. То есть там был момент... Но честно, я считаю, что, знаете, значительно большим оскорблением для всего российского государства, да? Я специально хочу подчеркнуть, что я вообще не имею никакого отношения к оппозиции и даже скептически отношусь к ее действиям. Но я считаю, что оскорблением для всего нашего государства является тот факт, что Глава комитета по борьбе с коррупцией Государственной Думы имеет незадекларированную квартиру стоимостью 3 миллиона, которая у нее появилась в тот момент, когда из крайне оппозиционной партии она перешла, соответственно, в крайне консервативную фракцию «Единой России».
О.БЫЧКОВА: Но она же потом объяснила, что с точки зрения буквы закона у нее там все в порядке, все правильно.
Н.УСКОВ: Ну, с точки зрения буквы, да. Но с точки зрения духа закона, очевидно, что ее дочь, несовершеннолетняя в тот момент, когда квартира появилась, никак не могла ее приобрести, да? То есть эта квартира не могла быть выменяна за фантики, за куклу Барби. Эта квартира стоит очень дорого. Я считаю, это катастрофа для российской государственности, для престижа Государственной Думы, для престижа Комитета по борьбе с коррупцией. И вместо того, чтобы тихо незаметно уйти в отставку, она начинает оправдываться, она начинает огрызаться, за нее вступается, по-видимому, находясь в определенном специальном пятничном вечернем состоянии, господин Исаев.
О.БЫЧКОВА: Зам секретаря Генсовета «Единой России».
Н.УСКОВ: Да. Оскорбляет, называет «мелкими тварями» нас, своих избирателей.
О.БЫЧКОВА: И потом он сказал, что он не избирателей назвал мелкими тварями, не журналистов, как ни странно, а каких-то там тварей, которые писали ему Twitter, что ему не понравилось.
Н.УСКОВ: Плюс начинает просто угрожать фактически, наверное, физической расправой. Что может означать слово «жестко» конкретному журналисту, автору этой статьи и редактору, который, соответственно, поставил эту статью в номер? В чем Павел Гусев должен тут виниться? В том, что глава Комитета по борьбе с коррупцией имеет незадекларированную квартиру стоимостью 3 миллиона и ее теперь отмазывают товарищи, вместо того, чтобы всем застрелиться, да? Ну, вот, на самом деле, это же страшная, на самом деле, история. В любой стране это было бы причиной какого-то грандиозного скандала, который бы сотряс вообще все основы государства.
О.БЫЧКОВА: Не, ну мы видим грандиозные скандалы в других странах, которые сотрясают основы, потому что люди там какой-то билет купили не за тот счет на самолет или прокатились на частном чьем-то самолете один раз случайно.
Н.УСКОВ: Да, няне продлили визу незаконным образом.
О.БЫЧКОВА: Или взяли кредит не у того банкира, предположим.
Н.УСКОВ: А тут речь идет о 3 миллионах долларов, да? Что такое 3 миллиона долларов, нужно понимать, да? Что это деньги, которые большинство живущих в России никогда в жизни не увидят, вот просто никогда в жизни не увидят. И эти деньги у женщины с очень небольшим доходом, очень скромным доходом, откуда-то взялись. Да? Вот, я бы хотел услышать, во-первых, ответ на этот вопрос, откуда они взялись, а не рассуждения о том, что «моя дочь – совершеннолетняя, и я не должна это вносить ни в какие декларации».
Многие политики в течение жизни меняют свои политические взгляды, переходят от одной точки зрения к другой. Да, иногда их в пылу полемики называют политическими проститутками. Ну, может быть, это слишком жесткий термин, но, тем не менее, его употребил не этот журналист, его придумал не этот журналист, термин темного происхождения, отчасти его приписывают Ленину. Ну, так или иначе это циркулирующая по публицистике метафора, характеризующая политиков, которые часто меняют взгляды. Но я глубоко убежден, что «Московский комсомолец» и его журналисты никогда бы не употребили эти эпитеты в адрес тех или иных дам, если бы этим дамам не о чем было беспокоиться, да?
