Умер Уго Чавес. До этого, напомню, долгие недели, по-моему, были различные слухи, циркулировали в мировой общественности. Умер, не умер, мозг умер, сам умер. Но вот, наконец, сообщили официально о его кончине, и мы видим, с какой страстью и с каким невероятным страданием народ Венесуэлы прощается со своим лидером. Вот, для тебя, Коля, эта личность – это личность? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно, да. Да, конечно. Уго Чавес – личность. Это прямо скажем не моего романа герой. Но что это личность, тут двух мнений быть не может. Ну, здесь поскольку человек только что сошел в могилу, то не буду говорить все, что я про него думаю, из уважения к народу Венесуэлы и к событию, которое произошло, к событию под названием смерть Уго Чавеса. Но, конечно, на народ Венесуэлы он произвел, видимо, очень сильное впечатление. 

Очень талантливый политик, очень талантливый популист. В стиле вот этом вот, в зажигательном и искреннем, во всяком случае, по внешней манере в латиноамериканском стиле, левый популист. Это именно то, что сейчас в огромной моде, во всяком случае, в некоторых странах Латинской и Южной Америки. Он попал в струю, он ее в какой-то степени даже сам организовал, он эту моду сам сделал модой. Талантливый, конечно, человек. Другой вопрос, что я думаю, что будет его роль в истории Венесуэлы пересматриваться и не один раз, я думаю, со временем. Но вот сейчас это человек, который был очень популярен, который делал эту страну последние уже долгие годы. В каком направлении он ее делал, другой вопрос. Сейчас не будем говорить. Но сыграл свою значительную роль в том, какой Венесуэла сейчас предстает перед остальным миром, конечно. 

К.ЛАРИНА: А как ты относишься к этому заявлению?.. Хотя, наверное, оно ожидаемое для такой страны, для такого режима, который создал Уго Чавес, к решению его последователей и его коллег забальзамировать его тело для того, чтобы он остался вечно живым? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, опять-таки, эти левопопулистские такие штучки, граничащие с язычеством, при том, что Южная Америка – это очень католический регион. Но, конечно, это совершенно глухое язычество, такая, радикальная левизна. Ну вот у нас Ленин, они там хотят иметь своего Ленина, естественно. Ну, хотят забальзамировать – пусть бальзамируют. 

В свое время, когда Александр Македонский, который жил некоторое время назад и тоже уже умер, он решил объявить себя живым богом. И об этом было объявлено во всех его владениях (а владения его были необъятны), и в частности об этом было сообщено в Спарту, что, вот, ну, так, формально, типа, «не будете возражать?» Хотя, попробовали бы они (Спарта была тоже тогда под Александром Македонским), что, вот, Александр будет богом. На что спартанцы в их манере ответили «Александр хочет быть богом? Ну, пусть будет». 

Вот, хотят забальзамировать Чавеса, сделать его, в общем, божеством как у нас хотели сделать Ленина? Ну, пусть делают божеством. 

К.ЛАРИНА: Откуда вообще эта страсть к таким языческим вещам? Как-то можно характеризовать народ или страну, которая склонна к таким уклонениям? 

Н.СВАНИДЗЕ: Народ – нет. То есть народ в данной точке его развития, в данном его состоянии, в сегодняшнем состоянии можно. Завтра или послезавтра он может быть уже другим. Потому что мы знаем, в каком состоянии там были народы западноевропейских стран, когда были процессы ведьм, когда людей сжигали на кострах. 

К.ЛАРИНА: Ну, это когда было. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не так давно по историческим меркам. 

К.ЛАРИНА: А бальзамируют-то сейчас, в XXI веке. 

Н.СВАНИДЗЕ: А дело в том, что история не имеет линейного такого времени развития. И часы истории – они не прямые, они в разных странах идут по-разному, с разной скоростью, иногда даже в разных направлениях идут. Вот там, скажем, у нас сейчас, я считаю, идет определенная архаизация. Ну, вот, скажем, Европа после гибели Римской империи, когда античный мир рухнул и Европа практически на тысячу лет погрузилась во мрак сначала раннего, совсем черного, потом зрелого Средневековья и фактически до самого Ренессанса. Что такое Ренессанс (Возрождение)? Ну, это возрождение античной культуры. Никак не могли достать тех вершин культуры, мысли, которые были достигнуты тысячу лет назад. Поэтому я повторяю, часы не линейные. Тут не важно, XX-й век, XXI-й или XVI-й. А Иран возьми? 

