Ну, я бы так сказал, что в данном случае россиян можно разделить на думающих и не думающих. Думающие россияне – они все понимают, что Сталин – это была катастрофа для России, причем катастрофа, за которую мы расплачиваемся и те 60 лет, и будем расплачиваться еще лет 100, если вообще когда-нибудь сумеем расплатиться. Я сейчас поясню свою мысль.
Для не думающей Сталин – это иллюзия простого решения всех проблем: был Сталин, не было коррупции – ура, давайте Сталина. Был Сталин, мы там ДнепроГЭС построили – давайте Сталина.
Почему я говорю, что мы расплачиваемся за Сталина? Вот смотрите, Великая Отечественная война, да? Кто в ней победил? Сталин? Нет, конечно. В ней победил советский народ, весь советский народ. А кто виноват, что началась война? Советский народ? Нет, конкретно Сталин. Это он пытался руками Гитлера в Европе навести такие порядки, чтобы вспыхнула мировая революция или чтобы ослабла Европа – там по-разному можно трактовать.
Сейчас об этом очень мало говорят, как в 1939-м, 1938-м, 1937-м, 1940-м годах из России в Германию вагонами шло масло, мясо, сталь, уголь. Мы же создавали фундамент немецкого экономического могущества своими руками – это была политика Сталина. Это Сталин не верил нашей разведке, когда предупреждали о том, что война начнется.
Поэтому на руках Сталина не только кровь тех, кто был замучен в лагерях, чего одного хватило бы для того, чтобы он во веки веков считался одним из величайших преступников человечества, но и кровь тех, кто погиб на войне, потому что можно было войну не допустить. По крайней мере, можно было быть к ней готовым.
Я не буду говорить банальные вещи по поводу уничтожения генералитета, по поводу уничтожения инженеров, по поводу того, как Королев сидел в шарашке, между прочим, да? И так далее.
Еще одна вещь. Если брать эту реперную точку, войну, в войне участвовали американцы, которые меньше всех потратились на войну (я имею в виду в данном случае термин «потратились», я имею в виду и человеческие жизни, и материальные затраты) и получили больше всех дивидендов... Вот мудрая политика Рузвельта. Сталин, который в отличие от Рузвельта потратил больше всех и практически ничего не получил, и Гитлер, который проиграл войну. Но только я напоминаю, что погибших немцев было в несколько раз меньше, чем погибших победителей, советских людей.
Теперь посмотрите на сегодняшний день. Экономика Германии в каком состоянии, экономика США в каком состоянии и в каком состоянии наша экономика. Они ездят на Мерседесах, они ездят на Кадиллаках, а мы на Жигулях. У них Airbus, у них Boeing, а у нас SuperJet вот-вот полетит. Это последствия войны и это последствия войны в том смысле, что Сталин даже ничего толкового-то получить не смог в результате победы. Это к вопросу о том, что он был совершенно бездарный политик. Помимо того, что он – кровавый убийца, он еще был бездарный политик. Вот по факту сегодня 60 лет прошло, ну, после войны там уже не 60, а больше, посмотрите, что мы имеем в итоге.
Но самое страшное не это. При Сталине генетику назвали «продажной девкой капитализма», по-моему, если я правильно цитирую. Но генетика, все-таки, как выяснилось, наука. Так вот при Сталине периодически уничтожались элиты, интеллектуальные элиты, инженерные элиты, военные элиты, крестьянские элиты, рабочие элиты. То есть вы не найдете области, в которой бы Сталин не уничтожал элиты. Ну, может быть, кроме спорта.
Так вот генетически подорвало было благосостояние нации, народа всего. Генетически. Потому что наиболее талантливые, которые куда-то поднялись и куда-то пробились, и могли бы нарожать детей, вот эти вот люди уничтожались.
Я видел одно исследование, потрясающее совершенно, кем стали дети, выросшие в лагерях, жен врагов народа. Да? Почти все – профессора, академики, крупные конструкторы и так далее. Вот, где генетика была заложена, и вот как она вырезалась под корень.
Я, кстати говоря, поскольку вы заговорили про Сталина, я вам хочу сказать, что мы наследие это до сих пор вот... Я сейчас столкнулся с одним делом, совершенно, как бы, не про Сталина, но про Сталина. Женщина, фамилия ее Никольская. Ее отец был консультантом Академии наук, в 1937 году арестован, тут же расстрелян, мать как жена врага народа выслана в лагеря, где девочка родилась и девочка выросла. Какое у нее было детство до XX съезда, вы понимаете. Ну ладно. Значит, никакой компенсации никогда она от государства не получала, ничего. И вот на старости лет... Ей сейчас, соответственно, в районе 80-ти. Ей нужны были деньги на операцию и она заключила договор пожизненной ренты с женщиной, которая представилась риэлтором, а, на самом деле, была и есть действующий офицер МВД, следователь, занимающийся расследованием преступлений в сфере продажи недвижимости. Ну так: что охраняем, то и имеем.
А.ПЛЮЩЕВ: Здорово.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она получила деньги на операцию и сейчас к ней пришли ее выселять, потому что она подписала договор не ренты, а договор купли-продажи. Ну, понимаете: 80-летнюю старушку обмануть не трудно. И что вы думаете? Суд отклонил ее иск о признании договора недействительным.
В отношении этой самой, которая теперь уже майор МВД, прошедшая аттестацию, как вы догадываетесь, действующий майор МВД, уголовное дело возбуждать никто не хочет, хотя более классического случая мошенничества придумать себе невозможно. Вот это просто почему от Сталина отталкиваюсь. Сталин изуродовал ей детство, да? А, в общем, изуродовав детство, это понятно, что изуродована вся жизнь. Ну, мало того, что она выросла без отца, которого расстреляли, мать умерла в лагере, естественно, да? Детдом и все по полной программе. И вот на старости лет, вот сегодня. Вот почему я говорю, что мы до сих пор расплачиваемся еще за сталинские времена, что мы даже сегодня не можем добиться того, чтобы правоохранители были равны перед законом как и все другие граждане. Майор МВД имеет право делать все, что угодно, даже обманывать вот таких вот старух.
А.ПЛЮЩЕВ: Похожий ли случай, о котором упоминает Сан Саныч (это наш слушатель, а не обозреватель)? «Года полтора назад вы сказали, что не видите лиц, заинтересованных в сокрытии правды в деле Магнитского, и скоро злоупотребления следователей и медиков будут вскрыты и осуждены. На сегодняшний день вы разглядели заинтересованных лиц?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я уточню немножко цитату, я говорил, что я не вижу заинтересованных лиц в руководстве страны, потому что сами участники этого процесса, конечно, очень заинтересованы.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, разумеется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я по-прежнему не вижу заинтересованных лиц, потому что сегодня... Ну, просто я напомню, одно уголовное дело еще находится в производстве, одно уголовное дело в отношении врача прекращено за истечением срока давности, то есть это не реабилитирующее основание. Довольно много народу было уволено. Что касается следователей, которые по утверждениям Магнитского его посадили и которые похитили 5 миллиардов, то насколько я знаю из СМИ, сейчас несколько европейских стран подключилось к расследованию этого хищения. И поскольку деньги (НЕРАЗБОРЧИВО) на Запад, то, соответственно, если там, на Западе найдут что-то, то будут доказательства. Я не думаю, что дело Магнитского закончено, забудьте.