Ведь, речь идет не о мужчинах и женщинах, речь идет о государственных деятелях. Меня не очень интересует госпожа Яровая в качестве женщины. У нее есть муж, есть люди, которые ее любят, уважают, с ней дружат, да? Она меня интересует как официальное лицо, и мне совершенно все равно, женщина она или мужчина. Она должна, находясь на высоком посту, занимая такой важный пост в Государственной Думе, должна, на самом деле, соответствовать тем идеалам, которые защищает. Очевидно, что она им не соответствует. И вместо того, чтобы как-то объясниться и подать как господин Пехтин, например, в отставку, что было бы, на самом деле, нормально и по-честному.
О.БЫЧКОВА: Ну, тоже там с отставкой пока это не очень все понятно, между прочим.
Н.УСКОВ: Ну как? По-моему, все уже понятно.
О.БЫЧКОВА: Да? Она состоялась разве совсем-совсем уже?
Н.УСКОВ: Да, мне кажется, по-моему, она состоялась.
О.БЫЧКОВА: По-моему, он ушел в отпуск.
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, это решенный вопрос.
О.БЫЧКОВА: Ну, посмотрим, да. Мы сейчас прервемся на одну минуту, затем продолжим программу «Особое мнение» с Николаем Усковым.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова. Руководитель проекта «Сноб», президент медиагруппы «Живи!» Николай Усков в нашей студии прямого эфира. И тут, о, тут боже мой, просто вертикальная линия, вот там где-то просто под небом голубым вообще, очень далеко. Такая у вас сегодня кардиограмма.
Ну, а что это за история, по-вашему, вся? Что это вдруг вот?.. Не хочу говорить «пауки в банке», чтобы не оскорблять никого совершенно случайно и непреднамеренно. Но почему вдруг эти достойные люди стали так как-то, вот, вдруг внезапно раскрываться, выяснять отношения?
Н.УСКОВ: Вы знаете, вот, у меня... Я в своей статье, тоже нашумевшей немножко, я написал вначале...
О.БЫЧКОВА: Да, уж это там, где вы про господина Исаева, так, на днях?
Н.УСКОВ: Да, я в начале написал, что не хотел публиковать свою статью по поводу госпожи Яровой, потому что у меня с самого начала было некоторое ощущение, что...
О.БЫЧКОВА: Не хотел говорить, но скажу.
Н.УСКОВ: Все всплыло про эту квартиру только по одной причине – что у госпожи Яровой мандат, который ей передал господин Медведев. Где-то с середины января, наверное, с начала февраля мы наблюдаем какую-то, в общем, совершенно откровенную, иногда не очень понятную простому человеку травлю всего медведевского в нашей стране, да? Началось это с Билалова, потом Будберг уходит с поста советника в банке ВТБ. Вся история в Большом театре – это история столкновения, конечно, двух ветвей власти государственной.
О.БЫЧКОВА: В Большом театре?
Н.УСКОВ: Ну, там тоже есть путинские и медведевские...
О.БЫЧКОВА: Слушайте, подождите. Вы сейчас договорите предыдущий ваш этот абзац, а про Большой театр тогда я к этому вернусь, я спрошу вас.
Н.УСКОВ: Там есть тоже, конечно, интересы разных сторон – это очевидно. В общем, я не хранитель этого уникального знания, об этом знает пол-Москвы.
Так вот в любом случае все складывалось в некую картину борьбы со всем медведевским и в некую подготовку, может быть, отставки правительства. Мне поэтому поначалу не очень хотелось.
О.БЫЧКОВА: А со всем медведевским борется все путинское? Или все какое?
Н.УСКОВ: Я думаю, вы знаете, как это часто бывает, борется не столько путинское, сколько представители команды Путина, которые по каким-то причинам недовольны тем, что на тех или иных постах находятся чужие им люди или какие-то люди, которые им не симпатичны, с которыми они не дружны. Я не думаю, что это некая политическая линия. Мне кажется, Путин может принять любое решение и совершенно спокойно его обосновать.
Речь идет о какой-то, как мне кажется, возне аппаратной. И я историю с госпожой Яровой, в общем, поначалу рассматривал в этом контексте. Да, меня, конечно, как гражданина возмутил этот факт с самого начала, но я сознательно не хотел писать, да? Я отослал статью выпускающим редакторам, которую я написал, потом попросил их не публиковать, сказал, что мне чего-то не хочется ее публиковать.
О.БЫЧКОВА: То есть вам просто не хотелось включаться в то, что вам казалось кампанией.