В каждой стране свой век. 

К.ЛАРИНА: Да что там Иран? У нас лежит. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нет, у нас лежит и не только лежит. Еще не ясно, что дальше будет. В каждой стране свои часы, поэтому... Ну вот сейчас там так. Он их возбудил до крайности своим талантом, своим великолепно именно в их стилистике, так, как им нравилось, подвешенным языком. И вот теперь они хотят его обессмертить. Ну, бога ради, бога ради. 

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос по Венесуэле. Как ты думаешь, не превратится ли эта страна в горячую точку? Нет ли там угрозы Гражданской войны? Насколько, на твой взгляд, там сильны какие-то оппозиционные силы, которые противостоят политике Чавеса и его последователей? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не буду сейчас надувать щеки, изображать из себя крупнейшего в мире специалиста по внутренней политике Венесуэлы. 

К.ЛАРИНА: Ну, ты же следишь, смотришь. Там расклад-то понятен. 

Н.СВАНИДЗЕ: Расклад более-менее понятен, но, в общем, поверхностно. Дело в том, что чем, собственно, был интересен? Я не говорю, с каким знаком, плюс или минус, но чем был интересен Чавес и что, кстати, делало его большим другом нашей страны, да? Что такое друг страны? У страны не бывает друзей. Он был большим другом нынешних руководителей нашей страны. 

К.ЛАРИНА: И выгодные контракты. 

Н.СВАНИДЗЕ: Выгодные контракты, несомненно, очень выгодные, причем неизвестно, для кого более выгодные. Для нас там были большие деньги, но выясняется, что для того, чтобы продать там 100 тысяч автоматов Калашникова, мы им предоставили 3-миллиардный заем, который теперь неизвестно, будет ли возвращен. То есть мы с ними были в тех же отношениях фактически, в которых мы были раньше с разными африканскими людоедами, которые, ковыряя утром в зубах, выковыривая из них остатки собственного министра обороны, там какой-нибудь диктатор африканский, которому хотелось денег, говорил, что отныне его страна пойдет по не капиталистическому пути развития. И сразу же от нас займ, абсолютно невозвратный. 

Вот примерно так же с нами, в общем, обращался Чавес, но более искренне, потому что он нас, действительно, он ценил, особенно последние годы, когда у нас наметился очень выраженный и жесткий антизападный тренд. Это его как радикального левака абсолютно устраивало, это вписывалось в его представления о прекрасном. Поэтому здесь было сочетание приятного с полезным для него. 

Здесь мы его и мировоззренчески устраивали, с нами было дружить в этом плане приятно против там понятно кого. А в то же время чисто прагматический интерес. Что будет дальше, сказать сложно. При этом он подкармливал, как известно, колумбийских наркобаронов. И те автоматы Калашникова, которые он у нас покупал, в значительной степени шли туда. 

К.ЛАРИНА: Так и Куба на его деньгах сидела. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но про Кубу все понятно, а, вот, здесь колумбийские – просто бандиты, просто чистые бандиты. 

Гражданская война? Не думаю, что в ближайшее время она будет. Вот, мой прогноз, судя по совокупному мнению, действительно, специалистов, как я понимаю, если обобщить, больше шансов на то, что победят наследники Чавеса, вот этот человек по фамилии Мадуро, который сейчас является его наследником. Скорее всего, победит он. Но все равно той засосной, захлебной любви с нами, которая была при Чавесе, не будет. Он человек, во-первых, менее харизматичный, а, во-вторых, более, может быть, даже и склонный к умеренности, в том числе и в отношении Запада, и в отношении Штатов. Сразу он не будет разворачивать, поворачивать оглобли, потому что не поймут избиратели, которые привыкли к определенной тенденции, к определенной линии. Но понемножку он будет ее смягчать, не будет такой любви с нами и не будет такой ненависти с Америкой. То есть постепенно-постепенно он будет стремиться к центру. Вот, я думаю, что это наиболее реальный прогноз. 