Другое дело, что не Магнитский, а Браудер вызывает вопросы. Ну, я просто общаюсь и общался в те годы с адвокатами. А у нас же, понимаете, мир-то тесен и многие друг другу многое рассказывают. Поэтому, скажем так, когда Hermitage Capital обратилась за юридическим сопровождением на фирму, которая носит мое имя, им было отказано, потому что репутационно не у Магнитского, подчеркиваю – я сейчас не про Магнитского говорю – а у Hermitage Capital репутационно они, ну, как-то вот, ну, не смотрелись. Я не знаю, чем закончится то расследование, которое сейчас возбуждено, может быть, и ничем, на самом деле...
А.ПЛЮЩЕВ: Это вы про Hermitage говорите?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я про Hermitage говорю, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Про хищение акций типа путем покупки?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Но хочу сразу подчеркнуть свою позицию. Если даже Hermitage и господин Браудер воровали-воровали-воровали-воровали, это абсолютно никоим образом не оправдывает издевательства над Магнитским и его смерть. Понятно, да? Это разные вещи. Поэтому я... Ну, знаете, будь я журналистом, я бы сказал «я настаиваю», да? Но поскольку я – юрист, я скажу немножко мягче: я очень надеюсь с точки зрения и справедливости, и законности, и репутации России, что те, кто повинны в смерти Магнитского, будут наказаны.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще одна из тем, но у нас сегодня много таких... К вам просто в практической области обращаются люди, когда видят новости и как-то проецируют эту ситуацию на себя. Ну вот, например, суд отказался обязать следствие вернуть оппозиционеру Илье Яшину 450 тысяч рублей. «Если у меня, - спрашивает наш слушатель, - изымают деньги при обыске, как мне доказать их законное происхождение? Справка с работы? А какую сумму она должна покрывать, например?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, коли вы сегодня меня уже цитировали, то я тоже сам себя процитирую. Значит, когда отказался суд возвращать деньги Собчак, я тогда в эфире «Эха Москвы» сказал, что и правильно отказал, потому что пока следствие не закончено, это вещественное доказательство, возможное вещественное доказательство. Это, возможно, незаконно полученные средства. И когда следствие закончилось, деньги вернули, как вы знаете, без суда.
То же самое в отношении Яшина. Если у следствия (а такая информация промелькнула) есть основания полагать, что эти деньги получены от Таргамадзе, то тогда эти деньги подлежат впоследствии конфискации и вообще их арестовали правильно. Но следствию надо будет доказать, что они получены от Таргамадзе. Поэтому Яшин имеет право просить сегодня о возврате этих средств, но требовать он это сможет тогда, когда в отношении него дело будет прекращено, если таковое существует.
К сожалению, наш закон сформулирован таким образом, что следователи могут прийти с обыском. Ну, напоминаю, что там санкция суда на это еще есть, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и дело должно быть заведено, судя по всему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Должно быть дело и должна быть санкция суда. Но любое дело, любое расследование имеет какой-то срок. По окончании этого срока нужно будет определиться со всеми вещественными доказательствами, в том числе и с деньгами.
А.ПЛЮЩЕВ: Буквально незадолго до нашей программы пришли новые сообщения об очередной найденной за рубежом недвижимости. Я хотел вообще не о конкретном случае спросить, а просто вашу позицию. Вот, вы считаете деятельность тех, кто разыскивает незадекларированную недвижимость за рубежом у чиновников, полезной или бессмысленной?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы имеете в виду, «навальный» с маленькой буквы в кавычках?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, блогеров вообще любых, да. Ну, Навальный – он же скорее как транслятор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я считаю, что эта деятельность чрезвычайно полезна, и эта деятельность свидетельствует о выздоровлении общества. Эта деятельность очень выгодна всем – и оппозиции, и действующей власти. Вы знаете, бывают случаи, когда выгодна всем. Потому что...
А.ПЛЮЩЕВ: Даже тем, у кого находят?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, я немножко юрист, и мне немножко звонят, советуются (люди). Вот эта деятельность блогеров привела к тому, что довольно часто мне звонят люди и советуются, как законно (я подчеркиваю, законно) сохранить или продать, перевести деньги сюда или оставить их там, вот, как законно? То есть эта деятельность блогеров привела как минимум к одной веще.
А.ПЛЮЩЕВ: Что вам стали чаще звонить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мне звонят бесплатно, поэтому выгоды никакой, только моральное удовлетворение. Привела к одному – что те, кто раньше не задумывался над тем, как оно законно, сейчас задумываются над тем, как оно законно. Ну и последнее, что самое важное... Вот, все, что я перечислил, это 1%. А 99% пользы заключаются в том, что вот это и есть гражданское общество. Вот это и есть, когда общество начинает следить за властью, контролировать власть, одергивать власть. Вот, от этих вот блогеров один шаг до голосования не сердцем, а умом.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут тогда возникает вопрос, если блогеры так, в общем, легко, как кажется, находят все это, почему этим не занимаются, ну, правоохранительные органы, например?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что мы с вами говорим про гражданское общество, а не про полицейское государство.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы считаете, что подобное – это не в сфере правоохранительной системы лежит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, правоохранители это должны делать тогда, когда они возбуждают уголовное дело, когда они ведут расследование в отношении кого-то, когда у них есть подозрения в отношении кого-то. Ведь, в УПК сказано, когда начинается доследственная проверка, следствие. А, вот, гражданское общество и вот эти блогеры, ярчайшие представители гражданского общества имеют право и должны это делать, потому что власть...
Вы поймите, правоохранительные органы – это элемент власти. Сама себя... Борьба пчел с медом. Когда это делает общество, вот и возникает то, что и называлось гражданским обществом еще со времен Аристотеля: это контроль обществом за властью, это то, чего нам не хватало, наверное, тысячу лет, с момента создания Руси.
Вот сейчас это созревает. Это самое прогрессивное событие последних 2-х или 3-х лет.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, таки, правоохранительные органы какие-то вещи, тем не менее, расследуют, за чем-то следят. Ну вот сегодня Генпрокурор Чайка... Я не знаю, то ли он, наслушавшись наших с вами программ, то ли как-то по-другому рассказал о том, что органы опеки предоставляли данные о сиротах иностранцам, игнорируя приоритет россиян. Хотелось бы понять из вашего личного опыта, уровень возможностей здесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Возможности есть. Там заложена одна такая бяка, она заключается в том, что когда... Ну, я не буду рассказывать подробно систему усыновления, поскольку она сейчас меняется, слава богу, но она была очень тяжелая. Ну, смысловая часть. Когда ты уже получил все справки, прошел обследование жилого помещения, ты прошел все диспансеры, все-все-все, намучился, тебе дают направление в конкретный детский дом, или дом ребенка, посмотреть одного конкретного ребенка. То есть ты всю базу не видишь. Кстати, это было, соответственно, 5,5 лет назад, я не знаю, может быть, 6 лет назад уже. Может быть, сейчас ситуация изменилась. Но ты видишь одного ребенка.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть же сайт Усыновите.ру, и там, как бы, есть большая база.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я говорю, что было 6 лет назад, да? Сейчас, благодаря Кизякову, например, эти самые легко доступны видеопаспорта детей. Гениально вообще. Я бы ему памятник за это поставил, за то, что он придумал, сделал и показывает в эфире. Это просто, ну, супермолодец. Кстати, у Кизякова дети, усыновленные с видеопаспортом, практически не бывает возврата детей в детский дом, практически не бывает. А в обычных случаях процент достаточно высокий.