Н.УСКОВ: Да. Потому что вспомните, откуда возникла эта история с квартирой, да? «The New Times», в котором появилась об этом статья впервые, они так честно и сказали: они получили информацию анонимного характера, которую проверили и убедились в ее подлинности.
О.БЫЧКОВА: Ну, «The New Times», действительно, надо отдать им должное, это не публикатор сливов, они добросовестно проверяют каждую букву, каждую цифру.
Н.УСКОВ: Да. Но им, действительно, помогли. Им, действительно, помогли. Я совершенно уверен, что они сделали все абсолютно искренне и откровенно. Но тем не менее, меня всегда в российской государственной политической жизни смущал вот этот момент кампанейщины. Мне всегда казалось, что мы выполняем какие-то роли, которые написаны нам кем-то. Не нами самими выбраны, а написаны кем-то. Особенно часто это происходит в медийном пространстве, поэтому я вел себя довольно осторожно. Меня просто лично оскорбил Twitter господина Исаева, потому что я счел, что угрозы в адрес журналистов и оскорбления в адрес ни в чем не повинных людей, которые обнаружили, что у государственного чиновника высокого ранга, который пишет законы по борьбе с коррупцией, квартира не задекларирована за 3 миллиона... То уж в чем нас можно обвинить? Назвать нас мелкими тварями после этого? На себя посмотрите в зеркало. Эти люди запрещают нам ковыряться в носу, называется, да?
Иными словами, меня не оставляет ощущение, что мы являемся свидетелями грандиозной внутриэлитной свары. Честно говоря, у этой свары есть 2 очевидных уже последствия. Первое последствие, что, конечно, эта свара расшатывает государство, потому что дискредитирует государство в целом. Что выиграло российское государство от того, что мы узнали, какая квартира у госпожи Яровой? Ничего не выиграло, да?
О.БЫЧКОВА: Но это же не значит, что мы не должны узнавать, у кого там чего и какие скелеты в шкафу.
Н.УСКОВ: Но вы поймите, что, как мне кажется, элита в целом, наверное, имеет некий общий интерес. Все-таки, общий интерес сохранить власть. Вот, этот интерес совершенно здесь не соблюдается. То есть от власти элиту это отдаляет. То есть мне кажется, такая дискредитация власти опасна.
О.БЫЧКОВА: То есть это не операция «Чистые руки», а это операция «Скорпионы в банке»?
Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, да, это скорпионы в банке, дискредитирующие, в общем, государство. И второе последствие, как мне кажется, это, конечно, шанс для оппозиции выстроить борьбу с существующим политическим режимом именно по линии раскола на путинских и медведевских, то есть разжигая вот этот конфликт, сталкивая их лбами, подливая масла в огонь этого противостояния.
Мне кажется, что, в общем, мы – свидетели, действительно, довольно серьезного сейчас политического конфликта, который, я думаю, начался из-за пустяков именно. «Ты там с Василием Петровичем дружишь или с Геннадием Ивановичем?» Вот, началось, мне кажется, с этого.
О.БЫЧКОВА: Потом слово за слово...
Н.УСКОВ: Да. Началось с этого, а потом «А давай этого ототрем, а этого поставим, а тому, значит, передадим».
О.БЫЧКОВА: Ну, это может закончиться, например, каким-нибудь уже реальным Армагеддоном, а может закончиться ничем и просто тихо уйти в песок. Как вы считаете?
Н.УСКОВ: Может быть. Я вообще боюсь, когда власть как корпорация начинает себя быстро дискредитировать, потому что это дискредитация власти. Я не верю в системную борьбу с коррупцией. Если бы была системная борьба с коррупцией, наверное, она началась бы с некоторых других лиц. Но тем не менее, мы очевидно видим, что дискредитируется вся правящая элита страны. То есть эти люди – да, они могут сливать друг на друга информацию. Ну, что означал бы, например, арест Сердюкова? Это, на самом деле, дискредитация всего государства, да? Как у вас министром обороны в течение такого длительного времени был такой ужасный вор?