К.ЛАРИНА: Портрет России неожиданно нарисовал писатель Михаил Шишкин, который опубликовал открытое письмо Федеральному агентству по делам печати и массовых коммуникаций, письмо, которое является такой формой отказа представлять Россию на международной официальной книжной ярмарке в Нью-Йорке, представлять именно российскую делегацию. Я могу процитировать фрагмент этого письма, то, что касается его обоснования своего решения: «Политическое развитие России, особенно события последнего года создали ситуацию в стране, абсолютно неприемлемую и унизительную для ее народа и для ее великой культуры. То, что происходит в моей стране, вызывает у меня как у русского человека и гражданина России чувство стыда. Страна, где власть захватил криминальный коррупционный режим, где государство является воровской пирамидой, где выборы превратили в фарс, где суды служат начальству, а не закону, где есть политзаключенные, где ГосТВ превращено в проститутку, где самозванцы пачками принимают безумные законы, возвращая всех в Средневековье, такая страна не может быть моей Россией».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это позиция человека. Позиция человека творческого. 

К.ЛАРИНА: А ты согласен с такой оценкой? 

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, она жестковата, потому что с такой оценкой, в общем, если ты... Дело в том, что Шишкин живет не в России, он живет в Швейцарии. 

К.ЛАРИНА: Но он все равно русский писатель. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, русский писатель, несомненно. Но нам, живущим в России, если с такой оценкой полностью солидаризироваться, нужно накрываться простыней и ползти на кладбище. Этого бы не хотелось. 

К.ЛАРИНА: Ну почему же? А с чем ты не согласен, расскажи мне. 

Н.СВАНИДЗЕ: Хотелось бы еще помучиться. Нет, тут дело не в отдельных словах. 

К.ЛАРИНА: С чем тут поспоришь? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш, дело не в отдельных словах, дело в тональности в общей. Конечно, всё в отдельности здесь можно спорить, можно соглашаться, действительно, дела-то, в общем, сложные у нас происходят. 

Понимаешь, если бы это говорил человек, который живет здесь, который бы с этим боролся, который бы в этих условиях жил, я думаю, что эти слова вызывали бы большее доверие. В данном случае когда человек... Не важно там. Конечно, он – русский писатель, который пишет на русском языке. Но человек, который уже 1,5 или почти 2 десятка лет живет вне пределов страны, имеет полное право ее оценивать. И иностранец имеет полное право оценивать, тем более русский писатель имеет полное право оценивать, где бы он ни жил. Но степень, скажем так, не то, что доверия к его словам... Степень уважительности, которую ты испытываешь по отношению к этим словам, она меняется в зависимости от того, живет человек здесь или нет. 

К.ЛАРИНА: А Солженицын, который писал всегда про Россию, когда он жил (НЕРАЗБОРЧИВО)? 

Н.СВАНИДЗЕ: Солженицын... 

К.ЛАРИНА: А Буковский, который до сих пор живет за пределами страны и сердце рвет по поводу того, что здесь происходит? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш. Солженицын и Буковский настрадались, наборолись и натерпелись здесь, пока их не выгнали. Пока их не выгнали. И не сами уехали, кстати. Поэтому в данном случае этот пример не годится. Я еще раз повторяю, я здесь абсолютно не осуждаю Шишкина. Вообще в свободном мире человек волен жить там, где хочет, и писать там, где хочет, и на том языке, на котором он привык и на котором он лучше пишет. Здесь никаких абсолютно камней в его огород я не собираюсь кидать. Я просто говорю, что подобные резкие оценки в устах, скажем, русского писателя, который жил бы здесь, они вызывали бы большее доверие, чем в устах человека, который уже 2 десятилетия без малого живет не здесь. Вот это все, что я хочу сказать. 

К.ЛАРИНА: Здесь очень много говорят о патриотизме депутаты и губернаторы, которые, тем не менее, вроде как здесь, но часть их, лучшие их части находятся там. Это я плавно... 

Н.СВАНИДЗЕ: Лучшие материальные части. 

К.ЛАРИНА: Да-да. Это я плавно перехожу к тому, что у нас получило емкое название «пехтинг». Вот этот пехтинг продолжается. Вот буквально сейчас перед программой прочла очередное разоблачение Алексея Навального в его блоге. Эта история касается губернатора Псковской области господина Турчака, у которого вилла в Ницце за больше, чем миллион, почти 2 миллиона евро стоит вилла в Ницце и записана на жену, естественно, которую он не задекларировал. Мало этого, он ее купил, когда он еще был членом Совета Федерации. Вот скажи мне, пожалуйста, это они совсем обнаглели? Ведь, он же при этом говорит, что «Моя совесть чиста. Скрывать, недоговаривать не в моих правилах», - говорит господин Турчак. Вот, объясни мне, что это такое? 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, кстати, возвращаясь к предыдущей теме, есть же обратный эффект. 

К.ЛАРИНА: Да. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я знаю многих людей, которые, там скажем, уезжали отсюда диссидентами. И ты их знаешь, потому что в их числе есть и очень известные люди, в их числе есть очень уважаемые люди и уже покойные люди, писатели большие, которые, пожив за рубежом и посмотрев на наши реалии оттуда, стали говорить «А чего вы вообще жалуетесь, ребята? Вам так классно, вам так хорошо там», - говорили они оттуда. 

Это я к тому, что, договаривая ту мысль, которая, может быть, не вполне могла быть понята и я чувствую, что и тобой тоже... 

К.ЛАРИНА: Ну да. Потому что получается, что ты, вроде как, осуждаешь то, что оттуда. 

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, оттуда всё. 

К.ЛАРИНА: Уехал, гад – и молчи тогда. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, дело не в этом. Почему ж молчать? Просто нужно делать поправку на то, что он не здесь, а там. 

К.ЛАРИНА: Ну, вернись к Турчаку. Я чего тебе читала-читала, ты меня не слушаешь. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я возвращаюсь к Турчаку. Обнаглели, конечно. Несомненно, обнаглели – тут двух мнений быть не может. Абсолютно обнаглели. Мало того, судя по всему, никто не собирается это расследовать. 

К.ЛАРИНА: Никто не собирается. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, абсолютно. Абсолютно никто не собирается. 

К.ЛАРИНА: Вот Железняк говорит, что не видит никаких оснований для разбирательства по партийной линии. 

Н.СВАНИДЗЕ: Никаких оснований, конечно. 

К.ЛАРИНА: Никаких оснований. 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, никаких. Потому что если человек – правильный пацан, если он абсолютно лоялен, если он... Ему говорят «Налево» – он налево, ему говорят «Направо» - он направо, ему говорят «Кругом» - он кругом. Ну чего? Ну, человек имеет право на маленькие слабости. 

К.ЛАРИНА: 51 миллион рублей. 

Н.СВАНИДЗЕ: 51 миллион рублей туда, 51 миллион рублей сюда. Ну, он же правильный пацан. 

К.ЛАРИНА: Это чем они?.. Какими суммами они там ворочают? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, значительно большими. 51 миллион рублей – это далеко не самые крупные деньги из тех, с чем мы в ближайшее время, я думаю, познакомимся. Но расследовать это, видишь, никто не собирается. Кто-то, кто или почестнее, или позиции послабее, или вообще не считает нужным тут ломаться, нужна ему эта Дума или Совет Федерации, те будут подавать заявления и спокойно тихо уходить. А те, кто хочет оставаться, им скажут «Хорошо. Знаешь что, бог с тобой. Давай, оставайся». И не будут расследовать. 

Вообще сейчас, на мой взгляд, позиция власти достаточно прямая: вот, с нами или не с нами. С кем вы? 

К.ЛАРИНА: Ну, Пехтин-то, вроде, с ними был, но спалился. 

Н.СВАНИДЗЕ: Спалился. Во-первых, что значит спалился? Я извиняюсь, он, по-моему, пока что остается депутатом Думы. 

К.ЛАРИНА: Конечно. Кто-то даже написал про это, ощущение, что просто решили приглушить этот скандал, то есть он, как бы, в отпуск уйдет, заляжет на дно на какое-то время, потом вернется. 

Н.СВАНИДЗЕ: Залег на дно частично. Ему сказали «Парень, сиди пока, ушами не шевели. Посмотрим, как выйдет». И он сейчас ждет, он остается депутатом Госдумы. А так интересует только одно – с нами или не с нами, свой или чужой, болотный или поклонный? Всё. 

К.ЛАРИНА: Ну, это же стыдно. 

Н.СВАНИДЗЕ: Если чужой, то тогда тебе закон. Если свой, тогда чего-нибудь придумаем. 

К.ЛАРИНА: Вот просто хочу тебе сказать, что пехтинг-то ушел, а думская комиссия по этике существует. И отказалась проверять декларации депутатов Андрея Исаева и Игоря Ананских, а на них как раз заявку на их проверку подал в комиссию по этике депутат Илья Пономарёв. 

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому будут проверять депутата Илью Пономарёва, естественно. 

К.ЛАРИНА: Да. Кончилось тем, что будут проверять Пономарёва. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ни одна инициатива не остается безнаказанной. Будут проверять Илью Пономарёва. Это естественно, конечно. 

К.ЛАРИНА: Значит, я хочу еще раз объяснить нашим слушателям и зрителям, о чем речь-то? О том, что у Андрея Исаева, судя по всему, есть богатые земли в Германии и недвижимость в Германии. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там у него какой-то, вроде бы, отель, отельчик маленький. 

К.ЛАРИНА: Да, отельчик, да. Но он при этом говорит, что по законам Германии подлежат декларированию только земельные участки, а не находящиеся на них сооружения. Ексель-моксель, он по каким законам существует? 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. 

К.ЛАРИНА: Причем здесь законы Германии? 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. 

К.ЛАРИНА: Он должен декларировать здесь. Или я неправильно понимаю? 

Н.СВАНИДЗЕ: Потом он что-то говорил, что отель тогда еще не начал функционировать, еще не был открыт. Какая разница, когда он был открыт? 

К.ЛАРИНА: А у товарища Ананских (это лдпровский), говорят, что у него 2 квартиры в Майами не задекларированные. И ты понимаешь, никто ничего не проверяет. Ну, хотя бы для приличия, сделайте вид. 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, что удивительно, обрати внимание. Если смотреть, у кого какие квартиры, отели, недвижимость. Майами, Германия, там, Южный берег Франции, да? Вот, ни у кого в Северной Корее, обрати внимание. 

К.ЛАРИНА: Даже в Венесуэле. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ни у кого в Иране, даже ни у кого в Венесуэле. Кое у кого, мы догадываемся, есть там, скажем, в Абхазии. Но там просто хорошие курортные места и очень дешево. 

К.ЛАРИНА: Но не в Белоруссии. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но не в Белоруссии. Вот эти вот наши друзья (один уже помер, да?), вот, Чавес, Лукашенко, Ахмадинеджад, вот, у них ни у кого там нет нашей недвижимости. Нет! Недвижимость в тех странах, которые мы ругаем. 

К.ЛАРИНА: Да, кстати, и в Прибалтике у многих есть недвижимость. 

Н.СВАНИДЗЕ: В Прибалтике. 

К.ЛАРИНА: Да. Очень любят. 

Н.СВАНИДЗЕ: Там так плохо относятся к русскоязычному населению, скажем, в Латвии на Рижском взморье. А домик – одно удовольствие, между прочим. Вот этим мне эти ребята нравятся, конечно. Они абсолютно прагматичны. 

К.ЛАРИНА: Ну ладно. Давайте сделаем перерыв небольшой, потом вернемся в программу. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», напомню, здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе, мы обсуждаем события последних дней. Ну вот, безусловно, придется нам коснуться опять сталинской темы, потому что в прошлый раз мы с тобой разговаривали накануне этого юбилея, 60-летия бессмертия. Но не было еще результатов последних опросов. Я очень хотела какими-то цифрами оперировать, но их не было. А вот сейчас они есть. Это как я понимаю, чуть ли не 30% наших граждан положительно относятся к фигуре Сталина и оценивают его деятельность тоже положительно. И по сравнению с предыдущими опросами прошлых лет, по-моему, в разы выросло количество людей, которые скорее положительно относятся к нему. Скажи мне, пожалуйста, это, как бы, в атмосфере это бродит, вот, бесконечное вот это обожание, которое пузырится как на болоте? Или этим манипулируют? Или это подогревается? Или это сознательно впаривают, что называется, аудитории из разных в том числе и СМИ? Кто на что влияет? Народ на телевизор или телевизор на народ, кто на что действует? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, телевизор – это власть в данном случае. Сразу скажем, телевизор – это власть, это позиция власти. Здесь есть несколько слоев. Во-первых, там не 30%, а больше. 

К.ЛАРИНА: Больше? 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Там, по-моему, больше. В общей сложности чуть не половина, по-моему, одобряет. Если брать народ, то здесь очень велика составляющая протестных настроений. Очень велика. Вот это знаменитое «Сталина на вас нет» - это чистый протест, это протест против всего. Протест против воровства начальственного, против богатеев, против неправедных судов, против отсутствия перспектив. 

К.ЛАРИНА: Ну, против того, о чем писал Михаил Шишкин в своем письме. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, абсолютно. Это тот же Михаил Шишкин, только с другой стороны, с другой позиции абсолютно. Против всего плохого. Против пьющего мужа, против ругающегося матом сына, против всего на свете, против любовника жены, вот, «Сталина на вас нет». 

Несомненно. И в этих настроениях ни для кого нет ничего хорошего, для власти в том числе. Но власть эти настроения подогревает себе на беду, как ни странно. Почему? Потому что Сталин, там реальный Сталин если бы восстал из гроба, они все бы там разбежались просто с диким, страшным визгом, потому что никому это не нужно. Все богатые люди, у всех там всё слава богу, а тут на тебе, пожалуйста, кому это надо, страх такой смертный? 

Нет. Но если речь идет о мифе сталинском, в котором есть свои реальные зерна исторические, ну, скажем, дикое совершенно антизападничество, антиамериканизм. Что такое антиамериканизм? Что такое современный антиамериканизм и сталинский антиамериканизм тоже? Основа одна и та же, на самом деле. Это же не то, что нам не нравится Америка, потому что она такая там большая, находится черт те где, на другой части света за океаном. 

Соперник уже не соперник, соперник она была для Советского Союза, для нас уже нет. Чем плоха? Это либерализм. Америка – это страна, которая исповедует совершенно другие принципы. Законность другая, разделение властей другое, соотношение между правами человека и государством другое. В глазах, во всяком случае, тех людей, которые разжигают этот антиамериканизм. Для нас государство всегда довлеет над человеком со времен Сталина. И до Сталина, разумеется, но Сталин с этим ассоциируется. Сталин, как бы, озаглавливает эту позицию. Хрен с ним, с человеком, с тысячей людей, с миллионом людей, если построен канал, если построена домна, если построен танк. 

К.ЛАРИНА: Ну, мы про все про это говорили. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот с чем он ассоциируется. 

К.ЛАРИНА: А почему это выгодно власти, объясни мне, пожалуйста? 

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что эта в конечном счете позиция сейчас – она нравится власти. Потому что люди должны верить власти. Это разжигание патерналистских настроений. Это, к сожалению, для власти, потому что у нас сейчас уже не тот общественный строй, это разжигание настроений шариковских, уравнительных, эгалитаристских. В конечном счете это настроения «отнять и разделить». Они разжигаются, потому что Сталин и с этим ассоциируется. Потому что у нас значительная часть наших людей справедливость понимает именно так. А Сталин для них – это олицетворение такой своеобразной суровой справедливости. 

К.ЛАРИНА: Но послушай, а что, люди не видят, что ли, что те, кто проповедуют вот этот высокий сталинизм, они – первые воры? Ну, посмотреть на них. 

Н.СВАНИДЗЕ: А плевать на них. 

К.ЛАРИНА: Ведь, то, что мы с тобой обсуждали в предыдущей части, это же не в интернете публикуется, это можно прочесть и в газетах. 

Н.СВАНИДЗЕ: А плевать на них. А ты почитай последний блог Михаила Задорнова. 

К.ЛАРИНА: Какого? Сатирика? 

Н.СВАНИДЗЕ: Сатирика? 

К.ЛАРИНА: Сатирика-историка? 

Н.СВАНИДЗЕ: Сатирика и так называемого историка. 

К.ЛАРИНА: Зачем ты это читаешь? 

Н.СВАНИДЗЕ: Мне приходится. 

К.ЛАРИНА: Да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я читаю не только Ивана Сергеевича... 

К.ЛАРИНА: Это, как бы, выражение народа, да? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я читаю не только Ивана Сергеевича Тургенева, я читаю вещи значительно менее приятные, в том числе вот это. Вот, он абсолютно такая, рафинированная проповедь сталинщины. 

К.ЛАРИНА: Да ты что? 

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Почитай – рекомендую. 

К.ЛАРИНА: Кстати, тоже не в России живет. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, где он живет. 

К.ЛАРИНА: Он живет в Юрмале – у него прекрасный дом. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, кстати, да. Значит, абсолютная проповедь сталинщины в самом глухом жестком варианте. Сажать – там просто сажать воров и предателей. И предателей. И там же, но там же жесткий протест против современности. Абсолютно. То есть он и нынешнюю власть тоже не приемлет. Вот тебе в известном смысле глас народа. 

Вот это то, что провоцируется сверху. Вот эти вот настроения уравнительства, настроения, в общем, достаточно определенного национализма, который для нас вообще смертельный, потому что... Но, тем не менее, это имперская пропаганда, это державное фанфаронство под названием «патриотизм». Мы лучше всех, мы самые главные, мы выиграли войну в смысле только мы выиграли войну. Никто не спорит с тем, что мы ее выиграли и наши отцы и деды ее выиграли, но не одни мы. Почитайте маршалов победы. Но сейчас одни мы выиграли. Где те были? Нет, мы одни немцев разбили, вообще мы одни и никого рядом. И все, что у нас плохо, это делается нам назло для того, чтобы нас погубить и поставить на колени. 

К.ЛАРИНА: Ты смотрел фильм Чернышева на НТВ про Сталина? 

Н.СВАНИДЗЕ: Целиком не смог его. Все-таки... 

К.ЛАРИНА: «Сталин с нами» или как он там? 

Н.СВАНИДЗЕ: Он абсолютно написан в том же стиле, что и текст Задорнова, но только с любовью к начальству в отличие от текста Задорнова. И гораздо длиннее, чем текст Задорнова, поэтому посмотреть до конца я его не смог. А какие-то фрагменты видел. Тоже абсолютная апология сталинизма. Абсолютно нежная, ласковая, такая, с ласковостью теленка апология сталинизма. Мне стыдно, честно говоря, потому что это федеральное телевидение. Дожили. 

Вот это все, с одной стороны, настроения шариковского уравнительства, с другой стороны, настроения достаточно определенного национализма, который провоцируется вот этой державной риторикой неизбежно. А в нашей стране национализм – это смерть, это кидание камнями в стеклянном доме. Просто смерть. И таким образом мы идем, на самом деле объективно, по пути, по тенденции, по пути развития такого, мягкого варианта фашизма. 

Это не нацизм гитлеровский с концлагерями, с печами, нет. Это такой мягкий фашизм, по которому... Кстати, это же поздний Сталин, потому что поздний Сталин к классовой ненависти, которая все время разжигалась с его помощью и при его непосредственном участии, и по его инициативе в нашей стране, прибавилась еще ненависть национальная. Во время войны это депортация народов, после войны это дикая антисемитская кампания. 

Вот мы приходим к этому понемножку, в мягкой форме. Не видно сейчас, мы не знаем, что будет завтра. 

К.ЛАРИНА: На этом легко держать такое огромное население, 140 миллионов людей. Из них подавляющее большинство согласно с тем, о чем ты говоришь. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, держать население не легко. Но сейчас почему-то решили, что это тот путь, по которому надо идти. 

К.ЛАРИНА: Я теперь понимаю, кстати. Вот сейчас тебя слушаю и понимаю, откуда появилась совершенно мерзотная статья в «Комсомольской правде» на этой неделе, которая как раз посвящена вот этому... Ну, короче, почему у нас негры играют в наш футбол. 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Почему негры играют в наш футбол? 

К.ЛАРИНА: Почему гражданка Израиля нам преподает русский язык? – имеется в виду Дина Рубина. 

Н.СВАНИДЗЕ: Почему у нас победительница конкурса красоты имеет не титульную славянскую внешность и не то имя, и не ту фамилию? Вот, что это такое? На вашем «Эхе Москвы», либеральном радио проводился опрос пару дней назад (я слышал). Чего-то 25 что ли процентов согласно с этой позицией, что Эльмира Абдразакова, красавица не имеет права представлять Россию, потому что у нее не славянская внешность. Это что, не фашизм? 

К.ЛАРИНА: Фашизм. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это здесь! Я могу себе представить, если на федеральном канале задать такой вопрос, какой процент ответит так же. Гораздо более высокий процент. Откуда это взялось? От верблюда. Все оттуда же. Это абсолютно тренд, который провоцируется, усиливается сверху. Может быть, бессознательно. Этого не хотят, потому что понимают, что это крандец, что националистические настроения в нашей стране смерти подобны. Но объективно эта реальность такова. Сказав «А», нужно говорить «Б».