Так вот не дают больше одного ребенка. Соответственно, если я владею базой данных, то я вам даю посмотреть этого ребенка, а кому надо, я даю посмотреть другого ребенка. Делается такое или не делается, я утверждать не могу. Вы меня спросили, есть ли техническая возможность.
А.ПЛЮЩЕВ: Но возможность такая есть. А правда ли?.. Вот, мне рассказывали такую штуку, что российским усыновителям говорят «Вот, ребеночек очень больной», например, или еще что-нибудь, и его...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, практически у всех детей в детском доме, находящихся в доме ребенка, записано «Задержка психического и физического развития или, там, психомоторного развития». Когда я это увидел, у меня сердце упало. Но, слава богу, много знакомых врачей, которые объяснили, что «Не читай. Вот, даже и не читай это». Да, конечно, дети, проведшие в детском доме или в доме ребенка год, два и больше, конечно, имеют свою специфику. Ну, это как, знаете, вода: вот, ее поставили в холодильник, она замерзла. Ее пить нельзя, но выньте из холодильника воду, поставьте ее в теплое место или на солнышко...
А.ПЛЮЩЕВ: Я сейчас, прошу прощения, не столько о детях, сколько об органах опеки. То есть при желании развести усыновителя, который не очень понимает в этом, можно? Есть возможность сейчас?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, теоретически, да. Меня не пробовали развести. Вот, могу честно сказать, что меня не пробовали развести. Мне были даны все документы, юридическое дело и медицинское дело, я все это видел. Причем, я, кстати, не уверен, что медицинское дело они обязаны были показывать. Я все это видел, я мог проконсультироваться с друзьями-врачами, поэтому у нас это была совершенно ситуация с открытыми глазами.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вас-то, наверное, трудно развести, это правда, особенно в юридической части. Я начал про Чайку и про то, как он слушает наши программы, наверное, как мне кажется. Потому что тут мы про сделки с правосудием неоднократно говорили с вами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, говорили.
А.ПЛЮЩЕВ: И вот Чайка сказал там, я не знаю, буквально следующее. Говорит о том, что «сделка с правосудием не должна быть инструментом для того, чтобы сажать невиновных». Конспект.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это то, о чем мы говорили. Недавно, по-моему, дней 10 назад было совещание в Генпрокуратуре по защите прав предпринимателей. Там эта тема тоже обсуждалась.
А.ПЛЮЩЕВ: А это сегодня расширенная коллегия с участием президента.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Там это обсуждалось. То есть, в общем, короче говоря, проблема очевидна для всех, на самом деле. Это очень удобно следователям. Очень удобно. Но как всегда, знаете, щепок в данном случае оказалось больше, чем навал..ного леса.
А.ПЛЮЩЕВ: Навального?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наваленного.
А.ПЛЮЩЕВ: Извините. Послышалось. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите мою дикцию, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, слово «лес» просто ассоциируется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же не сказал «лоза», «лозоплетение», да?
А.ПЛЮЩЕВ: Вы и не сказали «Кировский».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ой, я много всего не сказал. Когда-нибудь скажу. Ну вот. Я думаю, что здесь путем незначительной корректировки законодательства можно будет навести порядок. Ни в коем случае нельзя отменять сделку с правосудием как меру, позволяющую расследовать групповые дела типа Кущевки, типа наркотрафика, вот все это, да? Но совершенно иная ситуация в экономических преступлениях. И, конечно, ни в коем случае нельзя допускать, с моей точки зрения, раздельного суда, потому что когда раздельно судят того, кто заключил сделку с правосудием, и тех, на кого он дает показания, у суда нет возможности сопоставить аргументы одного и другого.
А.ПЛЮЩЕВ: Но как вы считаете, есть ли воля для этих изменений? Потому что мы понимаем, что следователям это очень удобно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Думаю, что воля есть, потому что... Знаете, у меня как раз вчера на Комиссии по законопроектной деятельности цитировал фразу, которую мне сказал Дмитрий Николаевич Козак в 2002-м или 2003-м году. Значит, он был первым зам главы администрации и отвечал тогда за правовую реформу. И поскольку я был только что с земли, поэтому я привлекался, молодецкий задор и я какую-то норму так лихо... Помню, Дмитрий Николаевич, мы с ним вдвоем сидели, посмотрел на меня и говорит «Михаил Юрьевич, запомните: через 5 лет это все будет касаться нас с вами в равной мере, как и всех остальных. Когда вы пишете что-то, вы думайте о том, что это может и вас коснуться». Понимаете, что я имею в виду?
Поэтому насчет воли. Сегодня все понимают, что все не вечны. И та норма, которая существует в Уголовном праве, в Налоговом праве, в любом другом, она может завтра коснуться любого сегодня неприкасаемого, казалось бы.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим с Михаилом Барщевским программу «Особое мнение» через пару минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», мы продолжаем с Михаилом Барщевским. Немного об алкоголе, с вашего позволения. Значит, во-первых...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не специалист. (смеется)
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, придется чисто теоретизировать, чисто по законам. Помощник президента Голикова потребовала внести в закон о наказаниях за ДТП в нетрезвом состоянии, собственно, определение, что такое состояние опьянения. И многие сегодня расценили это эксперты различные как то, что Кремль включился в борьбу за нулевое промилле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Против нулевого промилле.
А.ПЛЮЩЕВ: Против нулевого промилле, прошу прощения, за обозначение, хоть какой-то промилле там, да? Потому что известна эта борьба: либо ноль, либо какое-то значение, как было некоторые годы. Так это или нет? И вообще что мы должны внести в закон, мы, депутаты Государственной Думы, что такое состояние опьянения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что скоро вы сможете сказать «мы, гражданское общество».
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, например, кстати, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Было бы очень неплохо. Или «Мы через наших депутатов».
А.ПЛЮЩЕВ: Да. «Мы через своих депутатов».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы через своих депутатов, да. Кстати говоря, я всячески приветствую вот этот закон о смешанных выборах, потому что вот тогда, действительно, появляются опять свои депутаты, кстати. Так, апропо.
С моей точки зрения (и я это говорил всегда), нулевой промилле – это очень коррупционно и это очень неразумно. Ну, не очень разумно. Я понимаю, что хочется простых решений в борьбе с пьянством.