То есть это опасная ситуация. То есть вы виновны уже в том, что вы ее довели до этого.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Но вот тут еще беда, то, что называется, пришла, откуда не ждали, а именно с прекрасного, всеми любимого, теплого, солнечного острова Кипр. И, конечно... Ну, трудно судить обо всей финансовой подоплеке этой истории. Надо очень хорошо разбираться в финансах, в банках и в оффшорах. Но, конечно, честно говоря, даже как-то и не припомнишь, чтобы все вот так хором в течение буквально одного дня встали на уши, стали делать заявления президент, премьер-министр, разные другие люди.
Н.УСКОВ: Ну, здесь нужно отделить 2 проблемы. Я, честно, сам не большой специалист в российской экономике, затрудняюсь просто комментировать это. Я просто могу сказать о том, что слышал от экономистов, более сведущих, чем я.
С одной стороны, да, существуют оффшорные компании, которые гарантируют собственность, которую, увы, не гарантирует довольно слабое государство в России. Поэтому исторически российский бизнес с самого начала предпочитал инвестировать деньги в Россию через западную компанию, оффшорную компанию – так было безопасней. И Кипр, действительно, крупнейший инвестор России. Ну, понятно, что это российские деньги, которые просто таким образом лучше защищены, чем если бы они находились в России.
Но вопрос возникает, хранятся ли эти деньги там, на Кипре или они хранятся еще где-то и просто проходят через оффшорные компании? Вопрос. Агентство Moody’s утверждает, что на Кипре находится 19 миллиардов евро российских инвестиций из российских депозитов из 58 миллиардов, имеющихся вообще.
О.БЫЧКОВА: Которые там вообще есть.
Н.УСКОВ: Да. Насколько верна эта цифра? Знает ли агентство Moody’s то, о чем говорит, я вот тут судить не могу.
О.БЫЧКОВА: А я, знаете, вот чего не понимаю всегда в таких случаях? Вот, когда, например, вывозят деньги из страны простые люди, ну, простые в смысле не обличенные властью, там больше денег, меньше денег, ну, мы знаем разные примеры. Покупают там какие-то квартирки, за которые в Москве не купишь пыльного чулана, они покупают их в других странах. Или люди даже уезжают из страны, потому что здесь не находят себе применения и способа жить, как бы они хотели. Но это более или менее простые, обычные люди. Но когда люди, обличенные властью, финансовой властью, возглавляющие большие, например, банковские структуры, как мы видим сейчас на примере этого Кипра... Там такие названия банков, извините, российских, открываются, боже мой. Там, мягко говоря, не последние. Я всегда думаю: ну а почему они-то вот ищут счастья на стороне вместо того, чтобы навести порядок для себя любимых здесь, у себя на родине? Потому что если они не могут этого сделать у себя на родине, тогда кто, собственно, может?
Н.УСКОВ: А это очень большой философский вопрос, по-видимому, который надо задавать российской правящей, финансовой элите, бизнес-элите, насколько они верят в стабильность ситуации в России. По-видимому, коллективно не верят, судя по параду государственных заявлений в течение сегодняшнего дня, что это грабеж среди бела дня. Это, действительно, грабеж, то есть никакого сочувствия у меня эта мера Кипра не вызывает.
О.БЫЧКОВА: Но а с другой стороны, а что вы хотели? Это риски, которые, в общем, изначально были известны. Оффшор – это, извините, не Центробанк.
Н.УСКОВ: Ну да. Собственно, это так. И если там, действительно, находятся большие деньги, в чем я, честно, не очень уверен. Но вот если они там, действительно, находятся, ну, наверное, крупные бизнесмены готовы пожертвовать какими-то деньгами, потому что они до этого заработали на этой ситуации. Но, конечно, некая ситуация паники наблюдается. Ну, тут, я думаю, что все равно это в значительной степени вопрос глубинного недоверия российского инвестора, в том числе государства как инвестора, к той ситуации, которая существует в России.
О.БЫЧКОВА: Это очень депрессивно.
Н.УСКОВ: Это депрессивно, действительно.
О.БЫЧКОВА: Это ужасно депрессивно.
Н.УСКОВ: Это, действительно, депрессивно. И я помню очень хорошо, еще на Лондонском экономическом форуме в эпоху полного расцвета, господина Авен, господин Браудер, еще тогда друг России говорил с горящими глазами, как растут инвестиции в российскую экономику. Господин Авен ему говорил «Это кипрские инвестиции, это наши с вами деньги, мои в том числе». То есть понятно, что это была ситуация очевидная. Но она свидетельствует о том, что наши деньги, в том числе государственные деньги, деньги государственных и полугосударственных компаний – они все равно предпочитают находиться в каком-то более безопасном месте. Это тревожно и, наверное, это одна из больших инфраструктурных проблем страны.
