Ну и сразу начну я вас спрашивать с темы, о которой сейчас все говорят и просто соцсети совершенно неожиданным образом взорвались и уже все говорят, что публичный отказ писателя Шишкина принимать участие в работе российской делегации на книжной ярмарке – это событие, сравнимое с Pussy Riot в свое время. То есть, вроде бы, сам факт такой незначительный, но дальше он начинает открывать массу каких-то вещей, разрастаться. Как вы относитесь к этому? Вы считаете, что это поступок принципиальный, достойный уважения, как спрашивают наши слушатели?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, не совсем согласен с этим сравнением с Pussy Riot, потому что чувак отказался из Швейцарии, насколько я понимаю, и никаких угроз тому, что он окажется на нарах, не существует. Это принципиальная линия. То есть поступок, ценой которого является лишение свободы, он, все-таки, немножко другого качества мужество.
Что касается содержательной всей этой вещи, у нас завтра выйдет статья в газете и я попросил наш отдел «Экслибрис», книжное обозрение написать, поскольку я, честно говоря, очень много про Шишкина не знал, только знал в рамках хроники получения им всех мыслимых наших книжных премий – «Русский Букер», и «Нацбест», и «Большая книга» - все выигрывал Шишкин. То есть фактически не осталось крупной литературной премии, которую бы он ни получил.
О.БЫЧКОВА: Мне кажется, заслуженно, кстати.
К.РЕМЧУКОВ: А наша журналистка Алиса Ганеева летала в прошлом году в Нью-Йорк именно на эту выставку книжную, ярмарку и Шишкин был в составе делегации. Я спросил «Чего произошло за год? Почему год назад можно было в составе российской делегации быть, а в этом году страна, где власть захватил криминальный, коррупционный режим (это из его заявления), где государство является воровской пирамидой, где выборы превратились в фарс, где суды служат начальству...»
О.БЫЧКОВА: Ну да-да, читали, читали.
К.РЕМЧУКОВ: «Что произошло за год?»
О.БЫЧКОВА: Ну, мы-то знаем, что за год много чего произошло.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не думаю, что радикально сказать, что воровская пирамида именно в этот год укрепилась. Поэтому моя оценка следующая. Я считаю, что любой человек и особенно писатель имеет право на суждение. Вопрос уже к обществу – верит оно, что это суждение искреннее, ну, вот такое, по высшему разряду гражданской ответственности или это конъюнктурное? Потому что якобы, как утверждают те же социальные сети (разразились большим количеством гипотез), он нашел издателя в Англии, по-моему, который решил все проблемы, которые нужны писателю.
О.БЫЧКОВА: Ну, это, наверное, частности. Ведь, люди же не об этом говорят, люди говорят о том, имеешь ли ты право свалить и делать заявления? Или если ты уже свалил, то помалкивай. Или борись здесь за свои убеждения, высказывай свои взгляды так, как считаешь нужным, но тогда о «свалить» речи не идет.
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот как раз мне кажется, что это больше...
О.БЫЧКОВА: Проблема, на самом деле, в этом.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это большая частность, чем то, что говорили. В жизни нормальных людей вопрос финансирования твоей деятельности является ключевым. Если тебя финансируют здесь, в том числе и Роспечать, допустим, какая-то российская государственная организация финансирует перевод твоих книг на иностранные языки, это один тип суждений, размышлений и вообще смелости. И если ты закрываешь тему печатания твоих работ тем, что ты находишь иностранного издателя и ты становишься абсолютно в позу равноудаленную от наших властей по финансовой части, то может быть другое.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть тогда помалкивай, получается?
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Как раз наоборот, свобода. Мне кажется, что здесь не может быть такого: человек уехал – молчи, остался здесь – говори. Мне кажется, мир поменялся, он глобальный, человек может и молчать, и говорить, где угодно. У нас масса эмигрантов, которые уехали, молчат, вообще забыли даже про Россию и не очень она их интересует. Масса эмигрантов уехали и не замечают своей жизни вокруг себя и их интересует только Россия. Вот такое ощущение, что сидят и смотрят, что здесь происходит. И точно также наоборот: здесь люди, которые не интересуются политикой, здесь люди, которые интересуются политикой. Поэтому в случае с Шишкиным... Он – большой писатель, он – великолепный стилист. Несмотря на те скандалы, которыми сопровождались некоторые его произведения, обвинения в плагиате, то, что он дневники Веры Пановой использовал, якобы, без ссылок, указания на то, что это текст из Веры Пановой, тем не менее, он преодолел как-то все это дело. Ну, он – большой писатель. Некоторые поговаривают, что он на Нобелевскую премию вообще нацелен. Сказал, это вопрос веры. Он сказал, потому что он так считает нужным, или сказал, потому что это нужно кому-то в пиар-целях. Я не могу ответить однозначно. Но я считаю, что наше дело – обсуждать такие вещи.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть вы не знаете, хорошо это или плохо, пиар это или не пиар, реклама это или не реклама?
К.РЕМЧУКОВ: Мы не смогли дозвониться. Мы сегодня целый день пытались (у нас есть мобильный телефон его) дозвониться с тем, чтобы он прокомментировал какие-то детали.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Давайте начнем перед перерывом другую тему, сугубо сегодняшнюю. Я хотела спросить вас как специалиста по роскоши, как эксперта. Депутат Ирина Яровая, ее квартира, про которую вначале написали, что она не задекларирована, потом выяснилось, что все там формально задекларировано. Но у людей осталось ощущение, что что-то все равно не так. То есть законно, но, как бы, в представлении граждан нелегитимно. В чем проблема, по-вашему?
К.РЕМЧУКОВ: Проблема в подозрении большинства граждан о том, что все богатство в нашей стране, большое ли это (нефтяные компании) или малое (квартиры), оно нелегитимно. И особенно остро люди реагируют, когда факты вскрываются об обладании каким-то богатством за рамками доходов среднестатистических россиян у людей, которые представляют власть или партию власти.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем перерыв на минуту, а потом, все-таки, я вас спрошу, есть ли у нас в стране легитимное богатство.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Ну и так продолжая тему Ирины Яровой и ее квартиры, которая стоит там то ли 1,5 миллиона, то ли 3 миллиона долларов. Ну, в общем, много в любом случае стоит. Все-таки, существует ли такое богатство в нашей стране, которое бы воспринималось гражданами как легитимное, законное, честно нажитое и все такое?
О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, надо развести вещи, легитимное богатство с точки зрения закона и легитимное с точки зрения восприятия гражданами. С точки зрения восприятия гражданами существенно меньшая часть богатства является легитимной, именно восприятия. А с точки зрения закона, мне кажется, все-таки, значительное количество богатства в нашей стране – оно легитимно, поскольку оно заработано. И это проблема власти, с моей точки зрения, что власть делает все возможное в течение последних десятилетий для того, чтобы бросать тень на частный бизнес, на частное предпринимательство, всячески его дискредитировать, третировать.
О.БЫЧКОВА: В смысле объявлять кровопийцами.
К.РЕМЧУКОВ: Грабителями. Ну, вообще это вся идеологическая риторика вокруг лихих 90-х, как будто нынешнее руководство вышло не из лихих 90-х, а как-то перепрыгнуло из спокойных, застойных 70-х. Они все были на вторых ролях (нынешние властители) в лихие 90-е и тоже не бедствовали, насколько я понимаю. Чего-то бедняков из них нет. И замашки, которые они демонстрируют по одежде, по часам, по костюмам, по галстукам, по прическам, показывают, что где-то они обучились носить дорогие вещи класса люкс.
Так вот. В нашей стране, поскольку правящий тип власти – это государственная бюрократическая монополистическая пирамида, в основе которой лежат силовики или стоят силовики, они, с моей точки зрения, находятся в принципиально конфликтном отношении и к буржуазии, то есть предпринимателям, и к народу, поскольку они как раз как класс... Исходя из классического определения, классом называется группа людей, у которой место в системе общественного разделения труда предопределяет способ получения богатства. Вот, способ получения богатства у основного народа – это продажа своего труда и получение денег за продажу. У предпринимателей – это владение какими-то активами, наем рабочей силы и эксплуатация этой рабочей силы. А, вот, промежуточный слой – это вся бюрократия. Вот эта бюрократия находится у власти.
О.БЫЧКОВА: Но бюрократия – она тоже, ведь, не бедная. Более того, она одна из самых богатых, наверное.
К.РЕМЧУКОВ: И поэтому я говорю, ее способ получения дохода по определению – он заключается в том, чтобы брать и у тех, и у других. У бизнеса они забирают, облагая их прямыми, косвенными, видимыми и невидимыми поборами. У народа они забирают в виде того, что даже на поверхности лежит – это ЖКХ, это тарифы, которые растут. Это вот ограбление людей с этой стороны, потому что это, как бы, способ существования этой власти.
Эта власть всячески не заинтересована, чтобы в глазах людей легитимизировать вот тех, которые, с моей точки зрения, являются производительным классом.
О.БЫЧКОВА: А депутаты относятся куда? Они тоже, получается, к той же бюрократии относятся.
К.РЕМЧУКОВ: Безусловно, безусловно. Поэтому вопрос возникает следующий. Не вопрос наличия счетов или не счетов, квартир или домов, вопрос в источнике происхождения этих денег. И поэтому у Ирины Яровой, ну, к концу дня выяснилось, что все более-менее по формальным признакам соответствует, да?
О.БЫЧКОВА: Да, да, именно так.
К.РЕМЧУКОВ: Есть этический вопрос, потому что неоднократно, в последние месяцы обсуждая вопрос о коррупции, говорили, что без моральной оценки тех или иных явлений, коррупцию в стране победить невозможно. Невозможно, с одной стороны, смириться с коррупцией пусть небольшого масштаба, но тотальной и везде. А с другой стороны, говорить «Мы ее сейчас победим с помощью законов». Это какое-то есть гражданское, общественное неприятие этого. Вот, мне кажется, что у Ирины Яровой должна быть очень короткая пауза в ее общении с обществом, в объяснении, откуда взялись деньги на квартиру, которая была оформлена на несовершеннолетнюю дочь. Потому что все понимают, что несовершеннолетняя дочь только в крайнем случае могла заработать.
О.БЫЧКОВА: Сама не заработала, да. Ну, она примерно же объяснила, плюс известно, что у нее там есть муж, который занимался бизнесом.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, еще раз говорю. Чем быстрее и яснее объяснят, ну, в соответствии с законами. Это же...
О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что в этих условиях ясных и убедительных объяснений не существует? Потому что, ну, что может быть сказано? Я там занималась бизнесом, я читала лекции. Ну, что обычно говорят? Муж занимался бизнесом.
К.РЕМЧУКОВ: Не, можно показать просто доходы. Ведь, все же люди, там я не знаю, середины 90-х держат все свои доходы, расходы, приобретения, собственность.
О.БЫЧКОВА: Ну, примерно понят, как что происходило.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто есть доходы, есть свидетельства, есть декларации.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что она может предоставить?
К.РЕМЧУКОВ: Если у тебя не один источник доходов, то ты должен подавать декларацию.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Вы считаете, что она может предоставить такие доказательства, которые бы удовлетворили общественное мнение в таком обобщенном смысле?
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что она должна это сделать, если она хочет, чтобы ущерб...
О.БЫЧКОВА: Так она это сделает, а ей скажут «Да господи... Да слушайте, ну...»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, давайте посмотрим, что она покажет. Вот, знаете, вот эта левацкая черта топтаться на любой собственности – она мне тоже очень не нравится, потому что в ее квартире 117 метров нет ничего особенного, если она покажет источник происхождения денег. Ну, просто вот еще раз говорю, что такого иметь квартиру в 120 метров?
О.БЫЧКОВА: Ну, ничего кроме того, что у большинства людей этого нет.
К.РЕМЧУКОВ: Ну и что? И что, мы должны как большинство людей? Тогда это левацкая идеология, тогда давайте поплачем по Чавесу и еще поговорим. Это не вопрос... Еще раз говорю, переходный период – это переходный период легитимизации собственности в глазах людей в том числе. Если заработал, имей. Имей квартиру, имей машину, имей дачу.
О.БЫЧКОВА: А объяснения господина Пехтина, например, вас убедили?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, Пехтин сейчас, наверное, кайфует во Флориде.
О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, да.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, именно поэтому он ушел, что убедили не только меня. Никого не убедили.
О.БЫЧКОВА: Не убедили.
К.РЕМЧУКОВ: Вы хотите, Ольга, сделать суждение до того, как... Я призываю Яровую представить доказательства, на что вы мне говорите «Вы что, думаете, что она представит доказательства?» Я не хочу ничего думать, я призываю ее.
О.БЫЧКОВА: Нет, я говорю не об этом. Я говорю о том, что она их, может, и представит, но общественное мнение таково, что я подозреваю, я предполагаю заранее, что общественное мнение на любые доказательства, даже если у нее до копейки все будет с 1991 года зафиксировано и доказано, оно скажет «Да ладно», - скажет общественное мнение, понимаете? Потому что оно вот так настроено. И что с этим делать?
К.РЕМЧУКОВ: Общественное мнение не всегда так однозначно плохо относится. Я заметил, что общественное мнение хорошо относится к богатству и способу потребления тех людей, кого оно любит.
О.БЫЧКОВА: Например?
К.РЕМЧУКОВ: Оно любит, например, певцов, хоккеистов, футболистов. Оно с восторгом смотрит их квартиры, дома.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что они знают, что певец каждый вечер, каждую ночь идет петь, в Новый год он пашет по 2 недели, когда все остальные сидят за столом и падают там в салат...
К.РЕМЧУКОВ: Поэтому, значит, отвечая на ваш первый вопрос, значит, есть формы собственности, которые легитимны в глазах людей.
О.БЫЧКОВА: Вот у меня тогда еще один вопрос. Ладно, у нас проблемы, конечно, с легитимностью – это мы признаем, действительно, у нас проблемы с проклятыми 90-ми, у нас проблемы с приватизацией, ну, с пониманием того, правильно ли это было. У нас проблемы со вчерашним днем, сегодняшним, возможно, завтрашним тоже.
Но Швейцария буквально некоторое время назад, в марте проводила референдум по поводу предложения ввести контроль над доходами менеджеров высшего звена. И 68% швейцарцев сказали, что да, нужно очень внимательно за этим следить, нужно наказывать за разные там превышения разных уровней, ограничивать бонусы, выплачивать выходные пособия, золотые парашюты и так далее, вот все, что называется «борьбой с жирными котами». 68% швейцарцев (ну, много получается) высказались за то, что нужно вот так вот сделать. То есть в Швейцарии вот такой вот сплошной Уго Чавес происходит. Как вы это объясняете?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, вы неправильно интерпретируете результаты референдума. Швейцарцы – не Уго Чавес. Уго Чавес – это социализм, это перераспределение и уравниловка. А то, что швейцарцы проголосовали, они проголосовали за простую вещь. Они не против золотых парашютов, они только выступили за то, чтобы решение о золотых парашютах принимало собрание акционеров, а не правление, либо совет директоров, то есть избранные. Если акционеры принимают решение, что этот менеджер так хорошо работал, что при увольнении он получит 10 годовых окладов себе в виде золотого парашюта, то пусть так оно и будет. Но это не должно быть 3 человека, которые примут такое решение. Потому что кризис 2008 года финансовый, который начался, показал, что, к сожалению, огромное количество менеджеров, вопреки теории управления, что все управленцы в компаниях действуют в интересах акционеров, в интересах увеличения акционерного капитала, на самом деле, менеджеры действуют в своих собственных интересах. И вот эти самые акционеры, которые, на самом деле, думали, что менеджер работает в их интересах, обнаружили, что мало того, что он нанес ущерб их акционерному обществу, он еще и уходит с возмутительно большим бонусом. Поэтому за что швейцарцы проголосовали? Пусть уходит, но только при одном условии – что мы как акционеры проголосуем за такой золотой парашют. Это абсолютно нормально.
О.БЫЧКОВА: А акционеров там будет, например, несколько тысяч человек...
К.РЕМЧУКОВ: Да, Нет ничего сложного.
О.БЫЧКОВА: ...и они, конечно же, не захотят фактически из своего кармана выплачивать этому достойному человеку.
К.РЕМЧУКОВ: Не факт. Совсем не факт, потому что акционеры не дебилы и не тупые завистники. Акционер контролирует цели, которые достигает менеджер. И если при таком-то менеджере цена компании увеличилась в 2 раза или на 60%, а это выражается в десятках миллиардов долларов, может в качестве вознаграждения за рост стоимости бизнеса, в котором ты являешься акционером, проголосовать за то, что этот человек от наших барышей тоже должен что-то иметь.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, была там история с одним дяденькой, которому хотели заплатить 78 миллионов в качестве золотого парашюта.
К.РЕМЧУКОВ: Это именно и послужило тому, что решение принималось узким кругом лиц.
О.БЫЧКОВА: Да. И это решение было отменено в результате.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: То есть получается, что если бы это решение принимали акционеры, они бы сказали «Извини, чувак. 78 миллионов – это too much».
К.РЕМЧУКОВ: Они бы сопоставили результаты деятельности компании. Вот я говорю, что очень важно. Акционерная форма собственности – это прогрессивнейшая форма собственности с той точки зрения, что вы в состоянии привлекать капитал для развития, минуя банк, подтягивая собственников. Но в обмен собственник, который стал акционером, должен принимать участие в управлении. Потому что иначе получается: мы являемся акционером, а все решения принимает узкий круг лиц, который игнорирует нас, акционеров-миноритариев. И, вот, швейцарцы выступили против этого. Мне кажется, что это очень хороший шаг, очень демократичный, кстати, здесь. Он не социалистический, он – демократичный, потому что он повышает ответственность исполнителей внутри компании перед, собственно, владельцем этой компании.
О.БЫЧКОВА: Но, ведь, миноритарии в акционерном обществе – это такие же пролетарии, условно говоря, как люди, не имеющие квартиру в 100 с лишним квадратных метров в России по сравнению с людьми, имеющими квартиру за несколько...
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, для Швейцарии это немножко так. Это уже не вопрос наличия конкретного актива, нет.
О.БЫЧКОВА: Ну, в контексте Швейцарии и России.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, Оля, вы прошли путь. Вот, если взять просто формально, то можно сказать «Ну да, аналогия такая». На самом деле, за любым явлением стоит целый исторический путь – отношение к собственности, отношение к успеху, отношение, представление о том, что ты можешь иметь, чего ты не можешь иметь, что ты заслужил, что ты не заслужил. Мне кажется, это исторически другая фаза осмысления себя в кругу других людей. И поэтому в этом смысле Швейцария – это страна достаточно состоятельных людей в основной массе.
О.БЫЧКОВА: Ну, просто там другая шкала соответственно.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Но она тоже есть.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто другие люди. Ты знаешь, вот как при коммунизме. Можно иметь все, вопрос в том, что все ты хочешь иметь? Вот это надо пройти путь, чтобы твои желания были разумными.
О.БЫЧКОВА: Ну, это значит, и 78 миллионов уже никому не заплатят в Швейцарии.
К.РЕМЧУКОВ: Заплатят. Если компания вырастет в стоимости с 5 миллиардов до 10 миллиардов.
О.БЫЧКОВА: Перерыв делаем на краткие новости в программе «Особое мнение». Константин Ремчуков вернется.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Хотела я перейти к другой теме, но тут люди просто не успокаиваются по поводу Ирины Яровой. Ладно, последнее, вот, вдогонку спрошу от Дмитрия: «А так она должна подать в отставку (Яровая), по вашему мнению, как это делают на Западе и как, добавим, сделал или собирается сделать, или обещал сделать депутат Пехтин?»
К.РЕМЧУКОВ: За что? Просто уточнить. В отставку за что?
О.БЫЧКОВА: Вот, вопрос такой.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не знаю просто.
О.БЫЧКОВА: Вот, по совокупности, видимо, я так понимаю, по этой ситуации.
К.РЕМЧУКОВ: Если у Пехтина выяснилось нарушение декларации, что он был владельцем на паях с сыном квартиры, то здесь выяснилось, что квартирой формально владеет дочь, которая совершеннолетняя и которая к моменту подачи декларации не должна была...
О.БЫЧКОВА: Да. Хотя, все понимают, что в 17 лет невозможно заработать на квартиру.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, поэтому вопрос назад. Почему я говорю, что чем быстрее она выйдет и объяснит происхождение денег, и как ее ребенок...
О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Ну вот Дмитрий же не случайно спрашивает про Запад, потому что мы знаем, что люди уходили в отставку, потому что, например, там какой-то политик взял кредит у знакомого банкира и не то, чтобы ему там даром все отдали, что-нибудь, дали денег за просто так, но у знакомого. Нехорошо.
К.РЕМЧУКОВ: Лет через 50, да, будет как на Западе.
О.БЫЧКОВА: Да, лет через 50.
К.РЕМЧУКОВ: Пока не так.
О.БЫЧКОВА: Все, поняла. «Оппозиция проиграла битву за Избиркомы, - пишет нам пресса. - Только что в большинстве субъектов РФ завершилось...»
К.РЕМЧУКОВ: «Независимая газета», что ли, написала?
О.БЫЧКОВА: В том числе, да. Формирование территориальных и участковых избирательных комиссий, и там, как написала в том числе «Независимая газета», очень подробно все это исследовала, надо сказать, в основном, представители общественных структур, так или иначе связанных с властью, попали, если это не напрямую «Единая Россия». Значит ли это, что на ближайшие 5 лет по новому закону можно считать, что вот этот сценарий изменения через мирные демократические, законные выборы, ну, по крайней мере, отменяется?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что вот эта информация о том, что закончился процесс формирования избирательных комиссий и выяснилось, что оппозиция за год после Болотной и Сахарова не смогла в организованное русло направить свою деятельность с тем, чтобы воспользоваться теми легальными возможностями, по которым они могли расширить свое присутствие в избирательных комиссиях. Теперь комиссии сформированы на 5 лет. И мне кажется, это, ну, с одной стороны, говорит о серьезных организационных слабостях оппозиционного движения, просто не придающего значения вот такой кропотливой ежедневной работе. С другой стороны, 5 лет... Исходить из того, что следующие выборы 5 лет и что они пройдут вот так, как они пройдут, вот, как кажется, сейчас...
О.БЫЧКОВА: 5 лет – у нас получается 2018-й год, да?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Очень сложно мне представить это. Мне кажется, все будет... Ну, в 2017 году. Мне кажется нереальным. Мне кажется, даже вот эта линия на усиление, как бы, дискредитации депутатского корпуса в глазах общества... Потому что каждый такой случай, как мы рассматривали с Пехтиным, с Яровой, с массой других сенаторов, депутатов, Михеева, по-моему, в Следственный комитет вызывают, нацелены на дискредитацию нынешнего курса.
О.БЫЧКОВА: Но этим же не власть занимается, этим занимается, как бы, общественность? Или нет?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Но власть принимает участие в этом деле. И я думаю, что вполне возможно... Все-таки, взвешиваются на чашах весов плюсы и минусы. Возможно, если...
О.БЫЧКОВА: Плюсы и минусы чего?
К.РЕМЧУКОВ: Сейчас расскажу. Плюсы и минусы решения по роспуску Государственной Думы.
О.БЫЧКОВА: О?
К.РЕМЧУКОВ: С тем, чтобы успокоить общественное мнение в отношении легитимности Путина. Поскольку главная претензия, все-таки, самая сильная и самая шумная за последнее время касалась непризнания законности выборов в Государственную Думу. По Путину было существенно меньше протестов, выступлений и заявлений на этот счет. Поэтому мне кажется, вот сейчас есть...
О.БЫЧКОВА: То есть извините, пожалуйста, если бросить вот эту кость, условно говоря, алчному, в алчную пасть...
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не кость, а требование Болотной и Сахарова. Нам нужны честные выборы и нам нужна новая Дума.
О.БЫЧКОВА: То тогда они начнут жрать Думу и отвяжутся от Путина?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не жрать Думу, а Дума переизберется и получится, что все институты власти – они в достаточной степени легитимны получаются, тем более, что в поправках к закону о выборах, в последних, которые внес Путин, отсутствует то, о чем мы думали уже практически решенный вопрос, идея об избирательных блоках. Партий по-прежнему много может быть, могут идти в Думу, избирательных блоков не будет... Можно проводить абсолютно как хотите, так и считайте. Есть в избирательной комиссии, нет в избирательной, можно вообще не заниматься подтасовками.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что вот эти скандалы с депутатами Думы, в том числе сегодняшние...
К.РЕМЧУКОВ: Они создают...
О.БЫЧКОВА: ...они развиваются не случайно, являются такими косвенными признаками каких-то других событий. При каких обстоятельствах в таком случае может случиться так, что, например, будет принято решение или будет принят сценарий о роспуске Государственной Думы? Что должно произойти?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, оно не само по себе. Мне кажется, это целая совокупность обстоятельств, потому что такое решение – это очень сильное политическое решение, оно должно быть уравновешено каким-то бесспорным выигрышем для власти. Что это может быть? Ухудшение экономической ситуации, экономический кризис, о котором вы так тяжело вздохнули в перерыв, да? Вот, чем можно таким масштабным отвлечь людей от серьезных размышлений по поводу другой темы? Вот, мне кажется, вот это и будет возможным сценарием, наличие или отсутствие очень серьезных затруднений. Для того, чтобы преодолеть это затруднение, нужно отвлечь людей на выборы в Думу и, как бы, отвести в сторону другие проблемы.
О.БЫЧКОВА: То есть все опять упирается в экономический кризис, цены на нефть и все такое прочее?
К.РЕМЧУКОВ: Экономический кризис, я бы сказал, запятая не цены на нефть скорее, а уровень социально-экономического развития народа.
О.БЫЧКОВА: А вот тут спрашивает Касьян ваш комментарий по вопросу... Об этом, действительно, тоже сегодня много говорят. Как может измениться экономическая политика в России, если на должность главы ЦБ будет назначен либо Задорнов, либо Глазьев, либо Бугров, либо кто-то еще? Имеет это значение?
К.РЕМЧУКОВ: Это имеет значение, но это значение, как бы, все равно является частным значением более серьезной проблемы. Более серьезная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что уровень управления страной не позволяет выявлять ключевую проблему развития. Вот, не позволяет, вот, мимо. И в последние месяцы усилилась борьба способных в экономическом отношении ребят, которые хотят получить доступ к золотовалютным запасам и резервам России, которые убеждают Путина, что недостаточный экономический рост в России из-за того, что у нас огромное количество денег не вовлечены в наши производства.
Так вот взгляд на проблему показывает, что если 20-25% бюджетных денег или из-за завышения цен, или из-за прямого воровства, или из-за косвенного воровства разворовываются из бюджета, то есть это порядка 100 миллиардов долларов, то вопрос о 100 миллиардах долларов, вы хотите их привлечь в экономику либо не позволить украсть, на мой взгляд, является ключевым. Вместо того, чтобы сосредоточиться и не дать украсть, и тем самым улучшить инвестиционный климат, атмосферу антикоррупционную, создать предпосылки для развития частного капитала... Вы знаете, что с конца декабря по сегодняшний день 300 тысяч индивидуальных частных предприятий закрылись в России?
О.БЫЧКОВА: Да.
К.РЕМЧУКОВ: 300 тысяч! 3 месяца, Оль.
О.БЫЧКОВА: И я знаю, что идет битва сейчас вокруг этой темы очень сильная.
К.РЕМЧУКОВ: Так вот я просто хочу сказать, что ключевая вещь – это перекрыть каналы воровства и это будет равно и притоку капиталов в страну. Ну, 100 миллиардов долларов – вы никогда их не получите. Это Китай в лучшие годы получал иностранных прямых инвестиций. Так вот вместо того, чтобы заняться вот этой проблемой (а это колоссальная проблема – мы говорили о бюрократическом классе, это его способ получения дохода в системе общественного разделения труда). Предлагается увеличить приток денег из золотовалютных и прочих резервов для того, чтобы, если не налаженные методы контроля, продолжать воровать.
Поэтому сейчас борьба идет за расширение функций Центрального банка, чтобы Центральный банк занимался не монетарной политикой как он сейчас занимался и контролем инфляции, в чем не преуспел... У нас инфляция по-прежнему очень высока и ни разу за все годы нашей жизни она не стала приличной (там, 2-3% в год). А сейчас даже относительно продвинутые люди из экономического блока говорят «Нет, Центральный банк должен заниматься экономическим развитием». А экономическое развитие – это «Деньги давай, деньги сюда».
Поэтому сейчас финансовый мегарегулятор, новый руководитель Центрального банка должны быть людьми, которые позволят распечатывать эти денежки для того, чтобы их пустить в оборот. Но без надлежащего контроля это принесет колоссальный вред России, расшатает систему и сделает коррупцию еще больше. Поэтому ни одна из кандидатур – ни Задорнов, ни Глазьев, ни Бугров, которые там – они не являются самостоятельными. В данном случае ключевой фигурой является Владимир Путин, чье представление о том, что Центральный Банк должен становиться институтом развития, на мой взгляд, является ошибочным и ошибочно сформированным (этот взгляд) ближайшим экономическим окружением президента страны.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, не совсем согласен с этим сравнением с Pussy Riot, потому что чувак отказался из Швейцарии, насколько я понимаю, и никаких угроз тому, что он окажется на нарах, не существует. Это принципиальная линия. То есть поступок, ценой которого является лишение свободы, он, все-таки, немножко другого качества мужество.
Что касается содержательной всей этой вещи, у нас завтра выйдет статья в газете и я попросил наш отдел «Экслибрис», книжное обозрение написать, поскольку я, честно говоря, очень много про Шишкина не знал, только знал в рамках хроники получения им всех мыслимых наших книжных премий – «Русский Букер», и «Нацбест», и «Большая книга» - все выигрывал Шишкин. То есть фактически не осталось крупной литературной премии, которую бы он ни получил.
О.БЫЧКОВА: Мне кажется, заслуженно, кстати.
К.РЕМЧУКОВ: А наша журналистка Алиса Ганеева летала в прошлом году в Нью-Йорк именно на эту выставку книжную, ярмарку и Шишкин был в составе делегации. Я спросил «Чего произошло за год? Почему год назад можно было в составе российской делегации быть, а в этом году страна, где власть захватил криминальный, коррупционный режим (это из его заявления), где государство является воровской пирамидой, где выборы превратились в фарс, где суды служат начальству...»
О.БЫЧКОВА: Ну да-да, читали, читали.
К.РЕМЧУКОВ: «Что произошло за год?»
О.БЫЧКОВА: Ну, мы-то знаем, что за год много чего произошло.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не думаю, что радикально сказать, что воровская пирамида именно в этот год укрепилась. Поэтому моя оценка следующая. Я считаю, что любой человек и особенно писатель имеет право на суждение. Вопрос уже к обществу – верит оно, что это суждение искреннее, ну, вот такое, по высшему разряду гражданской ответственности или это конъюнктурное? Потому что якобы, как утверждают те же социальные сети (разразились большим количеством гипотез), он нашел издателя в Англии, по-моему, который решил все проблемы, которые нужны писателю.
О.БЫЧКОВА: Ну, это, наверное, частности. Ведь, люди же не об этом говорят, люди говорят о том, имеешь ли ты право свалить и делать заявления? Или если ты уже свалил, то помалкивай. Или борись здесь за свои убеждения, высказывай свои взгляды так, как считаешь нужным, но тогда о «свалить» речи не идет.
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот как раз мне кажется, что это больше...
О.БЫЧКОВА: Проблема, на самом деле, в этом.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это большая частность, чем то, что говорили. В жизни нормальных людей вопрос финансирования твоей деятельности является ключевым. Если тебя финансируют здесь, в том числе и Роспечать, допустим, какая-то российская государственная организация финансирует перевод твоих книг на иностранные языки, это один тип суждений, размышлений и вообще смелости. И если ты закрываешь тему печатания твоих работ тем, что ты находишь иностранного издателя и ты становишься абсолютно в позу равноудаленную от наших властей по финансовой части, то может быть другое.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть тогда помалкивай, получается?
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Как раз наоборот, свобода. Мне кажется, что здесь не может быть такого: человек уехал – молчи, остался здесь – говори. Мне кажется, мир поменялся, он глобальный, человек может и молчать, и говорить, где угодно. У нас масса эмигрантов, которые уехали, молчат, вообще забыли даже про Россию и не очень она их интересует. Масса эмигрантов уехали и не замечают своей жизни вокруг себя и их интересует только Россия. Вот такое ощущение, что сидят и смотрят, что здесь происходит. И точно также наоборот: здесь люди, которые не интересуются политикой, здесь люди, которые интересуются политикой. Поэтому в случае с Шишкиным... Он – большой писатель, он – великолепный стилист. Несмотря на те скандалы, которыми сопровождались некоторые его произведения, обвинения в плагиате, то, что он дневники Веры Пановой использовал, якобы, без ссылок, указания на то, что это текст из Веры Пановой, тем не менее, он преодолел как-то все это дело. Ну, он – большой писатель. Некоторые поговаривают, что он на Нобелевскую премию вообще нацелен. Сказал, это вопрос веры. Он сказал, потому что он так считает нужным, или сказал, потому что это нужно кому-то в пиар-целях. Я не могу ответить однозначно. Но я считаю, что наше дело – обсуждать такие вещи.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть вы не знаете, хорошо это или плохо, пиар это или не пиар, реклама это или не реклама?
К.РЕМЧУКОВ: Мы не смогли дозвониться. Мы сегодня целый день пытались (у нас есть мобильный телефон его) дозвониться с тем, чтобы он прокомментировал какие-то детали.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Давайте начнем перед перерывом другую тему, сугубо сегодняшнюю. Я хотела спросить вас как специалиста по роскоши, как эксперта. Депутат Ирина Яровая, ее квартира, про которую вначале написали, что она не задекларирована, потом выяснилось, что все там формально задекларировано. Но у людей осталось ощущение, что что-то все равно не так. То есть законно, но, как бы, в представлении граждан нелегитимно. В чем проблема, по-вашему?
К.РЕМЧУКОВ: Проблема в подозрении большинства граждан о том, что все богатство в нашей стране, большое ли это (нефтяные компании) или малое (квартиры), оно нелегитимно. И особенно остро люди реагируют, когда факты вскрываются об обладании каким-то богатством за рамками доходов среднестатистических россиян у людей, которые представляют власть или партию власти.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем перерыв на минуту, а потом, все-таки, я вас спрошу, есть ли у нас в стране легитимное богатство.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Ну и так продолжая тему Ирины Яровой и ее квартиры, которая стоит там то ли 1,5 миллиона, то ли 3 миллиона долларов. Ну, в общем, много в любом случае стоит. Все-таки, существует ли такое богатство в нашей стране, которое бы воспринималось гражданами как легитимное, законное, честно нажитое и все такое?
О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, надо развести вещи, легитимное богатство с точки зрения закона и легитимное с точки зрения восприятия гражданами. С точки зрения восприятия гражданами существенно меньшая часть богатства является легитимной, именно восприятия. А с точки зрения закона, мне кажется, все-таки, значительное количество богатства в нашей стране – оно легитимно, поскольку оно заработано. И это проблема власти, с моей точки зрения, что власть делает все возможное в течение последних десятилетий для того, чтобы бросать тень на частный бизнес, на частное предпринимательство, всячески его дискредитировать, третировать.
О.БЫЧКОВА: В смысле объявлять кровопийцами.
К.РЕМЧУКОВ: Грабителями. Ну, вообще это вся идеологическая риторика вокруг лихих 90-х, как будто нынешнее руководство вышло не из лихих 90-х, а как-то перепрыгнуло из спокойных, застойных 70-х. Они все были на вторых ролях (нынешние властители) в лихие 90-е и тоже не бедствовали, насколько я понимаю. Чего-то бедняков из них нет. И замашки, которые они демонстрируют по одежде, по часам, по костюмам, по галстукам, по прическам, показывают, что где-то они обучились носить дорогие вещи класса люкс.
Так вот. В нашей стране, поскольку правящий тип власти – это государственная бюрократическая монополистическая пирамида, в основе которой лежат силовики или стоят силовики, они, с моей точки зрения, находятся в принципиально конфликтном отношении и к буржуазии, то есть предпринимателям, и к народу, поскольку они как раз как класс... Исходя из классического определения, классом называется группа людей, у которой место в системе общественного разделения труда предопределяет способ получения богатства. Вот, способ получения богатства у основного народа – это продажа своего труда и получение денег за продажу. У предпринимателей – это владение какими-то активами, наем рабочей силы и эксплуатация этой рабочей силы. А, вот, промежуточный слой – это вся бюрократия. Вот эта бюрократия находится у власти.
О.БЫЧКОВА: Но бюрократия – она тоже, ведь, не бедная. Более того, она одна из самых богатых, наверное.
К.РЕМЧУКОВ: И поэтому я говорю, ее способ получения дохода по определению – он заключается в том, чтобы брать и у тех, и у других. У бизнеса они забирают, облагая их прямыми, косвенными, видимыми и невидимыми поборами. У народа они забирают в виде того, что даже на поверхности лежит – это ЖКХ, это тарифы, которые растут. Это вот ограбление людей с этой стороны, потому что это, как бы, способ существования этой власти.
Эта власть всячески не заинтересована, чтобы в глазах людей легитимизировать вот тех, которые, с моей точки зрения, являются производительным классом.
О.БЫЧКОВА: А депутаты относятся куда? Они тоже, получается, к той же бюрократии относятся.
К.РЕМЧУКОВ: Безусловно, безусловно. Поэтому вопрос возникает следующий. Не вопрос наличия счетов или не счетов, квартир или домов, вопрос в источнике происхождения этих денег. И поэтому у Ирины Яровой, ну, к концу дня выяснилось, что все более-менее по формальным признакам соответствует, да?
О.БЫЧКОВА: Да, да, именно так.
К.РЕМЧУКОВ: Есть этический вопрос, потому что неоднократно, в последние месяцы обсуждая вопрос о коррупции, говорили, что без моральной оценки тех или иных явлений, коррупцию в стране победить невозможно. Невозможно, с одной стороны, смириться с коррупцией пусть небольшого масштаба, но тотальной и везде. А с другой стороны, говорить «Мы ее сейчас победим с помощью законов». Это какое-то есть гражданское, общественное неприятие этого. Вот, мне кажется, что у Ирины Яровой должна быть очень короткая пауза в ее общении с обществом, в объяснении, откуда взялись деньги на квартиру, которая была оформлена на несовершеннолетнюю дочь. Потому что все понимают, что несовершеннолетняя дочь только в крайнем случае могла заработать.
О.БЫЧКОВА: Сама не заработала, да. Ну, она примерно же объяснила, плюс известно, что у нее там есть муж, который занимался бизнесом.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, еще раз говорю. Чем быстрее и яснее объяснят, ну, в соответствии с законами. Это же...
О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что в этих условиях ясных и убедительных объяснений не существует? Потому что, ну, что может быть сказано? Я там занималась бизнесом, я читала лекции. Ну, что обычно говорят? Муж занимался бизнесом.
К.РЕМЧУКОВ: Не, можно показать просто доходы. Ведь, все же люди, там я не знаю, середины 90-х держат все свои доходы, расходы, приобретения, собственность.
О.БЫЧКОВА: Ну, примерно понят, как что происходило.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто есть доходы, есть свидетельства, есть декларации.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что она может предоставить?
К.РЕМЧУКОВ: Если у тебя не один источник доходов, то ты должен подавать декларацию.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Вы считаете, что она может предоставить такие доказательства, которые бы удовлетворили общественное мнение в таком обобщенном смысле?
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что она должна это сделать, если она хочет, чтобы ущерб...
О.БЫЧКОВА: Так она это сделает, а ей скажут «Да господи... Да слушайте, ну...»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, давайте посмотрим, что она покажет. Вот, знаете, вот эта левацкая черта топтаться на любой собственности – она мне тоже очень не нравится, потому что в ее квартире 117 метров нет ничего особенного, если она покажет источник происхождения денег. Ну, просто вот еще раз говорю, что такого иметь квартиру в 120 метров?
О.БЫЧКОВА: Ну, ничего кроме того, что у большинства людей этого нет.
К.РЕМЧУКОВ: Ну и что? И что, мы должны как большинство людей? Тогда это левацкая идеология, тогда давайте поплачем по Чавесу и еще поговорим. Это не вопрос... Еще раз говорю, переходный период – это переходный период легитимизации собственности в глазах людей в том числе. Если заработал, имей. Имей квартиру, имей машину, имей дачу.
О.БЫЧКОВА: А объяснения господина Пехтина, например, вас убедили?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, Пехтин сейчас, наверное, кайфует во Флориде.
О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, да.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, именно поэтому он ушел, что убедили не только меня. Никого не убедили.
О.БЫЧКОВА: Не убедили.
К.РЕМЧУКОВ: Вы хотите, Ольга, сделать суждение до того, как... Я призываю Яровую представить доказательства, на что вы мне говорите «Вы что, думаете, что она представит доказательства?» Я не хочу ничего думать, я призываю ее.
О.БЫЧКОВА: Нет, я говорю не об этом. Я говорю о том, что она их, может, и представит, но общественное мнение таково, что я подозреваю, я предполагаю заранее, что общественное мнение на любые доказательства, даже если у нее до копейки все будет с 1991 года зафиксировано и доказано, оно скажет «Да ладно», - скажет общественное мнение, понимаете? Потому что оно вот так настроено. И что с этим делать?
К.РЕМЧУКОВ: Общественное мнение не всегда так однозначно плохо относится. Я заметил, что общественное мнение хорошо относится к богатству и способу потребления тех людей, кого оно любит.
О.БЫЧКОВА: Например?
К.РЕМЧУКОВ: Оно любит, например, певцов, хоккеистов, футболистов. Оно с восторгом смотрит их квартиры, дома.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что они знают, что певец каждый вечер, каждую ночь идет петь, в Новый год он пашет по 2 недели, когда все остальные сидят за столом и падают там в салат...
К.РЕМЧУКОВ: Поэтому, значит, отвечая на ваш первый вопрос, значит, есть формы собственности, которые легитимны в глазах людей.
О.БЫЧКОВА: Вот у меня тогда еще один вопрос. Ладно, у нас проблемы, конечно, с легитимностью – это мы признаем, действительно, у нас проблемы с проклятыми 90-ми, у нас проблемы с приватизацией, ну, с пониманием того, правильно ли это было. У нас проблемы со вчерашним днем, сегодняшним, возможно, завтрашним тоже.
Но Швейцария буквально некоторое время назад, в марте проводила референдум по поводу предложения ввести контроль над доходами менеджеров высшего звена. И 68% швейцарцев сказали, что да, нужно очень внимательно за этим следить, нужно наказывать за разные там превышения разных уровней, ограничивать бонусы, выплачивать выходные пособия, золотые парашюты и так далее, вот все, что называется «борьбой с жирными котами». 68% швейцарцев (ну, много получается) высказались за то, что нужно вот так вот сделать. То есть в Швейцарии вот такой вот сплошной Уго Чавес происходит. Как вы это объясняете?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, вы неправильно интерпретируете результаты референдума. Швейцарцы – не Уго Чавес. Уго Чавес – это социализм, это перераспределение и уравниловка. А то, что швейцарцы проголосовали, они проголосовали за простую вещь. Они не против золотых парашютов, они только выступили за то, чтобы решение о золотых парашютах принимало собрание акционеров, а не правление, либо совет директоров, то есть избранные. Если акционеры принимают решение, что этот менеджер так хорошо работал, что при увольнении он получит 10 годовых окладов себе в виде золотого парашюта, то пусть так оно и будет. Но это не должно быть 3 человека, которые примут такое решение. Потому что кризис 2008 года финансовый, который начался, показал, что, к сожалению, огромное количество менеджеров, вопреки теории управления, что все управленцы в компаниях действуют в интересах акционеров, в интересах увеличения акционерного капитала, на самом деле, менеджеры действуют в своих собственных интересах. И вот эти самые акционеры, которые, на самом деле, думали, что менеджер работает в их интересах, обнаружили, что мало того, что он нанес ущерб их акционерному обществу, он еще и уходит с возмутительно большим бонусом. Поэтому за что швейцарцы проголосовали? Пусть уходит, но только при одном условии – что мы как акционеры проголосуем за такой золотой парашют. Это абсолютно нормально.
О.БЫЧКОВА: А акционеров там будет, например, несколько тысяч человек...
К.РЕМЧУКОВ: Да, Нет ничего сложного.
О.БЫЧКОВА: ...и они, конечно же, не захотят фактически из своего кармана выплачивать этому достойному человеку.
К.РЕМЧУКОВ: Не факт. Совсем не факт, потому что акционеры не дебилы и не тупые завистники. Акционер контролирует цели, которые достигает менеджер. И если при таком-то менеджере цена компании увеличилась в 2 раза или на 60%, а это выражается в десятках миллиардов долларов, может в качестве вознаграждения за рост стоимости бизнеса, в котором ты являешься акционером, проголосовать за то, что этот человек от наших барышей тоже должен что-то иметь.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, была там история с одним дяденькой, которому хотели заплатить 78 миллионов в качестве золотого парашюта.
К.РЕМЧУКОВ: Это именно и послужило тому, что решение принималось узким кругом лиц.
О.БЫЧКОВА: Да. И это решение было отменено в результате.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: То есть получается, что если бы это решение принимали акционеры, они бы сказали «Извини, чувак. 78 миллионов – это too much».
К.РЕМЧУКОВ: Они бы сопоставили результаты деятельности компании. Вот я говорю, что очень важно. Акционерная форма собственности – это прогрессивнейшая форма собственности с той точки зрения, что вы в состоянии привлекать капитал для развития, минуя банк, подтягивая собственников. Но в обмен собственник, который стал акционером, должен принимать участие в управлении. Потому что иначе получается: мы являемся акционером, а все решения принимает узкий круг лиц, который игнорирует нас, акционеров-миноритариев. И, вот, швейцарцы выступили против этого. Мне кажется, что это очень хороший шаг, очень демократичный, кстати, здесь. Он не социалистический, он – демократичный, потому что он повышает ответственность исполнителей внутри компании перед, собственно, владельцем этой компании.
О.БЫЧКОВА: Но, ведь, миноритарии в акционерном обществе – это такие же пролетарии, условно говоря, как люди, не имеющие квартиру в 100 с лишним квадратных метров в России по сравнению с людьми, имеющими квартиру за несколько...
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, для Швейцарии это немножко так. Это уже не вопрос наличия конкретного актива, нет.
О.БЫЧКОВА: Ну, в контексте Швейцарии и России.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, Оля, вы прошли путь. Вот, если взять просто формально, то можно сказать «Ну да, аналогия такая». На самом деле, за любым явлением стоит целый исторический путь – отношение к собственности, отношение к успеху, отношение, представление о том, что ты можешь иметь, чего ты не можешь иметь, что ты заслужил, что ты не заслужил. Мне кажется, это исторически другая фаза осмысления себя в кругу других людей. И поэтому в этом смысле Швейцария – это страна достаточно состоятельных людей в основной массе.
О.БЫЧКОВА: Ну, просто там другая шкала соответственно.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Но она тоже есть.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто другие люди. Ты знаешь, вот как при коммунизме. Можно иметь все, вопрос в том, что все ты хочешь иметь? Вот это надо пройти путь, чтобы твои желания были разумными.
О.БЫЧКОВА: Ну, это значит, и 78 миллионов уже никому не заплатят в Швейцарии.
К.РЕМЧУКОВ: Заплатят. Если компания вырастет в стоимости с 5 миллиардов до 10 миллиардов.
О.БЫЧКОВА: Перерыв делаем на краткие новости в программе «Особое мнение». Константин Ремчуков вернется.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Хотела я перейти к другой теме, но тут люди просто не успокаиваются по поводу Ирины Яровой. Ладно, последнее, вот, вдогонку спрошу от Дмитрия: «А так она должна подать в отставку (Яровая), по вашему мнению, как это делают на Западе и как, добавим, сделал или собирается сделать, или обещал сделать депутат Пехтин?»
К.РЕМЧУКОВ: За что? Просто уточнить. В отставку за что?
О.БЫЧКОВА: Вот, вопрос такой.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не знаю просто.
О.БЫЧКОВА: Вот, по совокупности, видимо, я так понимаю, по этой ситуации.
К.РЕМЧУКОВ: Если у Пехтина выяснилось нарушение декларации, что он был владельцем на паях с сыном квартиры, то здесь выяснилось, что квартирой формально владеет дочь, которая совершеннолетняя и которая к моменту подачи декларации не должна была...
О.БЫЧКОВА: Да. Хотя, все понимают, что в 17 лет невозможно заработать на квартиру.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, поэтому вопрос назад. Почему я говорю, что чем быстрее она выйдет и объяснит происхождение денег, и как ее ребенок...
О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Ну вот Дмитрий же не случайно спрашивает про Запад, потому что мы знаем, что люди уходили в отставку, потому что, например, там какой-то политик взял кредит у знакомого банкира и не то, чтобы ему там даром все отдали, что-нибудь, дали денег за просто так, но у знакомого. Нехорошо.
К.РЕМЧУКОВ: Лет через 50, да, будет как на Западе.
О.БЫЧКОВА: Да, лет через 50.
К.РЕМЧУКОВ: Пока не так.
О.БЫЧКОВА: Все, поняла. «Оппозиция проиграла битву за Избиркомы, - пишет нам пресса. - Только что в большинстве субъектов РФ завершилось...»
К.РЕМЧУКОВ: «Независимая газета», что ли, написала?
О.БЫЧКОВА: В том числе, да. Формирование территориальных и участковых избирательных комиссий, и там, как написала в том числе «Независимая газета», очень подробно все это исследовала, надо сказать, в основном, представители общественных структур, так или иначе связанных с властью, попали, если это не напрямую «Единая Россия». Значит ли это, что на ближайшие 5 лет по новому закону можно считать, что вот этот сценарий изменения через мирные демократические, законные выборы, ну, по крайней мере, отменяется?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что вот эта информация о том, что закончился процесс формирования избирательных комиссий и выяснилось, что оппозиция за год после Болотной и Сахарова не смогла в организованное русло направить свою деятельность с тем, чтобы воспользоваться теми легальными возможностями, по которым они могли расширить свое присутствие в избирательных комиссиях. Теперь комиссии сформированы на 5 лет. И мне кажется, это, ну, с одной стороны, говорит о серьезных организационных слабостях оппозиционного движения, просто не придающего значения вот такой кропотливой ежедневной работе. С другой стороны, 5 лет... Исходить из того, что следующие выборы 5 лет и что они пройдут вот так, как они пройдут, вот, как кажется, сейчас...
О.БЫЧКОВА: 5 лет – у нас получается 2018-й год, да?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Очень сложно мне представить это. Мне кажется, все будет... Ну, в 2017 году. Мне кажется нереальным. Мне кажется, даже вот эта линия на усиление, как бы, дискредитации депутатского корпуса в глазах общества... Потому что каждый такой случай, как мы рассматривали с Пехтиным, с Яровой, с массой других сенаторов, депутатов, Михеева, по-моему, в Следственный комитет вызывают, нацелены на дискредитацию нынешнего курса.
О.БЫЧКОВА: Но этим же не власть занимается, этим занимается, как бы, общественность? Или нет?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Но власть принимает участие в этом деле. И я думаю, что вполне возможно... Все-таки, взвешиваются на чашах весов плюсы и минусы. Возможно, если...
О.БЫЧКОВА: Плюсы и минусы чего?
К.РЕМЧУКОВ: Сейчас расскажу. Плюсы и минусы решения по роспуску Государственной Думы.
О.БЫЧКОВА: О?
К.РЕМЧУКОВ: С тем, чтобы успокоить общественное мнение в отношении легитимности Путина. Поскольку главная претензия, все-таки, самая сильная и самая шумная за последнее время касалась непризнания законности выборов в Государственную Думу. По Путину было существенно меньше протестов, выступлений и заявлений на этот счет. Поэтому мне кажется, вот сейчас есть...
О.БЫЧКОВА: То есть извините, пожалуйста, если бросить вот эту кость, условно говоря, алчному, в алчную пасть...
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не кость, а требование Болотной и Сахарова. Нам нужны честные выборы и нам нужна новая Дума.
О.БЫЧКОВА: То тогда они начнут жрать Думу и отвяжутся от Путина?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не жрать Думу, а Дума переизберется и получится, что все институты власти – они в достаточной степени легитимны получаются, тем более, что в поправках к закону о выборах, в последних, которые внес Путин, отсутствует то, о чем мы думали уже практически решенный вопрос, идея об избирательных блоках. Партий по-прежнему много может быть, могут идти в Думу, избирательных блоков не будет... Можно проводить абсолютно как хотите, так и считайте. Есть в избирательной комиссии, нет в избирательной, можно вообще не заниматься подтасовками.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что вот эти скандалы с депутатами Думы, в том числе сегодняшние...
К.РЕМЧУКОВ: Они создают...
О.БЫЧКОВА: ...они развиваются не случайно, являются такими косвенными признаками каких-то других событий. При каких обстоятельствах в таком случае может случиться так, что, например, будет принято решение или будет принят сценарий о роспуске Государственной Думы? Что должно произойти?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, оно не само по себе. Мне кажется, это целая совокупность обстоятельств, потому что такое решение – это очень сильное политическое решение, оно должно быть уравновешено каким-то бесспорным выигрышем для власти. Что это может быть? Ухудшение экономической ситуации, экономический кризис, о котором вы так тяжело вздохнули в перерыв, да? Вот, чем можно таким масштабным отвлечь людей от серьезных размышлений по поводу другой темы? Вот, мне кажется, вот это и будет возможным сценарием, наличие или отсутствие очень серьезных затруднений. Для того, чтобы преодолеть это затруднение, нужно отвлечь людей на выборы в Думу и, как бы, отвести в сторону другие проблемы.
О.БЫЧКОВА: То есть все опять упирается в экономический кризис, цены на нефть и все такое прочее?
К.РЕМЧУКОВ: Экономический кризис, я бы сказал, запятая не цены на нефть скорее, а уровень социально-экономического развития народа.
О.БЫЧКОВА: А вот тут спрашивает Касьян ваш комментарий по вопросу... Об этом, действительно, тоже сегодня много говорят. Как может измениться экономическая политика в России, если на должность главы ЦБ будет назначен либо Задорнов, либо Глазьев, либо Бугров, либо кто-то еще? Имеет это значение?
К.РЕМЧУКОВ: Это имеет значение, но это значение, как бы, все равно является частным значением более серьезной проблемы. Более серьезная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что уровень управления страной не позволяет выявлять ключевую проблему развития. Вот, не позволяет, вот, мимо. И в последние месяцы усилилась борьба способных в экономическом отношении ребят, которые хотят получить доступ к золотовалютным запасам и резервам России, которые убеждают Путина, что недостаточный экономический рост в России из-за того, что у нас огромное количество денег не вовлечены в наши производства.
Так вот взгляд на проблему показывает, что если 20-25% бюджетных денег или из-за завышения цен, или из-за прямого воровства, или из-за косвенного воровства разворовываются из бюджета, то есть это порядка 100 миллиардов долларов, то вопрос о 100 миллиардах долларов, вы хотите их привлечь в экономику либо не позволить украсть, на мой взгляд, является ключевым. Вместо того, чтобы сосредоточиться и не дать украсть, и тем самым улучшить инвестиционный климат, атмосферу антикоррупционную, создать предпосылки для развития частного капитала... Вы знаете, что с конца декабря по сегодняшний день 300 тысяч индивидуальных частных предприятий закрылись в России?
О.БЫЧКОВА: Да.
К.РЕМЧУКОВ: 300 тысяч! 3 месяца, Оль.
О.БЫЧКОВА: И я знаю, что идет битва сейчас вокруг этой темы очень сильная.
К.РЕМЧУКОВ: Так вот я просто хочу сказать, что ключевая вещь – это перекрыть каналы воровства и это будет равно и притоку капиталов в страну. Ну, 100 миллиардов долларов – вы никогда их не получите. Это Китай в лучшие годы получал иностранных прямых инвестиций. Так вот вместо того, чтобы заняться вот этой проблемой (а это колоссальная проблема – мы говорили о бюрократическом классе, это его способ получения дохода в системе общественного разделения труда). Предлагается увеличить приток денег из золотовалютных и прочих резервов для того, чтобы, если не налаженные методы контроля, продолжать воровать.
Поэтому сейчас борьба идет за расширение функций Центрального банка, чтобы Центральный банк занимался не монетарной политикой как он сейчас занимался и контролем инфляции, в чем не преуспел... У нас инфляция по-прежнему очень высока и ни разу за все годы нашей жизни она не стала приличной (там, 2-3% в год). А сейчас даже относительно продвинутые люди из экономического блока говорят «Нет, Центральный банк должен заниматься экономическим развитием». А экономическое развитие – это «Деньги давай, деньги сюда».
Поэтому сейчас финансовый мегарегулятор, новый руководитель Центрального банка должны быть людьми, которые позволят распечатывать эти денежки для того, чтобы их пустить в оборот. Но без надлежащего контроля это принесет колоссальный вред России, расшатает систему и сделает коррупцию еще больше. Поэтому ни одна из кандидатур – ни Задорнов, ни Глазьев, ни Бугров, которые там – они не являются самостоятельными. В данном случае ключевой фигурой является Владимир Путин, чье представление о том, что Центральный Банк должен становиться институтом развития, на мой взгляд, является ошибочным и ошибочно сформированным (этот взгляд) ближайшим экономическим окружением президента страны.
Комментариев нет:
Отправить комментарий