А.ПЛЮЩЕВ: А их везде хочется, как мы в начале передачи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я понимаю, что очень хочется простых решений вообще с алкоголизацией России, да? Это понятно. Ну, это те добрые намерения, которыми устлана дорога к нулевому промилле. Я не специалист, но то, что мне говорили специалисты, 0,3 промилле – это не состояние опьянения. Состояние опьянения – оно в свое время определялось пальцем в нос, пройти по линии, то есть объективными какими-то показателями. И если это будет возвращено, я буду двумя руками за.
Меня другая вещь немножко напугала. Есть поручение президента о том, чтобы правительству рассмотреть возможность предусмотреть в Уголовном кодексе квалифицирующий признак «совершение преступления в состоянии опьянения».
А.ПЛЮЩЕВ: Что же, вы против?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я против в той редакции, в какой это сейчас предлагается. Предлагается это как универсальная норма. И я так, фантазирую себе, да? Там, измена родине в состоянии опьянения.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, вполне себе отягчающее обстоятельство: напился с врагами и...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Неуплата налогов в состоянии опьянения, да? Ну и там можно изгаляться дальше сколько угодно. Я как раз совершенно был бы не против введения квалифицирующего признака по таким составам как хулиганство, изнасилование, там, грабеж, разбой, убийство, бандитизм. Ну, короче, там есть.
Борьба идет вокруг сейчас этой поправки, этого предложения, поэтому, конечно, надо... В принципе, совершение насильственного преступления или совершение наезда транспортом в состоянии опьянения, конечно, должно наказываться строже, чем в трезвом состоянии, и это мессадж: прежде, чем выйти на улицу, подумай, стоит ли тебе выпить, а то вдруг ты сегодня кого-то захочешь изнасиловать, а ты еще и пьяный будешь, да? С другой стороны, не будешь пьяным, может, не захочешь изнасиловать, не такая уж она и красивая, пока ты не выпил.
Поэтому здесь нужно подходить осторожно к этой теме. Нельзя одним чохом всех под одну гребенку. Мне кажется, что неуплата налогов или измена родине, что пьяный, что трезвый, одинаково.
А.ПЛЮЩЕВ: Подделка документов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое. Одинаково, да? Поэтому я никогда не был сторонником нулевого промилле и если мы правильно трактуем предложение Голиковой, то я рад, что это произойдет.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы допускаете такую возможность, во всяком случае?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ее не исключаю, потому что это разумно.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы, опять же, по следам наших выступлений говорили с вами о законе о митингах накануне его рассмотрения в Конституционном суде. И после этого, после того, как наша здесь беседа состоялась, Конституционный суд частично признал некоторые нормы несоответствующими Конституции, а, в принципе, соответствующими. Но есть трое из 18 судей КС, которые высказали...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, 19-ти. Или, может, там неполный состав был? Я просто не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто видел 18.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну кто-то не присутствовал, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Которые высказали особое мнение по поводу закона о митингах. Вот, слушатели больше всего они даже не спрашивают комментарий на эту тему, они больше всего беспокоятся за судьбу судей. Спрашивают у вас, как вы думаете, будет им что-то за особое мнение или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что нет. Думаю, что нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Они вспоминают судью Анатолия Кононова, можно сказать, знаменитого своими особыми мнениями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, основная претензия к Кононову была помимо особых мнений, по каждому делу особого мнения, но это была не основная претензия, потому что многие судьи пишут особое мнение. Не часто 3 судьи, тем более по такому политическому делу, скажем так.
А.ПЛЮЩЕВ: 3 – это много, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по политическому делу 3 – это много, да. Но Кононов, насколько я понимаю, основная претензия к нему была – его интервью, которые он давал прессе, в которых он очень неуважительно отзывался о суде, Конституционном суде.
А.ПЛЮЩЕВ: Интервью были.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этическая тема была, вопрос этики, а не вопрос профессиональной деятельности. Претензия была такая. Насколько обоснованно, не мне судить, но претензия была с этим связана.
Ну что я вам могу сказать? Ну, этот закон, я думаю, что он когда-то со временем будет корректироваться. И это норм, потому что закон хорош в определенных условиях. Условия меняются – надо менять закон. Я очень рад, что Конституционный суд признал невозможным загнать всех в Гайд-Парк и только в Гайд-Парк, и только один на территории субъекта, запретив массовые акции в других местах. Я понимаю, что это должно быть урегулировано с точки зрения согласования и прочего-прочего.
Мне, например, не очень нравится (ну, это моя личная точка зрения), мне не очень нравится норма, запрещающая агитацию до согласования митинга.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что иногда согласование бывает за 2 дня, а агитировать уже не успеваешь.
А.ПЛЮЩЕВ: А бывает и прям чуть не накануне.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А сокращать срок для согласования... Ну, тут есть баланс. Вот, понимаете, вот есть всегда баланс. Я очень часто говорю такую вещь. Вот до того, что я начал работать в правительстве, мне казалось, что есть такие простые решения – ну что они там все, идиоты, что ли, не могут взять и решить? Ну, это же так просто. А когда я пришел работать в правительство, я понял, что у любой проблемы есть 2 решения – плохое и очень плохое. Вот, хороших решений не бывает, потому что когда ты что-то решаешь поменять, ты всегда кому-то наступаешь на мозоль. Когда ты что-то новое вводишь, кто-то будет недоволен, поэтому выбор идет баланса интересов тех и других.
По поводу тех же митингов. Я поддерживаю всячески право любого высказывать публично свое мнение или, там, группы лиц на дороге. Но мне совершенно не нравится, чтобы 10 человек или 20 человек перекрывали Тверскую и миллион человек не мог проехать. Понимаете, вот, баланс интереса: и у тех есть права, и у этих есть права.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. У нас пара минут осталась, я хотел попросить вас представить в оставшееся время очередной экспонат из вашей коллекции своеобразных судебных решений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Да, недавно, на той неделе держал в руках очень интересный приговор. Рассказываю суть дела. Условно Марь Иванна Иванова, получив сертификат на материнский капитал, купила дом, деревенский дом купила. Но поскольку дом не стоил 400 тысяч, то они договорились так: вот, она отдает ему сертификат, он его окешивает как продавец, а ей 160 тысяч возвращает. И он ей вернул 160 тысяч. Она на эти деньги (установлено судом) купила детскую кроватку, детскую одежду и что-то еще, в общем, для ребенка. Доказано. Ее осудили, правда, слава богу, условно (в Псковской области это произошло) за хищение путем мошенничества. При этом в приговоре...
А.ПЛЮЩЕВ: У кого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, Марь Иванна Иванова совершила хищение путем мошенничества у Марь Иванны Ивановой 160 тысяч рублей.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, наверное, с точки зрения государства она нецелевым образом потратила средства, которые ей выдавались.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая тема. Я-то как раз считаю, что материнский капитал давно надо уже то, что называется, нарезать на купоны и разрешить тратить на любые интересы ребенка, а не только... Ну вот у нас с женой есть материнский сертификат. Ну, висит он на стене в рамочке, потому что мы не можем его потратить. Это к вопросу о том, почему компьютер не может заменить юриста. С точки зрения компьютера приговор правильный, с точки зрения человека, приговор – нонсенс.