О.БЫЧКОВА: Ментальных скорее.
Н.УСКОВ: Я думаю, инфраструктурных, потому что...
О.БЫЧКОВА: Легче куда-нибудь слить за кордон, чем тут навести порядок у себя в домике.
Н.УСКОВ: Ну вот не создана ситуация, в которой человек абсолютно, стопроцентно уверен в незыблемости его положения.
О.БЫЧКОВА: Так мы даже понимаем, что у нас даже такой человек как Путин не уверен, как выясняется, который очень разволновался по поводу этих кипрских оффшоров.
Н.УСКОВ: Не, ну он, я думаю, разволновался не как частное лицо. Я, все-таки, хочу надеяться, не как частное лицо, а, все-таки, как человек, представляющий корпорацию Россия, в том числе бизнесменов России и в том числе государственные и полугосударственные компании.
О.БЫЧКОВА: Но он же представляет не корпорацию владельцев пивных ларьков. А это корпорация самых-самых.
Н.УСКОВ: Но это люди, создающие рабочие места, платящие налоги и так далее. Поэтому, конечно, он заинтересован в том, чтобы эти компании не рухнули и не разорились. Наверное, это, в общем... Я надеюсь, что за этим стоит государственная позиция политика, а не частные интересы.
О.БЫЧКОВА: Что-то мне подсказывает, что еще много интересных открытий нас ожидает в этом кипрском сюжете.
Н.УСКОВ: Посмотрим, да.
О.БЫЧКОВА: Еще лето не началось, а уже начался пляжный сезон.
Н.УСКОВ: Еще не август.
О.БЫЧКОВА: Да. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Это программа «Особое мнение». Николай Усков сюда вернется.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Николай Усков, руководитель проекта «Сноб», президент медиагруппы «Живи!» в нашей студии прямого эфира. Ну и у нас тут, конечно, продолжается и кардиограмма эфира, практически горизонтальная линия под потолком, и вопросы тут люди продолжают вам разные присылать. А Дима напоминает мне, мне напоминает – я говорила, действительно, об этом – «Переспросить надо про Большой театр». Переспрашиваю. Феерическое что-то происходит с Большим театром. Теперь мы слышим про еще какой-то скандал сейчас в новостях с какими-то земельными участками. Ну, уже сколько можно?
Н.УСКОВ: Ну, ситуация, действительно, очень тяжелая.
О.БЫЧКОВА: А вы понимаете, что там происходит?
Н.УСКОВ: Вот, пытаюсь разобраться сам. Я пытаюсь разобраться со времени нападения на Филина. И, честно говоря, несмотря на то, что мне удалось взять сразу практически интервью у Иксанова и у Цискаридзе, и посплетничать со всеми своими друзьями (они все так или иначе имеют отношение к Большому театру), тем не менее, я ни на йоту не приблизился к пониманию того, что там происходит.
Самая вопиющая ситуация складывается сегодня, когда 300 человек, сотрудников Большого театра выбирают председателем профкома, профсоюза Большого театра человека, который находится в тюрьме по обвинению в покушении на Филина.
О.БЫЧКОВА: А директор театра говорит, что он не уверен, что тот является председателем профсоюза.
Н.УСКОВ: Да. Это просто удивительная вещь. Ладно, это 300 человек, если бы речь шла о танцорах балета, мы опять могли бы это уложить в противостояние Цискаридзе, Филина и так далее.
О.БЫЧКОВА: Что там какая-то мафия и все такое.
Н.УСКОВ: Хор Большого театра голосует за Дмитриченко, сидящего в следственном изоляторе по обвинению в покушении на господина Филина. Господин Дмитриченко частично признает свою вину. Что такое частично, да? Мне кажется, мы находимся в состоянии какого-то удивительного совершенно конфликта. Многие считают, что господин Филин симулировал это нападение на себя, что мне кажется совершенно невероятным.
О.БЫЧКОВА: Ну, это какая-то совсем безумная версия.
Н.УСКОВ: Да. Но слушайте, все погрузились в это безумие, да? И мне кажется, что, конечно, Большой театр находится, в общем, под угрозой какого-то распада и это очень обидно и тревожно. Что сделать, чтобы вернуть ситуацию назад, не знаю. Я буду в ней пытаться разбираться как журналист, и, наверное, я через какое-то время попытаюсь что-то об этом написать. Опять-таки, здесь нельзя ограничиться колонкой искрометной, да?
О.БЫЧКОВА: Ну уж конечно, да.
Н.УСКОВ: Или даже интервью с одним из героев.
О.БЫЧКОВА: Потому что просто сам по себе объект, вот, Большой театр – он сложный и, действительно, большой. Но очевидно, что это не история про какие-нибудь там противоборства звезд за роль или за влияние, как это часто бывает, что, в общем, более или менее нормально.
Н.УСКОВ: Вы понимаете, что означает? Ведь, 300 человек – это практически... Ну, это большинство сотрудников, значительная часть сотрудников Большого театра, причем очень разных. Они фактически голосуют за Дмитриченко как главу профкома, они голосуют против Филина и руководства Большого театра. Ну вот что это означает, да? Это означает, в общем, некое восстание в театре. Если раньше говорили о том, что есть отдельные недовольные в виде премьера Большого театра Николая Максимовича Цискаридзе, то сегодня мы имеем дело с каким-то вопиющим случаем. И как будет развиваться эта история, совершенно не понимаю. Я буду этим заниматься. Мне кажется, это очень серьезный сейчас вопрос. Здесь нельзя ограничиться разговором с одним-двумя людьми, это предмет некоего довольно серьезного, может быть, исследования и, может быть, его даже и не стоит публиковать на сегодняшний день, потому что как будет развиваться ситуация? То есть она еще, ведь, понимаете, она взрывоопасна.
О.БЫЧКОВА: А какие могут быть препятствия того, чтобы публиковать?
Н.УСКОВ: Ну, просто мне не хотелось бы...
О.БЫЧКОВА: Ну, вот вы для себя. Предположим, вот, вы занялись сейчас этой работой, вы изучаете факты, вы разговариваете с людьми, вы собираете материал, да? А вы ставите для себя какие-то внутренние вот такие вот условия «Я не буду об этом рассказывать другим, публиковать, если что»? Что может еще произойти?
Н.УСКОВ: Ну, просто понимаете... Ну как? В Большом театре может начаться забастовка, да?
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Это их проблемы.
Н.УСКОВ: Сейчас это уже такая, предзабастовочная...
О.БЫЧКОВА: Да. Ну и пускай начнется.
Н.УСКОВ: Я, все-таки, хочу иногда вечером ходить в театр.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Но она не будет вечно проходить (эта забастовка). Может быть, приведет к какому-то результату, в конце концов.
Н.УСКОВ: Мне кажется, нужно... Вот сейчас я бы честно советовал всем использовать время, в том числе артистам, сотрудникам для того, чтобы следствие как-то продвинулось. В конечном итоге если результаты следствия будут неубедительны, это все будет очевидно в суде. Сейчас слишком мало информации. Я как журналист буду использовать это время для того, чтобы попытаться разобраться в этой ситуации.
О.БЫЧКОВА: Ну и у нас еще есть сегодня сообщение о том, что Следственный комитет прекратил уголовное дело по факту смерти Сергея Магнитского. Вы не поверите, за отсутствием состава преступления. То есть человек, вот, ну, умер и умер, как бы, вот и все. В ходе расследования объективных данных в отношении Магнитского сведений о преступлении нет, ну и так далее. Как вы думаете, во-первых, какой даст это дополнительный импульс всей этой истории с актом Магнитского, которая уже сильно вышла за пределы РФ? И даже, вот, не знаю как сказать, кто тут субъектом должен быть. Общественное мнение? Коллеги Магнитского? Не знаю, кто еще? Удовлетворятся ли они этим ответом Следственного комитета?
Н.УСКОВ: Думаю, что, конечно, никто не удовлетворится этим ответом. Я полагаю, что, конечно, ситуация не закончена, это вовсе не точка, да? Рано или поздно придет время, когда будет другой суд, будет другое разбирательство и будет другой приговор.
Вопрос в том, что из юридической плоскости это дело давно перешло в политическую, причем внешнеполитическую, да?