Для не думающей Сталин – это иллюзия простого решения всех проблем: был Сталин, не было коррупции – ура, давайте Сталина. Был Сталин, мы там ДнепроГЭС построили – давайте Сталина.
Почему я говорю, что мы расплачиваемся за Сталина? Вот смотрите, Великая Отечественная война, да? Кто в ней победил? Сталин? Нет, конечно. В ней победил советский народ, весь советский народ. А кто виноват, что началась война? Советский народ? Нет, конкретно Сталин. Это он пытался руками Гитлера в Европе навести такие порядки, чтобы вспыхнула мировая революция или чтобы ослабла Европа – там по-разному можно трактовать.
Сейчас об этом очень мало говорят, как в 1939-м, 1938-м, 1937-м, 1940-м годах из России в Германию вагонами шло масло, мясо, сталь, уголь. Мы же создавали фундамент немецкого экономического могущества своими руками – это была политика Сталина. Это Сталин не верил нашей разведке, когда предупреждали о том, что война начнется.
Поэтому на руках Сталина не только кровь тех, кто был замучен в лагерях, чего одного хватило бы для того, чтобы он во веки веков считался одним из величайших преступников человечества, но и кровь тех, кто погиб на войне, потому что можно было войну не допустить. По крайней мере, можно было быть к ней готовым.
Я не буду говорить банальные вещи по поводу уничтожения генералитета, по поводу уничтожения инженеров, по поводу того, как Королев сидел в шарашке, между прочим, да? И так далее.
Еще одна вещь. Если брать эту реперную точку, войну, в войне участвовали американцы, которые меньше всех потратились на войну (я имею в виду в данном случае термин «потратились», я имею в виду и человеческие жизни, и материальные затраты) и получили больше всех дивидендов... Вот мудрая политика Рузвельта. Сталин, который в отличие от Рузвельта потратил больше всех и практически ничего не получил, и Гитлер, который проиграл войну. Но только я напоминаю, что погибших немцев было в несколько раз меньше, чем погибших победителей, советских людей.
Теперь посмотрите на сегодняшний день. Экономика Германии в каком состоянии, экономика США в каком состоянии и в каком состоянии наша экономика. Они ездят на Мерседесах, они ездят на Кадиллаках, а мы на Жигулях. У них Airbus, у них Boeing, а у нас SuperJet вот-вот полетит. Это последствия войны и это последствия войны в том смысле, что Сталин даже ничего толкового-то получить не смог в результате победы. Это к вопросу о том, что он был совершенно бездарный политик. Помимо того, что он – кровавый убийца, он еще был бездарный политик. Вот по факту сегодня 60 лет прошло, ну, после войны там уже не 60, а больше, посмотрите, что мы имеем в итоге.
Но самое страшное не это. При Сталине генетику назвали «продажной девкой капитализма», по-моему, если я правильно цитирую. Но генетика, все-таки, как выяснилось, наука. Так вот при Сталине периодически уничтожались элиты, интеллектуальные элиты, инженерные элиты, военные элиты, крестьянские элиты, рабочие элиты. То есть вы не найдете области, в которой бы Сталин не уничтожал элиты. Ну, может быть, кроме спорта.
Так вот генетически подорвало было благосостояние нации, народа всего. Генетически. Потому что наиболее талантливые, которые куда-то поднялись и куда-то пробились, и могли бы нарожать детей, вот эти вот люди уничтожались.
Я видел одно исследование, потрясающее совершенно, кем стали дети, выросшие в лагерях, жен врагов народа. Да? Почти все – профессора, академики, крупные конструкторы и так далее. Вот, где генетика была заложена, и вот как она вырезалась под корень.
Я, кстати говоря, поскольку вы заговорили про Сталина, я вам хочу сказать, что мы наследие это до сих пор вот... Я сейчас столкнулся с одним делом, совершенно, как бы, не про Сталина, но про Сталина. Женщина, фамилия ее Никольская. Ее отец был консультантом Академии наук, в 1937 году арестован, тут же расстрелян, мать как жена врага народа выслана в лагеря, где девочка родилась и девочка выросла. Какое у нее было детство до XX съезда, вы понимаете. Ну ладно. Значит, никакой компенсации никогда она от государства не получала, ничего. И вот на старости лет... Ей сейчас, соответственно, в районе 80-ти. Ей нужны были деньги на операцию и она заключила договор пожизненной ренты с женщиной, которая представилась риэлтором, а, на самом деле, была и есть действующий офицер МВД, следователь, занимающийся расследованием преступлений в сфере продажи недвижимости. Ну так: что охраняем, то и имеем.
А.ПЛЮЩЕВ: Здорово.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она получила деньги на операцию и сейчас к ней пришли ее выселять, потому что она подписала договор не ренты, а договор купли-продажи. Ну, понимаете: 80-летнюю старушку обмануть не трудно. И что вы думаете? Суд отклонил ее иск о признании договора недействительным.
В отношении этой самой, которая теперь уже майор МВД, прошедшая аттестацию, как вы догадываетесь, действующий майор МВД, уголовное дело возбуждать никто не хочет, хотя более классического случая мошенничества придумать себе невозможно. Вот это просто почему от Сталина отталкиваюсь. Сталин изуродовал ей детство, да? А, в общем, изуродовав детство, это понятно, что изуродована вся жизнь. Ну, мало того, что она выросла без отца, которого расстреляли, мать умерла в лагере, естественно, да? Детдом и все по полной программе. И вот на старости лет, вот сегодня. Вот почему я говорю, что мы до сих пор расплачиваемся еще за сталинские времена, что мы даже сегодня не можем добиться того, чтобы правоохранители были равны перед законом как и все другие граждане. Майор МВД имеет право делать все, что угодно, даже обманывать вот таких вот старух.
А.ПЛЮЩЕВ: Похожий ли случай, о котором упоминает Сан Саныч (это наш слушатель, а не обозреватель)? «Года полтора назад вы сказали, что не видите лиц, заинтересованных в сокрытии правды в деле Магнитского, и скоро злоупотребления следователей и медиков будут вскрыты и осуждены. На сегодняшний день вы разглядели заинтересованных лиц?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я уточню немножко цитату, я говорил, что я не вижу заинтересованных лиц в руководстве страны, потому что сами участники этого процесса, конечно, очень заинтересованы.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, разумеется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я по-прежнему не вижу заинтересованных лиц, потому что сегодня... Ну, просто я напомню, одно уголовное дело еще находится в производстве, одно уголовное дело в отношении врача прекращено за истечением срока давности, то есть это не реабилитирующее основание. Довольно много народу было уволено. Что касается следователей, которые по утверждениям Магнитского его посадили и которые похитили 5 миллиардов, то насколько я знаю из СМИ, сейчас несколько европейских стран подключилось к расследованию этого хищения. И поскольку деньги (НЕРАЗБОРЧИВО) на Запад, то, соответственно, если там, на Западе найдут что-то, то будут доказательства. Я не думаю, что дело Магнитского закончено, забудьте.
Другое дело, что не Магнитский, а Браудер вызывает вопросы. Ну, я просто общаюсь и общался в те годы с адвокатами. А у нас же, понимаете, мир-то тесен и многие друг другу многое рассказывают. Поэтому, скажем так, когда Hermitage Capital обратилась за юридическим сопровождением на фирму, которая носит мое имя, им было отказано, потому что репутационно не у Магнитского, подчеркиваю – я сейчас не про Магнитского говорю – а у Hermitage Capital репутационно они, ну, как-то вот, ну, не смотрелись. Я не знаю, чем закончится то расследование, которое сейчас возбуждено, может быть, и ничем, на самом деле...
А.ПЛЮЩЕВ: Это вы про Hermitage говорите?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я про Hermitage говорю, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Про хищение акций типа путем покупки?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Но хочу сразу подчеркнуть свою позицию. Если даже Hermitage и господин Браудер воровали-воровали-воровали-воровали, это абсолютно никоим образом не оправдывает издевательства над Магнитским и его смерть. Понятно, да? Это разные вещи. Поэтому я... Ну, знаете, будь я журналистом, я бы сказал «я настаиваю», да? Но поскольку я – юрист, я скажу немножко мягче: я очень надеюсь с точки зрения и справедливости, и законности, и репутации России, что те, кто повинны в смерти Магнитского, будут наказаны.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще одна из тем, но у нас сегодня много таких... К вам просто в практической области обращаются люди, когда видят новости и как-то проецируют эту ситуацию на себя. Ну вот, например, суд отказался обязать следствие вернуть оппозиционеру Илье Яшину 450 тысяч рублей. «Если у меня, - спрашивает наш слушатель, - изымают деньги при обыске, как мне доказать их законное происхождение? Справка с работы? А какую сумму она должна покрывать, например?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, коли вы сегодня меня уже цитировали, то я тоже сам себя процитирую. Значит, когда отказался суд возвращать деньги Собчак, я тогда в эфире «Эха Москвы» сказал, что и правильно отказал, потому что пока следствие не закончено, это вещественное доказательство, возможное вещественное доказательство. Это, возможно, незаконно полученные средства. И когда следствие закончилось, деньги вернули, как вы знаете, без суда.
То же самое в отношении Яшина. Если у следствия (а такая информация промелькнула) есть основания полагать, что эти деньги получены от Таргамадзе, то тогда эти деньги подлежат впоследствии конфискации и вообще их арестовали правильно. Но следствию надо будет доказать, что они получены от Таргамадзе. Поэтому Яшин имеет право просить сегодня о возврате этих средств, но требовать он это сможет тогда, когда в отношении него дело будет прекращено, если таковое существует.
К сожалению, наш закон сформулирован таким образом, что следователи могут прийти с обыском. Ну, напоминаю, что там санкция суда на это еще есть, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и дело должно быть заведено, судя по всему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Должно быть дело и должна быть санкция суда. Но любое дело, любое расследование имеет какой-то срок. По окончании этого срока нужно будет определиться со всеми вещественными доказательствами, в том числе и с деньгами.
А.ПЛЮЩЕВ: Буквально незадолго до нашей программы пришли новые сообщения об очередной найденной за рубежом недвижимости. Я хотел вообще не о конкретном случае спросить, а просто вашу позицию. Вот, вы считаете деятельность тех, кто разыскивает незадекларированную недвижимость за рубежом у чиновников, полезной или бессмысленной?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы имеете в виду, «навальный» с маленькой буквы в кавычках?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, блогеров вообще любых, да. Ну, Навальный – он же скорее как транслятор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я считаю, что эта деятельность чрезвычайно полезна, и эта деятельность свидетельствует о выздоровлении общества. Эта деятельность очень выгодна всем – и оппозиции, и действующей власти. Вы знаете, бывают случаи, когда выгодна всем. Потому что...
А.ПЛЮЩЕВ: Даже тем, у кого находят?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, я немножко юрист, и мне немножко звонят, советуются (люди). Вот эта деятельность блогеров привела к тому, что довольно часто мне звонят люди и советуются, как законно (я подчеркиваю, законно) сохранить или продать, перевести деньги сюда или оставить их там, вот, как законно? То есть эта деятельность блогеров привела как минимум к одной веще.
А.ПЛЮЩЕВ: Что вам стали чаще звонить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мне звонят бесплатно, поэтому выгоды никакой, только моральное удовлетворение. Привела к одному – что те, кто раньше не задумывался над тем, как оно законно, сейчас задумываются над тем, как оно законно. Ну и последнее, что самое важное... Вот, все, что я перечислил, это 1%. А 99% пользы заключаются в том, что вот это и есть гражданское общество. Вот это и есть, когда общество начинает следить за властью, контролировать власть, одергивать власть. Вот, от этих вот блогеров один шаг до голосования не сердцем, а умом.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут тогда возникает вопрос, если блогеры так, в общем, легко, как кажется, находят все это, почему этим не занимаются, ну, правоохранительные органы, например?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что мы с вами говорим про гражданское общество, а не про полицейское государство.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы считаете, что подобное – это не в сфере правоохранительной системы лежит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, правоохранители это должны делать тогда, когда они возбуждают уголовное дело, когда они ведут расследование в отношении кого-то, когда у них есть подозрения в отношении кого-то. Ведь, в УПК сказано, когда начинается доследственная проверка, следствие. А, вот, гражданское общество и вот эти блогеры, ярчайшие представители гражданского общества имеют право и должны это делать, потому что власть...
Вы поймите, правоохранительные органы – это элемент власти. Сама себя... Борьба пчел с медом. Когда это делает общество, вот и возникает то, что и называлось гражданским обществом еще со времен Аристотеля: это контроль обществом за властью, это то, чего нам не хватало, наверное, тысячу лет, с момента создания Руси.
Вот сейчас это созревает. Это самое прогрессивное событие последних 2-х или 3-х лет.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, таки, правоохранительные органы какие-то вещи, тем не менее, расследуют, за чем-то следят. Ну вот сегодня Генпрокурор Чайка... Я не знаю, то ли он, наслушавшись наших с вами программ, то ли как-то по-другому рассказал о том, что органы опеки предоставляли данные о сиротах иностранцам, игнорируя приоритет россиян. Хотелось бы понять из вашего личного опыта, уровень возможностей здесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Возможности есть. Там заложена одна такая бяка, она заключается в том, что когда... Ну, я не буду рассказывать подробно систему усыновления, поскольку она сейчас меняется, слава богу, но она была очень тяжелая. Ну, смысловая часть. Когда ты уже получил все справки, прошел обследование жилого помещения, ты прошел все диспансеры, все-все-все, намучился, тебе дают направление в конкретный детский дом, или дом ребенка, посмотреть одного конкретного ребенка. То есть ты всю базу не видишь. Кстати, это было, соответственно, 5,5 лет назад, я не знаю, может быть, 6 лет назад уже. Может быть, сейчас ситуация изменилась. Но ты видишь одного ребенка.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть же сайт Усыновите.ру, и там, как бы, есть большая база.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я говорю, что было 6 лет назад, да? Сейчас, благодаря Кизякову, например, эти самые легко доступны видеопаспорта детей. Гениально вообще. Я бы ему памятник за это поставил, за то, что он придумал, сделал и показывает в эфире. Это просто, ну, супермолодец. Кстати, у Кизякова дети, усыновленные с видеопаспортом, практически не бывает возврата детей в детский дом, практически не бывает. А в обычных случаях процент достаточно высокий.
Так вот не дают больше одного ребенка. Соответственно, если я владею базой данных, то я вам даю посмотреть этого ребенка, а кому надо, я даю посмотреть другого ребенка. Делается такое или не делается, я утверждать не могу. Вы меня спросили, есть ли техническая возможность.
А.ПЛЮЩЕВ: Но возможность такая есть. А правда ли?.. Вот, мне рассказывали такую штуку, что российским усыновителям говорят «Вот, ребеночек очень больной», например, или еще что-нибудь, и его...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, практически у всех детей в детском доме, находящихся в доме ребенка, записано «Задержка психического и физического развития или, там, психомоторного развития». Когда я это увидел, у меня сердце упало. Но, слава богу, много знакомых врачей, которые объяснили, что «Не читай. Вот, даже и не читай это». Да, конечно, дети, проведшие в детском доме или в доме ребенка год, два и больше, конечно, имеют свою специфику. Ну, это как, знаете, вода: вот, ее поставили в холодильник, она замерзла. Ее пить нельзя, но выньте из холодильника воду, поставьте ее в теплое место или на солнышко...
А.ПЛЮЩЕВ: Я сейчас, прошу прощения, не столько о детях, сколько об органах опеки. То есть при желании развести усыновителя, который не очень понимает в этом, можно? Есть возможность сейчас?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, теоретически, да. Меня не пробовали развести. Вот, могу честно сказать, что меня не пробовали развести. Мне были даны все документы, юридическое дело и медицинское дело, я все это видел. Причем, я, кстати, не уверен, что медицинское дело они обязаны были показывать. Я все это видел, я мог проконсультироваться с друзьями-врачами, поэтому у нас это была совершенно ситуация с открытыми глазами.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вас-то, наверное, трудно развести, это правда, особенно в юридической части. Я начал про Чайку и про то, как он слушает наши программы, наверное, как мне кажется. Потому что тут мы про сделки с правосудием неоднократно говорили с вами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, говорили.
А.ПЛЮЩЕВ: И вот Чайка сказал там, я не знаю, буквально следующее. Говорит о том, что «сделка с правосудием не должна быть инструментом для того, чтобы сажать невиновных». Конспект.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это то, о чем мы говорили. Недавно, по-моему, дней 10 назад было совещание в Генпрокуратуре по защите прав предпринимателей. Там эта тема тоже обсуждалась.
А.ПЛЮЩЕВ: А это сегодня расширенная коллегия с участием президента.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Там это обсуждалось. То есть, в общем, короче говоря, проблема очевидна для всех, на самом деле. Это очень удобно следователям. Очень удобно. Но как всегда, знаете, щепок в данном случае оказалось больше, чем навал..ного леса.
А.ПЛЮЩЕВ: Навального?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наваленного.
А.ПЛЮЩЕВ: Извините. Послышалось. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите мою дикцию, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, слово «лес» просто ассоциируется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же не сказал «лоза», «лозоплетение», да?
А.ПЛЮЩЕВ: Вы и не сказали «Кировский».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ой, я много всего не сказал. Когда-нибудь скажу. Ну вот. Я думаю, что здесь путем незначительной корректировки законодательства можно будет навести порядок. Ни в коем случае нельзя отменять сделку с правосудием как меру, позволяющую расследовать групповые дела типа Кущевки, типа наркотрафика, вот все это, да? Но совершенно иная ситуация в экономических преступлениях. И, конечно, ни в коем случае нельзя допускать, с моей точки зрения, раздельного суда, потому что когда раздельно судят того, кто заключил сделку с правосудием, и тех, на кого он дает показания, у суда нет возможности сопоставить аргументы одного и другого.
А.ПЛЮЩЕВ: Но как вы считаете, есть ли воля для этих изменений? Потому что мы понимаем, что следователям это очень удобно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Думаю, что воля есть, потому что... Знаете, у меня как раз вчера на Комиссии по законопроектной деятельности цитировал фразу, которую мне сказал Дмитрий Николаевич Козак в 2002-м или 2003-м году. Значит, он был первым зам главы администрации и отвечал тогда за правовую реформу. И поскольку я был только что с земли, поэтому я привлекался, молодецкий задор и я какую-то норму так лихо... Помню, Дмитрий Николаевич, мы с ним вдвоем сидели, посмотрел на меня и говорит «Михаил Юрьевич, запомните: через 5 лет это все будет касаться нас с вами в равной мере, как и всех остальных. Когда вы пишете что-то, вы думайте о том, что это может и вас коснуться». Понимаете, что я имею в виду?
Поэтому насчет воли. Сегодня все понимают, что все не вечны. И та норма, которая существует в Уголовном праве, в Налоговом праве, в любом другом, она может завтра коснуться любого сегодня неприкасаемого, казалось бы.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим с Михаилом Барщевским программу «Особое мнение» через пару минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», мы продолжаем с Михаилом Барщевским. Немного об алкоголе, с вашего позволения. Значит, во-первых...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не специалист. (смеется)
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, придется чисто теоретизировать, чисто по законам. Помощник президента Голикова потребовала внести в закон о наказаниях за ДТП в нетрезвом состоянии, собственно, определение, что такое состояние опьянения. И многие сегодня расценили это эксперты различные как то, что Кремль включился в борьбу за нулевое промилле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Против нулевого промилле.
А.ПЛЮЩЕВ: Против нулевого промилле, прошу прощения, за обозначение, хоть какой-то промилле там, да? Потому что известна эта борьба: либо ноль, либо какое-то значение, как было некоторые годы. Так это или нет? И вообще что мы должны внести в закон, мы, депутаты Государственной Думы, что такое состояние опьянения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что скоро вы сможете сказать «мы, гражданское общество».
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, например, кстати, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Было бы очень неплохо. Или «Мы через наших депутатов».
А.ПЛЮЩЕВ: Да. «Мы через своих депутатов».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы через своих депутатов, да. Кстати говоря, я всячески приветствую вот этот закон о смешанных выборах, потому что вот тогда, действительно, появляются опять свои депутаты, кстати. Так, апропо.
С моей точки зрения (и я это говорил всегда), нулевой промилле – это очень коррупционно и это очень неразумно. Ну, не очень разумно. Я понимаю, что хочется простых решений в борьбе с пьянством.
А.ПЛЮЩЕВ: А их везде хочется, как мы в начале передачи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я понимаю, что очень хочется простых решений вообще с алкоголизацией России, да? Это понятно. Ну, это те добрые намерения, которыми устлана дорога к нулевому промилле. Я не специалист, но то, что мне говорили специалисты, 0,3 промилле – это не состояние опьянения. Состояние опьянения – оно в свое время определялось пальцем в нос, пройти по линии, то есть объективными какими-то показателями. И если это будет возвращено, я буду двумя руками за.
Меня другая вещь немножко напугала. Есть поручение президента о том, чтобы правительству рассмотреть возможность предусмотреть в Уголовном кодексе квалифицирующий признак «совершение преступления в состоянии опьянения».
А.ПЛЮЩЕВ: Что же, вы против?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я против в той редакции, в какой это сейчас предлагается. Предлагается это как универсальная норма. И я так, фантазирую себе, да? Там, измена родине в состоянии опьянения.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, вполне себе отягчающее обстоятельство: напился с врагами и...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Неуплата налогов в состоянии опьянения, да? Ну и там можно изгаляться дальше сколько угодно. Я как раз совершенно был бы не против введения квалифицирующего признака по таким составам как хулиганство, изнасилование, там, грабеж, разбой, убийство, бандитизм. Ну, короче, там есть.
Борьба идет вокруг сейчас этой поправки, этого предложения, поэтому, конечно, надо... В принципе, совершение насильственного преступления или совершение наезда транспортом в состоянии опьянения, конечно, должно наказываться строже, чем в трезвом состоянии, и это мессадж: прежде, чем выйти на улицу, подумай, стоит ли тебе выпить, а то вдруг ты сегодня кого-то захочешь изнасиловать, а ты еще и пьяный будешь, да? С другой стороны, не будешь пьяным, может, не захочешь изнасиловать, не такая уж она и красивая, пока ты не выпил.
Поэтому здесь нужно подходить осторожно к этой теме. Нельзя одним чохом всех под одну гребенку. Мне кажется, что неуплата налогов или измена родине, что пьяный, что трезвый, одинаково.
А.ПЛЮЩЕВ: Подделка документов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое. Одинаково, да? Поэтому я никогда не был сторонником нулевого промилле и если мы правильно трактуем предложение Голиковой, то я рад, что это произойдет.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы допускаете такую возможность, во всяком случае?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ее не исключаю, потому что это разумно.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы, опять же, по следам наших выступлений говорили с вами о законе о митингах накануне его рассмотрения в Конституционном суде. И после этого, после того, как наша здесь беседа состоялась, Конституционный суд частично признал некоторые нормы несоответствующими Конституции, а, в принципе, соответствующими. Но есть трое из 18 судей КС, которые высказали...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, 19-ти. Или, может, там неполный состав был? Я просто не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто видел 18.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну кто-то не присутствовал, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Которые высказали особое мнение по поводу закона о митингах. Вот, слушатели больше всего они даже не спрашивают комментарий на эту тему, они больше всего беспокоятся за судьбу судей. Спрашивают у вас, как вы думаете, будет им что-то за особое мнение или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что нет. Думаю, что нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Они вспоминают судью Анатолия Кононова, можно сказать, знаменитого своими особыми мнениями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, основная претензия к Кононову была помимо особых мнений, по каждому делу особого мнения, но это была не основная претензия, потому что многие судьи пишут особое мнение. Не часто 3 судьи, тем более по такому политическому делу, скажем так.
А.ПЛЮЩЕВ: 3 – это много, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по политическому делу 3 – это много, да. Но Кононов, насколько я понимаю, основная претензия к нему была – его интервью, которые он давал прессе, в которых он очень неуважительно отзывался о суде, Конституционном суде.
А.ПЛЮЩЕВ: Интервью были.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этическая тема была, вопрос этики, а не вопрос профессиональной деятельности. Претензия была такая. Насколько обоснованно, не мне судить, но претензия была с этим связана.
Ну что я вам могу сказать? Ну, этот закон, я думаю, что он когда-то со временем будет корректироваться. И это норм, потому что закон хорош в определенных условиях. Условия меняются – надо менять закон. Я очень рад, что Конституционный суд признал невозможным загнать всех в Гайд-Парк и только в Гайд-Парк, и только один на территории субъекта, запретив массовые акции в других местах. Я понимаю, что это должно быть урегулировано с точки зрения согласования и прочего-прочего.
Мне, например, не очень нравится (ну, это моя личная точка зрения), мне не очень нравится норма, запрещающая агитацию до согласования митинга.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что иногда согласование бывает за 2 дня, а агитировать уже не успеваешь.
А.ПЛЮЩЕВ: А бывает и прям чуть не накануне.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А сокращать срок для согласования... Ну, тут есть баланс. Вот, понимаете, вот есть всегда баланс. Я очень часто говорю такую вещь. Вот до того, что я начал работать в правительстве, мне казалось, что есть такие простые решения – ну что они там все, идиоты, что ли, не могут взять и решить? Ну, это же так просто. А когда я пришел работать в правительство, я понял, что у любой проблемы есть 2 решения – плохое и очень плохое. Вот, хороших решений не бывает, потому что когда ты что-то решаешь поменять, ты всегда кому-то наступаешь на мозоль. Когда ты что-то новое вводишь, кто-то будет недоволен, поэтому выбор идет баланса интересов тех и других.
По поводу тех же митингов. Я поддерживаю всячески право любого высказывать публично свое мнение или, там, группы лиц на дороге. Но мне совершенно не нравится, чтобы 10 человек или 20 человек перекрывали Тверскую и миллион человек не мог проехать. Понимаете, вот, баланс интереса: и у тех есть права, и у этих есть права.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. У нас пара минут осталась, я хотел попросить вас представить в оставшееся время очередной экспонат из вашей коллекции своеобразных судебных решений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Да, недавно, на той неделе держал в руках очень интересный приговор. Рассказываю суть дела. Условно Марь Иванна Иванова, получив сертификат на материнский капитал, купила дом, деревенский дом купила. Но поскольку дом не стоил 400 тысяч, то они договорились так: вот, она отдает ему сертификат, он его окешивает как продавец, а ей 160 тысяч возвращает. И он ей вернул 160 тысяч. Она на эти деньги (установлено судом) купила детскую кроватку, детскую одежду и что-то еще, в общем, для ребенка. Доказано. Ее осудили, правда, слава богу, условно (в Псковской области это произошло) за хищение путем мошенничества. При этом в приговоре...
А.ПЛЮЩЕВ: У кого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, Марь Иванна Иванова совершила хищение путем мошенничества у Марь Иванны Ивановой 160 тысяч рублей.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, наверное, с точки зрения государства она нецелевым образом потратила средства, которые ей выдавались.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая тема. Я-то как раз считаю, что материнский капитал давно надо уже то, что называется, нарезать на купоны и разрешить тратить на любые интересы ребенка, а не только... Ну вот у нас с женой есть материнский сертификат. Ну, висит он на стене в рамочке, потому что мы не можем его потратить. Это к вопросу о том, почему компьютер не может заменить юриста. С точки зрения компьютера приговор правильный, с точки зрения человека, приговор – нонсенс.
Комментариев нет:
Отправить комментарий