О.БЫЧКОВА: Почему нельзя было остановиться в какой-то момент, там, сдать конкретных виновных, вот просто их отдать под суд, хотя бы тех людей, которые были непосредственно виноваты в конкретных вещах?
Н.УСКОВ: Тут 2 может быть объяснения. Либо нитки этого дела тянутся слишком высоко, да?
О.БЫЧКОВА: Ну, тем более. Отрезать нитки, отдать марионеток.
Н.УСКОВ: Ну, мы же не знаем... Понимаете, может быть, нужно было отрезать руку, а не только нитки. А вот руку уже не так... Нитки-то, я думаю, с удовольствием бы отрезали. Возможно, нужно было уже руку резать или пальцы. Это уже жалко, да? Пальцев, конечно, больше, чем рук, но все равно жалко – все свои.
Это одно из возможных объяснений. Второе возможное объяснение – это известные особенности характера первого лица. Первое лицо никогда не идет на уступки перед общественным мнением, когда общественное мнение формулирует свои требования в ультимативном характере. То есть раз сказав «Нет», он, собственно, это «Нет» продолжал говорить.
Это, с одной стороны, и довольно сильное качество, и, с другой стороны, как мне кажется, в ситуации обостряющегося конфликта между оппозицией и властью, качество очень опасное, которое может привести к совершенно лобовой конфронтации общества и власти, и к лобовой конфронтации международного сообщества и российской правящей элиты. Это опасная ситуация. Мне кажется вообще искусство политика – быть жестким, когда надо, и быть гибким, когда надо, вообще меняться, не стоять на месте, не быть памятником самому себе, иначе ты грозишь оказаться просто чугунным идолом. Чугунного идола рано или поздно могут свергнуть, как это было не раз в российской в том числе истории. Поэтому мне кажется, что у этого дела могут быть 2 объяснения. Какое из них окажется верным, решит вот тот самый суд, который когда-нибудь к этому делу вернется. Но это будет явно не нынешний российский суд, который... Мне кажется, от него даже глупо требовать какого-то иного сейчас решения, когда вопрос о смерти этого несчастного юриста превратился в вопрос чести, чести для РФ, причем, я думаю, что для очень большого количества людей. Это их личная честь. Это я даже говорю сейчас не о политическом истеблишменте, я говорю даже просто об обычных, простых гражданах, которым кажется, что их бьют сейчас, что, вот, их там где-то за океаном бьют.
О.БЫЧКОВА: А вы видели таких граждан, которым именно в связи с этим делом так кажется?
Н.УСКОВ: Ну, ведь, понимаете, все-таки, значительная часть населения России так или иначе поддерживает все антимагнитские акты. Видимо, этим гражданам что-то такое кажется.
О.БЫЧКОВА: Ну и еще один сегодня судебный процесс закончился в Екатеринбурге – это по поводу вот того дела в Сагре, когда местные жители попытались противостоять бандитам. Вот, мне кажется, что результат двоякий. Может быть, вы скажете полупустой стакан или полуполный? Все получили уголовные сроки, ну, большинство подсудимых, но при этом большинство из них получили сроки условные.
Н.УСКОВ: Ну, Соломоново решение, возможно, просто. Нет? Вы так не считаете?
О.БЫЧКОВА: Ну, оно Соломоново? Действительно? Потому что Соломоново – это, значит, мудрое, наверное.
Н.УСКОВ: Да. То есть и вашим, и нашим, чтобы все были довольны.
О.БЫЧКОВА: Правосудие свершилось.
Н.УСКОВ: Ну, вы знаете как? Я очень много читал по Сагре разных точек зрения. И у меня нет своей. Вот, честно. Потому что мне кажется, что ситуация, там, Москвы более-менее предсказуемая, где ты более-менее знаешь, на чьей стороне будет полиция. В большинстве случаев она будет, все-таки, на стороне честных граждан, да? И суд в конечном итоге, если речь идет не о политике...
О.БЫЧКОВА: А там мы не знаем.
Н.УСКОВ: А там мы просто не можем знать, да? Это другая реальность, где ни власти, ни закона, в общем, по большому счету нет.
О.БЫЧКОВА: Ну, может, показан пример людям, что тогда они сами должны разбираться?
Н.УСКОВ: Да, там правит сила, конечно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий