М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, ну а напротив – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Очень много сегодня вопросов от слушателей. Ну вот давайте начнем с вопроса слушателя, который пришел по интернету. Вы назвали Александра Ткачева приличным человеком. Как я понимаю, это было неделю назад как раз в эфире «Особого мнения». Он до сих пор не подал в отставку. Ваше отношение к нему изменилось?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у меня отношение так быстро не меняется к людям. Там, неделя прошла или кто-то сказал, или, как иногда слушатели пишут, «ах, он пришел в шарфе в студию». У меня отношение к нему не изменилось. Нет, у меня ж принципиальные вопросы. Я сказал, во-первых, что я просто его знаю, Александра Ткачева и мне кажется, что 2 таких тяжелых груза на душе как Кущевка и как погибшие люди здесь преимущественно в силу плохой организации работы служб на вверенной Ткачеву территории преимущественно, потому что сейчас, ну, достаточно широкое освещение этой темы, различные мнения и большинство людей там говорят «Предупредили бы нас, много меньше было бы жертв». Не предупредили. Не имели носилки. Вот, я смотрел вчера встречу Путина с народом, подробно в деталях, да? И мой совет уйти в отставку, мне кажется, является советом, как поступать по совести. Потому что жизнь долгая, человек остается сам собой и продолжать что-то говорить и не понимать, что твои слова не воспринимаются людьми, ну, наблюдать за этим неприятно и тяжело.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, здесь же есть 2 стороны. С одной стороны, люди, которым он что-то говорит. С другой стороны, есть верховная власть в лице Владимира Путина, который приезжает и, вроде бы, он делает выговор и смотрит строгими глазами, и говорит «Да, не было оповещения». А, ведь, Ткачев говорил, что оповещение было. Помните? Тогда, сначала.

К.РЕМЧУКОВ: После этих слов Путин сразу говорит: «Следственный комитет разберется и даст правовую оценку». Это, кстати, тоже отдельный нюанс вырисовывающийся, что у нас расследование проводит Следственный комитет, и президент страны ждет его оценки. Ну да, следствие должно проводиться прокуратурой во всех странах. Но параллельно же должны вестись парламентские расследования этого. И это очень важно.

Другой момент, который тоже мне бросился в глаза. Люди апеллируют к Путину. И понятно: раз они не выбирают своего градоначальника, а Путин назначает губернатора, стало быть, они должны к нему апеллировать.

Что выясняет Путин? Почему нет прививок? Вы же мне говорили, что должны быть. Почему не хватает людей?

М.КОРОЛЕВА: Что ж вы военных не вызвали?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вы же мне говорили, что все есть. К финансовому деятелю обращается: «Почему у вас люди в очередях стоят?»

М.КОРОЛЕВА: «Я сам встану», - говорит Путин.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И это лишний раз говорит о том, что... Вот, как я неделю назад говорил, что вся система не заточена на людей, она сама по себе функционирует. Но и, конечно, вот то, что я услышал, меня особенно и порадовало, и поразило. Путин говорит людям «Вам надо создать инициативную группу (инициативная группа из уст Путина – это прообраз ячейки гражданского общества) и войти в те комиссии, - говорит Путин...

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет, в данном случае это имеет в виду отношение к власти. Это к вопросу об отставках, неотставках, продолжении работы. Ты можешь продолжать работать. Вопрос в том, что Путин людям говорит «Создайте инициативную группу, войдите в комиссию и совместно оценивайте ущерб имуществу для того, чтобы мы могли, ну, как бы, правильное принять решение, а вы бы доверяли нашему решению». Из чего следует, что словам чиновников люди не доверяют и это признается самим президентом. Вот я к чему. Ты можешь оставаться. Но если тебе не верят-то, какой толк-то быть руководителем?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но я снова возвращаюсь к тому, что есть 2 стороны и есть тот же самый Путин. Вот смотрите, если все это происходит публично и он отчитывает Ткачева публично, а Ткачев после этого не подает в отставку, это что означает? Это значит, что ему так мигают, как-то там за спиной говорят «Да нет-нет, ты можешь оставаться, ты нам нужен для другого» или нет?

К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю. Я с Ткачевым не общался, поэтому чего мне догадываться? Мы просто можем констатировать. Прошла неделя с моего предыдущего эфира, когда я выдвинул такую идею, она не услышана. Не услышана, ну, человек свою судьбу сам выбирает.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но мы с вами заговорили еще о волонтерах, то есть о людях, вот, в частности, о волонтерах, которые приезжают в тот же самый Крымск. Вот еще вопрос от нашего слушателя: «Есть ощущение, что власть боится волонтерского движения и не очень хочет, чтобы оно развивалось и крепло». Как вы думаете, почему? Ну, это связано еще и с законопроектом новым, который касается волонтеров, о волонтерстве, концепции закона Общественной палаты. Опубликовал там Илья Пономарев в своем блоге, скандал вокруг этого там разразился. Вот, действительно, волонтеров могут попытаться взять под контроль. Боятся их, что ли?

К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю, что боятся. Просто хотят все взять под контроль, любую активность. Но вот я захватил вот этот проект с собой, концепцию проекта федерального закона о волонтерстве (распечатал). И что меня поразило? Это определение. Ну, то есть для закона очень важно понимать, что мы регулируем. Если мы регулируем сферу общественных отношений, то кто в эти отношения втянут? Волонтер – (это так предлагается в концепции) физическое лицо, в свободное от работы (учебы) время добровольно, без оплаты осуществляющее по поручению организатора деятельность в интересах третьих лиц. Деятельность волонтера – добровольное выполнение работ, предоставление услуг по поручению организатора. Вот, мне кажется, в самом этом определении есть очень серьезное ограничение, потому что то, что мы видим, вот, на Ленинских Горах люди собирали помощь, едут туда, они без поручения организаторов все это делают.

М.КОРОЛЕВА: Вот давайте вы пока не откладывайте этот закон, мы, все-таки, еще поговорим о волонтерах.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому я назовусь, допустим, добровольцем.

М.КОРОЛЕВА: Да. Просто у нас буквально через минуту... Мы сейчас должны прерваться и мы вернемся в эту студию, где у нас происходит «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Я напомню, что с нами можно связаться, во-первых, через сайт – вы там найдете несколько каналов связи, кстати, включая трансляцию в Сетевизоре. Ну а кроме того через Twitter, аккаунт @vyzvon и +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Они, кстати, приходят.

Вот, прежде, чем возвращаться к теме волонтеров, я хочу еще на шаг назад, все-таки, вернуться к теме, связанной с Ткачевым, его отставкой и неотставкой. Вот, пишет человек по SMS: «На Ткачева задействованы громадные денежные потоки и договоренности, связанные с Олимпиадой. Его не уберут». Есть и такое мнение – действительно, об этом много пишут последнее время.

К.РЕМЧУКОВ: Это ценное мнение?

М.КОРОЛЕВА: Я не знаю. Хочу вас спросить.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не знаю. Такие мнения с умным видом «огромные денежные потоки», «его не уберут». Как будто он из тайной комнаты Путина докладывает. Не знаю. Я к таким голословным утверждениям отношусь... То, что Олимпиада есть, то, что там много процессов... Но как у нас люди взаимозаменяемые? Сегодня – президент, завтра – премьер, послезавтра – никто, а сегодня – министр или вице-премьер, завтра – никто. То есть это искусственная такая, высосанная из пальца позиция, мне кажется, людьми, которые совсем мало осведомлены о том огромном списке желающих встать на любые финансовые потоки хоть за 2 года до Олимпиады, хоть за год, хоть за полгода и так далее. То есть это не проблема. И в данном случае мы вообще говорим о другом. Мы говорим (я говорю, и я так думаю, что я отвечу на ваш вопрос) о моральном состоянии господина Ткачева, как я бы поступил скорее. Я не должен давать никому советы, но совет в такой, вот, мягкой форме, я бы поступил. Потому что сейчас я вижу, что ничего, что говорит власть на месте, люди не воспринимают как власть. Дошло даже до того, что, опять же, во вчерашней встрече с Путиным какой-то человек говорит, один говорит, что сейчас приехали немцы и сказали, что без сброса воды не обошлось и тут Путин вынужден был даже назвать его: «Как вас зовут? Дорогой мой, ну, какие немцы? Я сам немцев люблю, у меня друзья там, германцы. Ну, не было этого». А второй сказал (мне понравилось): «Есть информация, что это хотят дорогу на Новороссийск сделать по вот этим местам, и надо наш городок смыть с тем, чтобы земля обесценилась, ее скупить и будет дорога». То есть вот это предельные формы недоверия людей к информации из уст власти.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, это же касается и числа жертв, например. Тоже об этом здесь пишут наши слушатели. То есть уже говорят. Вот, нет, вот точное число. Не верят.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, Марин, поэтому и говорю. В такой ситуации, вот если возвращаться к этой теме, мне кажется разумным поступать так. Как поступают люди, это уже их дело. Но как управлять вот этим процессом, если для того, чтобы что-то начинало изменяться, нужен президент, вот это вот воплощение всей этой модели ручного управления. Ни институты не работают, ни назначенные люди не работают. Доверия им нет. Тот глава этой администрации, который сбежал и который врал про бегущую строку, тоже на этой встрече выясняется... Женщина одна говорит: «В 21:50 вырубилось электричество». И сзади какой-то энергетик Путину подтверждает: «Действительно, вырубилось электричество». Все. В 21:50, оказывается, у них вырубилось электричество, соответственно, никакой телевизор, никакая бегущая строка не могли уведомлять людей.

И вот это вот все же... Ну, можно показывать, допустим, по телевизору и показывать авторитет, разумность руководителя, да? Цель пиаровская, да? А можно смотреть на эти же кадры и выводить целые абзацы заключения на тему, в каком состоянии находится Россия.

И меня охватывала... Потому что я сегодня с утра тоже там педали крутил и смотрел повтор по «Вести 24» этой программы, и я думал: «Господи, ведь, любой из нас может оказаться в такой ситуации, где бы это ни было. И вот сейчас это Крымск».

М.КОРОЛЕВА: Да вот в том-то и дело.

К.РЕМЧУКОВ: А это может в Москве случиться. Беспомощность людей перед абсолютно равнодушными чиновниками.

М.КОРОЛЕВА: И пока Путин не приедет...

К.РЕМЧУКОВ: Да. Если финансовому руководителю, министру края в голову не приходит, что нужно разбить количество вот этих приемных пунктов для того, чтобы люди пришли, получили какие-то бумажки и шли восстанавливать свое хозяйство... Ну как это так? Если прививок не хватает, если там людей не хватает и того-сего, пятого-десятого.

М.КОРОЛЕВА: Зато мы видим пример волонтеров, мы же с вами тоже наблюдали все это время, как это происходит. Происходит мгновенно, происходит стремительно, происходит четко. Собирают помощь, назначают места, организуются без всяких чиновников и без всяких денег, кстати.

Но вот, пожалуйста, законопроект о волонтерстве. Казалось бы, вот, в принципе, он же существовал, как я понимаю, да? Он существовал (этот проект), был где-то в загашнике. Вот его достали. Достали как раз в тот момент, когда случился Крымск. Вот, прямо после этого. Вот это с чем связано? Вот вас здесь спрашивают: «Зачем им все так контролировать?» - спрашивает Таня.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, эта идея контроля – она сейчас модная. Вот, мне кажется, начиналась сессия Думы принятием закона...

М.КОРОЛЕВА: Да она давно была.

К.РЕМЧУКОВ: Ну когда?

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Ну, все последние 10 лет. Вертикаль-то власти мы же выстраивали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы помните, была там Болотная, Сахарова, по-моему, да? Это ж другой контур, тренд был. Медведев какие-то инициативы предпринимал, «Свобода лучше, чем несвобода» говорил.

М.КОРОЛЕВА: Волонтеры те же самые.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, закон о партиях. То есть если вы хотите такими мегатрендами, то нам с вами разговаривать не о чем. Если вы говорите, что 10 лет одна и та же тенденция, то о чем тогда говорить? Если вас не интересуют нюансы внутри этой тенденции.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду последние законы?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, когда я говорю, что начиналась работа сессии Думы с принятия закона о партиях в рамках либерализации партийной политической жизни Дмитрия Медведева, которая явилась следствием выступления на Болотной и на Сахарова. А вы говорите: «Чего тут говорить? У нас тренд совершенно другой, в выстраивании вертикали». Вот мы говорим конкретно, потому что вся эта вертикаль в течение многих лет разбита на огромное количество вверх-вниз. Как, вот, график фондового рынка, когда сегодня вверх, завтра вниз. Вверх-вниз, вверх-вниз. Это нормальная жизнь. И, вот, Дума принимает закон о партиях, а потом, как бы испугавшись, что у нас появится огромное количество партий, поскольку здесь отъезжать было нельзя (слишком громко было заявлено в послании Медведева Федеральному собранию и все хлопали, и поддерживали), началась система, которая де-факто дезавуирует эту деятельность либо сильно сковывает. Потому что как позиционироваться новой партии на политическом рынке? Если ты создаешь новую партию и ты – один из 500, тебя никто не знает. Значит, ты что должен? Ты должен наброситься на кого-то, кого все знают, и начинать его кусать. Вот, они подумали и говорят «Давайте здесь это примем». Следующая форма «Давайте... Что они будут делать? Они же будут нас критиковать. Давайте за клевету». Потом наш корреспондент Саша Самарина дозвонилась до Крашенинникова на днях и тот сообщил, что осенью будет внесено ужесточение наказания... Ну, правда, он считает, что нет смысла в Уголовный кодекс – в Административный кодекс об оскорблениях до 500 тысяч рублей. Вот, если про клевету мы прошли, как бы, это уголовное...

М.КОРОЛЕВА: То есть клеветы недостаточно?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, теперь в Административный кодекс, сказал Крашенинников Самариной, у нас будет введен штраф до 500 тысяч рублей. А оскорбление, выраженное в неприличной форме, - это предельно субъективная может оказаться категория, потому что оскорблять можно... Ну, ты говоришь «Бога нет», и ты оскорбляешь...

М.КОРОЛЕВА: Ну а клевета? А клевета, Константин Вадимович?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, клевета в Уголовном кодексе – это, все-таки, там будет состязательный процесс. Будут адвокаты. И я не боюсь клеветы, потому что клевета в данном случае... Ну, вот, любой иск по клевете – это опаснейшая палка и бумеранг по власти, потому что вы начинаете... Вот, любое утверждение, какое вы делаете... Хотя, безусловно, надо стараться более грамотно выражать, потому что очень многие люди говорят это как истина. А если вы облекаете это в свое мнение (я уже говорил как-то), я абсолютно убежден, да? Убеждения людей не подсудны, потому что это свобода. И ты говоришь ту же мысль... Вот, людям почему-то мало кажется сказать «Я абсолютно убежден, что он жулик», ему хочется сказать «Он – жулик». Вот, «Он – жулик» он должен доказывать, а «Я абсолютно убежден, что он – жулик» не должен доказывать.

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что это убеждения, это конституционная вещь. Или «Я не сомневаюсь». Но предположим, вас начинают судить. И вы представляете, бросается клич, потому что это все может превращаться в политическую программу против власти, да? Принесите мне все аргументы, люди добрые, кто считает, что меня незаслуженно за клевету осудят, что вот этот мэр, которого я назвал жуликом, не жулик. И люди начинают нести фотографии его загородной виллы, машин его жены, того, сего, пятого, десятого. Во что превращается этот процесс? Поэтому моя гипотеза состоит в том, что не так легко будет применить статью о клевете, если эта статья будет использоваться как инструмент политической борьбы, такой, жесткой и конкретной. Не так легко.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот здесь вас спрашивают: «А критика – это клевета?» Ну, ведь, действительно, нам-то в СМИ, вам-то в газете?

К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю. Я не думаю, что это так. Но будем смотреть. Я еще раз говорю, я не боюсь, потому что я всегда достаточно осторожно высказываюсь, в том числе и потому, что я думаю о судебных исках. Я даже в этой студии как-то задал вопрос «Почему вы говорите все, что вы хотите, и вам с рук все сходит на «Эхо Москвы»?» Потому что у меня каждую неделю моих журналистов вызывают в прокуратуру, наш адвокат Ганапольская ходит с ними и пишет объяснения по моей доверенности. И меня поскольку вызывают, она меня представляет. Буквально по каждому материалу, включая Стиль жизни. Кто-то написал художественный рассказ про смерть коммуниста – иск в прокуратуру о том, что оскорбили чувства коммунистов и мы там этим занимаемся. Но я знаю точно так же, что если следить за тем, что ты говоришь, или говорить то, за что ты в состоянии ответить, то твои риски даже при многих нелюбовях многих людей можно минимизировать. А критика и клевета – ну, это надо смотреть содержательно, что вы скажете.

Еще раз говорю, клевета...

М.КОРОЛЕВА: а что значит «посмотреть»? Это подождать какого-то первого прецедента, первого процесса?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, во-первых, есть вещи... Вы говорите достоверные факты, а не мнения. Потому что тут еще одна проблема, мне кажется, с журналистикой. И, мне кажется, надо просто посмотреть на себя повнимательнее многим журналистам. Потому что, вот, в школе, когда я вспоминаю школу, вот, один из моментов, почему я не люблю учителей, это то, что они читают мораль. Вот, они читают мораль, они говорят с первого класса «Давайте Петю этого осудим, потому что Петя бежал по коридору». И, вот, весь класс собирается, и, вот, каждый тянет руку «Марь Иванна, я тоже осуждаю Петю за то, что он там играл булочкой в футбол или бежал по коридору». И вот эта манера учительская высказывать свою моральную оценку – она многими, кто пошел в журналистику, переносится на эту профессию. Поэтому могут с утра до вечера обсуждать не то, чем занимается журналист, там, анализ фактов, мотивов...

М.КОРОЛЕВА: Подождите, но есть же мнение. Вот, есть жанр «Особое мнение». Есть комментарии. И там наоборот, ведь, мнение приветствуется. Мы, собственно, этого и ждем от журналиста, мы хотим его мнения. И как ему тогда быть?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это очень специфическая журналистика, мне кажется, и поэтому там надо просто внимательно относиться. С моей точки зрения, это не журналистика никакая. Это как партия, как секта, как религиозное движение.

Ксения Собчак задала вопрос Чулпан Хаматовой. Имела она право? И вот двое суток трындят, имела право, не имела, должна была. А когда моральные авторитеты нужны, да? Либо в религиозном движении, либо в политическом движении. Вы создаете, как бы, кластер своих сторонников, которые должны высказаться. Вот это плохо, что Ксения Собчак задала такой вопрос Чулпан Хаматовой. Нет, это очень хорошо, что она... Ну, какая это журналистика? Это к журналистике не имеет отношения. А там, где это факты, цифры, тенденции, то мне кажется, когда вы говорите это ответственно, всегда у вас будет возможность доказывать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что тут многие могут поспорить, ну, прежде всего потому, что многие часто и ждут мнений.

К.РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, что людей с учительской психологией всех перчить... Уже старенькие стали, уже седенькие стали, а все хочется строить и мораль читать, как надо, как не надо. Это вообще неприлично одним взрослым людям другим много замечаний делать.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Значит, вот, вопрос тут от слушателя, который пришел, я вам его задам, а ответите вы на него тогда уже через несколько минут после того, как мы продолжим.

Вот как вы думаете, вот эти принятые Думой законы пресекут создание в стране зарождающегося гражданского общества или нет?

К.РЕМЧУКОВ: Какие «эти законы»? Просто перечислите.

М.КОРОЛЕВА: Вот, целый ряд законов.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, давайте, перечислите, чтобы...

М.КОРОЛЕВА: Закон о клевете у нас, закон о... Ну, вот, все эти последние законы, которые были приняты в Думе.

К.РЕМЧУКОВ: Ну какие? Вы перечислите. Ну, опять. Вот, у вас опять мнение. Давайте мне.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас я перечислю. Мы прерываемся, а потом продолжим. Константин Ремчуков, сегодня это его особое мнение.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Все средства связи найдете на нашем сайте и для смсок +7 985 970-45-45. Поймали вы меня, да? Значит, закон о клевете, закон об НКО и то, что было чуть раньше, это закон о митингах, поправки к закону о митингах. Вот, собственно, эти законы. Когда мы говорим сейчас «эти законы», мы имеем в виду, прежде всего, вот это.

К.РЕМЧУКОВ: Хорошо. И что они смогут сделать?

М.КОРОЛЕВА: Остановят ли они развитие гражданского общества?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, нет, не остановят, потому что гражданское общество развивается по своей логике, оно развивается вместе с появлением, становлением и развитием ответственных граждан. А ответственные граждане появляются в стране по своей собственной логике. Эта логика никак не связана с действиями конкретными власти.

М.КОРОЛЕВА: Да, ведь, страшно. Ну, страшно. Страшно, если придется платить 5 миллионов рублей за одно, за другое.

К.РЕМЧУКОВ: Послушайте, 5 миллионов – вы же не организация. Во-первых, только юридические лица, да? Частные лица не платят. Не надо кошмариться. Сбросятся, в конце концов, если такой случай случится.

Не остановит, потому что еще раз я вам говорю, что развитие России, Россия развивается, Россия развивается материально, развиваются люди образовательно. Они много ездят. Дух свободы, который в Россию приходит, в том числе и через интернет, через поездки, через фильмы, он овладевает умами, сердцами не только молодого поколения, но и многих людей, которые просто видят, что это более разумная система жизни. И, вот, когда люди выходят на какой-то материальный уровень сначала, пока он еще может быть безответственным гражданином, потом он становится ответственным гражданином, когда у него появляется, что терять, и он видит, как неразумно кто-то хочет вторгаться в его жизнь. А потом люди видят, что в одиночку они не могут защищать свои интересы, никак не получается. И когда человек понимает, что в одиночку он не может... Сначала он самодоволен, он купил путевку в Турцию, в Египет, купил машину, взял ипотеку. А потом видит, что ему легче защищать свои интересы, объединившись с единомышленниками. И вот так начинают формироваться ячейки гражданского общества. Остановить это нельзя, потому что для этого нужно остановить просто жизнь экономическую.

М.КОРОЛЕВА: Ну, остановить, может быть, и нельзя, но приостановить можно попытаться.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что это нет. Нет такой силы, которая может это остановить. Ну, моя версия. Потому что я просто не понимаю, как это можно остановить. Как можно остановить вот эти вещи, которые происходят в душах людей?

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Ну, оштрафуют раз, другой. Причем, будут такие, показательные, громкие суды.

К.РЕМЧУКОВ: Ну и что? Послушайте, а если оштрафовали раз-другой, вот, люди переместились на кухню, предположим, они испугались. Разве развитие духа остановилось в этот момент? Ну да, не будет внешних форм, не будет, условно говоря, 100-тысячных митингов на Болотной и Сахарова. Но все равно внутри протестного движения есть группировки, которые абсолютно... Там их может быть 300 человек, но которых не запугаешь никакими штрафами, они будут выходить, как это было все годы до Болотной и Сахарова. Очень малочисленные группы выходили именно на акции, в которых в том числе они вступали в конфронтацию с властью. Я абсолютно не считаю это возможным.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите. У меня тут есть вопрос от нашего слушателя, который пришел по интернету, который на первый взгляд, вроде бы, напрямую не связан с нашими темами, а, вот, с тем, о чем мы сейчас с вами говорили, связан просто совершенно прямо.

Вот человек пишет: «Я 1984 года рождения». Он под ником пишет – я даже не буду его называть, поскольку это не реальное имя. «Из 8-ми моих друзей больше половины занимаются мелким бизнесом. Ребята помладше уже не думают о самостоятельном образе жизни – у них есть высшее образование, но они считают, что, вот, создаст государство все. И это, действительно, беда, - пишет человек. – Поколение Путина начинает напоминать советских людей. Какой способ вы можете предложить для борьбы с этой ужасной бедой?»

К.РЕМЧУКОВ: Никакой беды не вижу. Не вижу никакой беды. Это однобокий взгляд этого парня. У меня, вот, все, что у меня, у меня трое детей и у меня достаточно большой срез наблюдения за интересами молодежи. Я все время вижу и слышу, как люди, вот эти молодые люди, там, в диапазоне от 36-ти до 21-го года... У меня старшему сыну будет 36 на следующей неделе, а дочери – 21, в середине Коля, 25 лет. Я вижу их рассказы и слышу, и вижу этих конкретных людей, как они отпочковываются от каких-то структур, в которых они работали вначале, как они создают свой бизнес, какие у них планы.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы не видите страха перед созданием и развитием своего бизнеса в России?

К.РЕМЧУКОВ: Абсолютно. Ну, это к вопросу. Когда мне задают вопрос «Это беда?», я вам говорю, что мои наблюдения, потому что у меня нет статистики, чтобы говорить достоверно, сколько у нас компаний было создано и зарегистрировано (тогда будет аргументированный ответ). Я могу сказать по ощущению. И меня как раз радует, что вот это поколение абсолютно видит, что оно не хочет протирать штаны в больших бюрократических структурах, там, где низкая эффективность, где как Геркулес и все хотят заниматься своим, и создают, и идут.

М.КОРОЛЕВА: Константин Вадимович, а помните, были опросы о том, что молодежь предпочитает как раз в чиновники уходить? Были такие опросы – я вам сейчас не скажу.

К.РЕМЧУКОВ: Да, я помню, что они хотели с государственными структурами быть связанными – в Газпроме работать, в Роснефти и так далее. Ну вот я знаю людей, которые не идут ни туда, ни сюда. Может быть, их не так много, как хотелось бы. Может быть, тех, которые хотят быть чиновниками, больше. Но это всегда на Руси так: людей, которые хотят работать и брать инициативу, и риски на себя всегда меньше, чем тех, которые хотят присосаться к большому жирному государственному монстру.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Давайте тут еще несколько вопросов от слушателей. Вот, некоторые касаются нашего вступления в ВТО и ратификации этого в Госдуме. Есть вопрос, который тоже связан с ВТО отчасти, список Магнитского. Вот спрашивают: «Как вы оцениваете эффективность давления на чиновников посредством разного рода списков, списка Магнитского, списка Алексеевой и так далее?»

К.РЕМЧУКОВ: Трудно оценить. Мне кажется, в ответ на список Магнитского мы получаем... Ну, один из аспектов, почему мы получаем такое драконовское законодательство внутри страны, это ответ на список Магнитского. Иностранные агенты – это из той же серии, мне кажется.

То есть в появлении вот этих законов, как вы их назвали, этих законов есть причина – список Магнитского. И есть ощущение и память страхов периода Болотной, Сахарова. Тоже надо было посмотреть. И есть вещи, связанные с тем, что партии легко регистрируются. Но список Магнитского в том числе, потому что иностранные компании, которые присутствовали таким образом в нашей жизни, они сейчас получают такую форму неприятия и мы знаем, что некоторые организации отказываются от статуса иностранных агентов. Ну, по новому законодательству отказываются от денег, от грантов. Ну, это в моей-то интерпретации это назло маме уши отморожу (такие действия властей). Но, в целом, конечно, я думаю, что давление оказывается. По одной простой причине – что очень многие чиновники имеют счета за границей и попадание в такой список, мне кажется, заставляет их нервничать, поскольку...

М.КОРОЛЕВА: То есть для них это жизненно важно практически?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это жизненно важно с одной стороны. А с другой стороны, представляете, вскроется, что такой высокопоставленный человек, да не дай бог еще и генерал, а у него счет и такие нули в таком-то банке. Это становится предметом публичности. Если сейчас он выступает как патриот, который всю вот эту нечисть болотную куда-то там смахивает... А выяснится, что патриот-то такой, гниленький. Я думаю, что на бытовом уровне они нервничают.

М.КОРОЛЕВА: Вот, Алла правильно напоминает, что я забыла закон об интернете. Черные списки в интернете. Мы же с вами любим интернет?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, про интернет много говорят специальные люди, для которых это существенно, что, все-таки, будет закрываться. Там, закрываться будет весь сайт LiveJournal или будет по IP-адресу закрываться тот «юзер», у которого находится информация порнографического...

М.КОРОЛЕВА: Но вам-то как кажется, опять-таки, почему именно сейчас? Вот, что такое?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, еще раз говорю, вот, начали...

М.КОРОЛЕВА: Тот же самый ряд?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, еще по инерции, Медведев был только что президентом и даже более того, пока он был президентом, уже Путина избрали, а он все еще был президентом до 7 мая и его инициативы еще принимали. А потом пошли в обратную сторону, начали принимать достаточно консервативные эти законы. И вполне возможно, ну, это такой курс для того, чтобы показать своим сторонникам, ну, консервативно настроенным людям... Тем более, мы видим, что это на фоне вообще усиления консервативного направления в мысли, в высказываниях в России. Это связано в том числе и с церковной темой, что Россия – страна консервативная и мы, как многим кажется, не позволим нас запугать, что мы бессильны перед вот этими интернет, твиттерами. Потому что, вот, вчера в Испании, в Мадриде состоялась большая демонстрация, которая, как подчеркивали информационные агентства, была создана спонтанно через Facebook и Twitter. И люди вышли, и это огромные там десятки тысяч людей идут. Их, конечно, не разгоняют, но они идут. И вот это вот... Площадь Тахрир – это тоже твиттерная революция. Вот сейчас там в законе (раньше еще его приняли) было сказано, что если вы призываете через Twitter или Facebook к нелегальной акции, не получившей разрешение, то вы несете ответственность. То есть это своего рода...

Ну, я могу представить, как это делается. Когда начальник зовет к себе всех советников с короткими стрижками и говорит: «Так. У нас что, действительно, твиттерная революция?» Они говорят: «Нет. Разрешите подумать?» Потом они приходят и приносят: «А давайте мы внесем... Написал в Twitter’е «Иду на Болотную», а на Болотной не разрешили – все, ты попал, вот мы будем преследовать». Но еще раз говорю, что это очень сложно на практике осуществить без последствий.








С.КОРЗУН: Добрый вечер. Сергей Корзун в качестве хозяина этой программы. Гость сегодняшней программы «Особое мнение» журналист Леонид Млечин. Леонид, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Сергей Львович.

С.КОРЗУН: Первый день в этом году без Госдумы.

Л.МЛЕЧИН: А чувствуется как! Первый день, а уже как чувствуется.

С.КОРЗУН: Чувствуется? Вы почувствовали?

Л.МЛЕЧИН: Очень-очень.

С.КОРЗУН: Вы по запаху или как?

Л.МЛЕЧИН: С самого утра какого-то чувства не хватает. Обделенность какая-то. Даже, я бы сказал, осиротелость.

С.КОРЗУН: А вот у меня чего-то такого ощущения нет, потому что не хватает-то не хватает, но не хватает машин на улицах. Я подумал, что, может, и вправду, вот, Госдума сколько там, несколько сотен человек, а заполоняли собой целый город. Сегодня, правда, движение такое. Даже не понедельничное обычное, а гораздо более разреженное. Но Дума, кстати, успела нас так, в общем, повеселить, ударно поработав в последний день, в пятницу 13-го. Многие язвили по этому поводу. По законам пройдемся, которые там в спешном порядке были приняты или не приняты. Ну, давайте сначала об НКО и иностранных агентах, о них поговорим.

Под иностранных агентов пытаются подвести теперь уже (ну, сегодняшняя информация) еще и СМИ. Хотя, для них есть свой закон, но уже некоторые депутаты, которые недоушли, наверное, в отпуск, утверждают, что к осени они обязательно возьмутся за иностранные источники финансирования СМИ. Что думаете по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН: У меня есть ощущение, что возьмутся, да, и доведут дело до конца. Судя по тем аврально-штурмовым методам, которыми действовали эти товарищи, они свое сделают, да.

Знаете, я услышал слово «реакция». То есть вот этот феномен, который на наших глазах разворачивается, такое, тотальное наступление. Я вот слышу от умных людей слово «реакция». Но задумался над тем, что реакцией обычно бывает реакция на революцию или на оттепель. У нас, вроде, не было ни революции, ни оттепели. Во всяком случае, нам так казалось. А реакция есть.

С.КОРЗУН: Но декабрьская, вроде, была, все-таки, оттепель и последующая уже весенняя.

Л.МЛЕЧИН: То, что в нашем восприятии не было оттепелью, видимо, в другом восприятии было чем-то более страшным. Вот, судя по той поспешности, действительно, такой штурмовщине немедленно, во что бы то ни стало принять... Особенно был потрясен словами одного из представителей правящей партии, который сказал, что закон об НКО – самый важный в весенней сессии. Это прозвучало, по-моему, в тот же день, когда произошла трагедия у нас в Краснодаре или накануне. То есть ощущение, что вот это главное, что они сделали, свидетельствует о том, что задето что-то очень важное было. И я думаю, что, действительно, хотя нам казалось, что ничего такого особенного не происходит, что это достаточно естественная вещь, люди выходят, что-то говорят и требуют, было воспринято властью как что-то совершенно немыслимое. И я думаю теперь уже, оборачиваясь назад, что, скажем, та жесткость, с которой 6 мая обошлись с вышедшими на улицу, объяснялась восприятием. Я, конечно, не знаю, но могу предположить как человек, читавший много старых документов прежнего времени, что, вероятно, было доложено о грядущих событиях, событиях 6 мая, что нечто невероятное, что будет предпринята попытка помешать инаугурации в тот момент, когда срок действия полномочий одного президента прекращается, а другого не начались. Будет попытка силового захвата, не знаю, Кремля, захвата власти, крушения государства и что-то еще. И этим объяснялась такая нацеленность на жесткость. Предположение – не более того.

С.КОРЗУН: Да. Ну, время прошло, уже несколько месяцев с тех пор минуло.

Л.МЛЕЧИН: Но это свидетельствует, если мое предположение верно, что оценка именно такова. То есть у какого-то количества людей есть ощущение, что им грозит серьезная опасность, им и государству, потому что они считают «государство – это я», они олицетворяют себя с государством, с системой управления. Что им грозит нечто невероятное, поэтому должны быть предприняты экстраординарные меры. И они явно осуществляются по какому-то списку. Ну, вот, в советские времена, я помню, такие были решения Политбюро или секретариата ЦК, такой, приходил совершенно секретный, снятие копий запрещается. Там было написано: «Газете «Известия» выступить со статьей, разоблачающей действия диссидентов как агентов американского империализма. Агентство АПН выступит в зарубежной печати со статьями, разоблачающими и так далее». Я не знаю, принимаются ли сейчас документы, оформляется ли это каким-то образом или это устно. Не знаю, просто не могу знать. Но ощущение скоординированного плана и такого, тотального наступления есть. И к этому, думаю, прибавляется еще инициативная работа, потому что такой сейчас сезон, когда есть возможность определенному кругу людей реализоваться. Смотрите, как проявились вдруг такие люди более молодого поколения, такие, хваткие, улыбчивые, за словом в карман не лезущие, такие, чудовищные демагоги. И чудовищно недостоверно. Знаете, бывают люди, которые скажут «Доброе утро» и понимаешь, что соврал.

С.КОРЗУН: Кого вы имеете в виду, хочется спросить сразу?

Л.МЛЕЧИН: Да ну целый набор персонажей. Целый набор. Они заметны стали в последние месяцы и они оттеснили какое-то другое, прежнее поколение идеологических функционеров, они на первый план вышли, на авансцену и действуют очень активно. И, вот, все эти идеи здесь прижать, там прихватить – они выглядят как координированный план.

Что я думаю? Слово «реакция» - чем оно, если это...

С.КОРЗУН: Тут я добавлю. Мудрейший господин Ясин, выступавший за час до вас, сказал, что он давно живет, знает, что это все временное, что обязательно будет оттепель и либерализация, по его мнению, ровно при этом сроке Путина. Вы с ним согласны скорее или нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, боюсь, что нет. Потом я если обращаюсь к истории, я вижу, какие опасности в том явлении, которое называется «реакцией». Вот если правы те, кто называют это явление так, то вот они какие.

2 периода у нас было очень страшных реакций – послевоенный сталинский и предреволюционный после Первой русской революции.

Вот, послевоенный сталинский период реакции был, ведь, чем страшен? Он практически загубил духовно-интеллектуальную научную жизнь в стране. Вот то, что у нас сейчас импортное продовольствие, объясняется не только совхозно-колхозным строем, раскулачиванием и так далее, но и уничтожением биологической науки, которое было осуществлено именно в тот момент.

Чудом сохранилась у нас физика. А, ведь, было принято уже постановление Секретариата ЦК о проведении такого же всесоюзного совещания, итогом которого стало бы тотальное увольнение физиков современных, понимавших, что такое квантовая механика и что такое эйнштейновская физика, что позволило создать ядерное оружие. Было бы тотальное увольнение, некому было бы учить у нас людей современной физике, не было бы ядерного оружия.

С.КОРЗУН: Ну, их и так репрессировали в значительной части, потом в шарашки собрали уже.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, их частично сохранили, потому что профессор Курчатов побежал к Берии и сказал, что «вот если этих людей сейчас уберут, не будет ядерной бомбы». Берии было все равно относительно идеологии, он доложил Сталину. И всесоюзное совещание по физике было отменно.

Но целый ряд других наук, о чем мало говорится, пострадал очень сильно. То есть реакция привела к уничтожению русской науки, дополнительному уничтожению.

Что касается реакции того периода, скажем, после первой русской революции, это, ведь, что там произошло? Усилиями специальных служб, как теперь сказали бы, действительно, революционное движение было подавлено. Это правда. Революционеры отправились или на восток, в Сибирь, или сбежали на Запад. В тот момент это было достаточно просто.

Но к моменту, когда рухнула Российская империя в 1917 году, в стране не оказалось людей, способных взять на себя управление государством, и к власти пришли только радикалы – других не было. Того нормального слоя политиков, не знаю, как сейчас сказали бы политологов, их просто не было, потому что их выбили из политической жизни, их убрали из политической жизни, а политическая жизнь почти прекратила свое существование. Некому было взять на себя управление государством.

Я к чему? То есть период реакции, который кажется тем, кто затевает такого рода чистки, чем-то очень полезным, для государства оказывается чудовищным поражением. Чудовищным.

С.КОРЗУН: Напомню, Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Ну, вернемся к нашим скорбным сегодняшним делам. Статья о клевете перекочевала из Уголовного кодекса сначала в Административный, и потом благополучно вернулась назад, правда, со строгим указанием сверху, что тюремное заключение применяться по этому поводу не будет, а, вот, штраф передвинули, ну, в общем, в приличную, мягко говоря, сумму для нашей страны в 5 миллионов рублей. Вам-то угрожали когда-нибудь обвинения в клевете? Приходилось в судах защищать по поводу ваших программ?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ни разу, нет.

С.КОРЗУН: То есть вы спокойно относитесь к этому?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я отношусь к этому очень неспокойно. Нет, я просто выражаюсь максимально точно. Меня когда-то один главный редактор учил: «Ты можешь сказать все, что ты считаешь нужным, но так, чтобы твою фразу нельзя было процитировать в исковом заявлении в суд». Это правильно, это профессионально. Ты должен формулировать исключительно точно. Кстати, в традиции британской журналистики, очень сильной и очень разоблачительной полная непозволительность ярлыков, не подтвержденных фактами. Невозможно.

С.КОРЗУН: То есть оценочные суждения?..

Л.МЛЕЧИН: Достопочтенный джентльмен из Йорка говорит неправду, да. И объясняю почему. Потому что у меня в руках документ, свидетельствующий о том, что он говорит неправду. Это хорошее дело для журналиста.

Но мы понимаем, что речь идет вовсе не о том, чтобы помочь нашим журналистам быть профессиональными. Это, конечно, просто еще один инструмент... Ведь, у нас же в стране и правоприменение, и законы – все, ведь, не соотносится с реальностью. А правоприменение такое, какое надо будет. К этой статье, не предполагающей тюремное заключение, можно присобачить статью об экстремизме, она станет тогда тюремной и так далее. Это просто такая дубинка. Я говорю, что это часть (у меня такое ощущение) координированного плана. Идея состоит в том, чтобы, вот, как мне кажется... Я говорю, что это мои предположения. Я, ведь, не знаю, я вообще живу в мире старья какого-то. Просто экстраполирую старье на сегодняшний день. Мне кажется, что это часть такого плана, в котором рисуется следующая картина, простая, что, в принципе, мы очень хорошо руководим страной и она у нас идет от успеха к успеху. Ну, бывают отдельные недостатки и неудачи. Они естественны. Поэтому против этого могут восставать только кто? Либо очевидные мерзавцы, либо люди, купленные за иностранные деньги. И тем, и другим надо помешать вредить нашей стране. Отсюда 2 направления. Первое, помешать поступлению... Все, кто поддерживает какие-то контакты с заграницей такого рода, это надо пресечь. И внутренним мерзавцам, которые позволяют себе клеветать, им надо заткнуть рот. Вот и все.

С.КОРЗУН: Может, это просто нервная реакция большинства Госдумы на устойчивое выражение из двух слов «Жулики и воры», которое вошло в обиход в последнее время? И, кстати, напомню нашим слушателям и зрителям историю, что в реакции как раз на закон об НКО, иностранных агентах, по-моему, Всемирный фонд охраны дикой природы сказал о том, что «мы с удовольствием напишем, что мы не жулики и воры, а иностранные агенты на своих документах».

Л.МЛЕЧИН: Ну, не будем преувеличивать значение Государственной Думы. Вот, я бы не стал бы. Знаете, в документах советского времени... Ну, все решения у нас принимало Политбюро, ЦК КПСС или ВКП(б), как раньше это было. Ну, скажем, назначить такого-то министра, пункт первый. Второй пункт, оформить в советском порядке. Поскольку назначения формально производились тогдашней Государственной Думы Верховным советом, то «оформить в советском порядке» означало выпустить указ Президиума Верховного совета о назначении такого-то министра.

У меня есть такое ощущение, что это все, в общем, то же самое, оформить в советском порядке. Не будем преувеличивать значение этого органа.

С.КОРЗУН: Ну и чтобы завязать с Госдумой на этот момент. Сегодня пришло сообщение о том, что Собянин отменил решение или предположение о том, что парламентский центр новый может быть построен на месте стадиона «Красная Пресня». До этого большие сомнения были в том, что в том месте, где-то в окрестностях бывшей гостиницы «Россия» он будет построен. И что думаете? На самом деле, депутатов отправят туда? Ну, не за Можай, но чуть-чуть поближе, в юго-западную часть вот этой замочной скважины, которой сейчас является наш город?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, беда состоит в том, что и парламент в нашей стране занимает непозволительно низкое место, незначительное место в реальной жизни. И отношение к нему таково, что запросто могут отправить куда угодно, потому что, увы, и власть, и народонаселение так воспринимают у нас парламент как нечто... Ну, как господа-оформители. Что ужасно. На самом деле, с точки зрения интересов государства ужасно, потому что у нас же торжествуют ведомственные интересы. Если внимательно мы посмотрим, то что произошло в стране? Отдельные ведомства и их руководители приватизировали государство в интересах собственного ведомства. И единственный, кто мог бы сочетать эти интересы в интересах всего государства (прошу прощения за тавтологию) была бы Государственная Дума, парламент. Но она не в силах исполнить этих своих...

С.КОРЗУН: Так к расширению Москвы. Некоторые из парламентариев заявляют, что они поедут только в случае, если администрация президента и правительство переедут туда же.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, у меня такое ощущение, что вот эта идея с расширением, принадлежащая бывшему президенту нашей страны, ныне премьер-министру, не находит поддержки в аппарате. Ну, совсем не находит.

С.КОРЗУН: Не хочется. Из Кремля не хочется.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, не хочется и не можется, и невозможно просто, потому что есть ассоциация себя с властью государственной. Руководитель администрации же сказал, что мы никуда не уедем (по-моему, публично Сергей Борисович это сделал). И никуда не уедут, действительно, да.

С.КОРЗУН: И быть им в центре Москвы на долгие-долгие годы.

Л.МЛЕЧИН: И быть им в центре Москвы до скончания веков, да.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Короткая заметка. Может быть, не совсем свежая, просто внимание к этой теме было привлечено совсем недавно, о поимке главного нацистского, самого разыскиваемого преступника-нациста. Он был найден почти год назад, сообщил Центр Визенталя, но информация об этом на страницах британской газеты «The Sun» появилась буквально на днях и вообще это дело вот этого самого центра поимки бандитов и газеты «The Sun», которая была взята в качестве главного осведомителя (вместе с журналистами они работали). Фотографии были опубликованы. Ему 97 лет, на секундочку, некто Чижик-Чатари.

Значит, в чем он обвиняется? Обвиняется он в том, что во время Второй мировой войны исполнял обязанности начальника полиции по охране гетто в городе Касса, в настоящее время город принадлежит Словакии и называется Кошица. Он причастен к гибели, как предполагают, по меньшей мере 15 с лишним, почти 16 тысяч евреев. Преследовать? Добивать? 97 лет. Предыдущий самый разыскиваемый нацистский преступник (тоже венгр, кстати, Шандор Кепиро) умер в сентябре 2011 года в Будапеште. Пока венгерские власти, насколько я понимаю, не отреагировали на это. Эти документы были переданы практически год назад.

Л.МЛЕЧИН: От души надеюсь, что этот сдохнет у параши где-нибудь в камере. Вот, к сожалению, правда, параш нет в европейских тюрьмах. И так зажился на Земле человек.

Венгерские власти, да, не реагируют, потому что в Венгрии как и в Румынии очень сильно повернулось общественное мнение. В Румынии Антонеску – герой. в Венгрии – Миклош Хорти, человек, возглавлявший режим в Венгрии в ту пору, когда она была союзницей гитлеровской Германии. В Венгрии у власти вообще очень правые, жестко настроенные, националисты очень жесткие. Конечно, им выдавать человека, к которому они, в общем, ощущают полное единомыслие, конечно, не с руки. Поэтому и так долго и не удается его посадить на скамью подсудимых.

Эти преступления против человечности, военные преступления – решением ООН с них давно снят срок давности. Ну, я думаю, что все наши слушатели знают, что для всех преступлений существует определенный срок давности. Там, украл – предположим, через 3 года уже даже если нашли, то судить не будут. Убийство – 20-25 лет. В разных странах по-разному и срок давности на этом заканчивается. Давно это было связано с судами в Западной Германии, было решено, что эти преступления не знают срока давности и по сей день они еще, видите какие, зажившиеся на Земле. Их находят – их надо судить. Судили Демьянюка в таком же возрасте, да. И пусть умрет за решеткой.

С.КОРЗУН: Хочется спросить, о Венгрии и Румынии как-то меньше говорим, больше о наших бывших прибалтийских республиках, ныне прибалтийских странах. Там марши эсесовцев и прочее – это одного поля, как бы, события или нет?

Л.МЛЕЧИН: Мы говорим о прибалтийских республиках, к сожалению, не потому, что нас так сильно волнует проблема, связанная с тем, что там бывших нацистов почитают, а потому что у нас есть политические проблемы с этими республиками. Мы используем это как инструмент.

Да, это явления одного того же свойства. Причем, я думаю, что сейчас даже сравнивать нельзя. В Румынии и в Венгрии эти настроения куда сильнее, и они поддерживаются правящей верхушкой, чего в Прибалтике нет, на самом деле. Потому что, скажем, в Латвии был отменен день, когда поминались служившие в добровольческих дивизиях войск СС люди. Отменили они это. А то, что происходит в Венгрии и Румынии сейчас, это ужасно просто, на самом деле. Я думаю, мы просто вообще не замечаем, что там происходит. А эта тематика, видите ли, сотрудничества местного населения с нацистским режимом – она, ведь, вообще оказалась вне поля зрения, потому что ни одной стране, начиная с 1945 года, не хотелось признавать, что ее граждане самым мерзким образом сотрудничали с оккупантами в уничтожении собственного населения. Причем, если немцы-оккупанты пришли, уничтожали чужое население, то эти люди убивали собственных сограждан. Но без них машина уничтожения Третьего Рейха бы не работала. Ведь, никто же не отдает себе отчета в том, что численность карательного аппарата Третьего Рейха была незначительна. Это же Германия была страна с небольшим населением. Очень немного реально физически в годы войны они могли выделить людей для того, чтобы уничтожать на оккупированных территориях тех, кого они хотели уничтожить. Без местного населения они не уничтожили бы практически никого. Да и как они могли узнать, кто коммунист там, кто еврей, кто цыган? Как бы они это определили, не разговаривая на местном языке и ничего не зная, не имея никаких архивов?

Местные жители повсюду, от Ла-Манша до Москвы, до Подмосковья. Нашлось огромное количество людей, которые охотно им помогали, по разным соображениям. Часто по идеологическим, из родства, часто по материальным, потому что всегда имущество убитых делилось и можно было поживиться. Часто потому, что это было ощущение власти, которое им давалось. Ведь, сколько людей прошло? Ведь, у них были курсы подготовки надзирателей для концлагерей. Вот, в Травниках был на Украине такой. Сколько людей прошло через него?

А, ведь, это не то, что, знаете, военнопленные в 1941 году. Это совсем другое дело. Они соглашались, там, ездовыми быть или механиками в Вермахте, они спасали свою жизнь, к ним претензий нет, они никого не убивали. А эти шли учиться. Они знали, что они будут надзирателями в концлагере, они знали, что они будут мучить и убивать людей. И они шли, и они хотели этого.

С.КОРЗУН: Так преследовать всех без срока давности или только тех, кто участвовал в убийствах?

Л.МЛЕЧИН: Нет, только тех, кто совершал военные преступления, разумеется. Человек, который служил, повторяю, ездовым или механиком в Вермахте, конечно, нет. Он давно уже... Во-первых, они у нас в стране были наказаны. На них срок давности, конечно, распространяется. Они спасали свою жизнь – это совсем другое дело. А тот, кто шел и убивал мирных людей, кто в этом участвовал, это военное преступление, прощения которому нет.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Делаем короткий перерыв. Скоро вернемся в эту студию. Есть еще несколько важных, довольно крупных тем для обсуждения.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Леонид Млечин и именно его особое мнение в сегодняшней программе. Большая тема – Крымск и события вокруг. Много разных мнений, обвинения с одной, с другой стороны. С одной стороны, несомненно панический элемент там в первых сообщениях, может быть, и в некоторых последующих. В других – реально огромная трагедия. Кому вы доверяете больше, СМИ официальным либо тем людям, которые пишут в социальные сети, в Twitter, в блогах своих, там, где угодно?

Л.МЛЕЧИН: Я, все-таки, доверяю профессиональным журналистам, но тем, кто имеет возможность работать профессионально. Есть такие СМИ, которые все еще работают профессионально.

С.КОРЗУН: Один из главных вопросов: «Был ли умысел власти по сокрытию этого события или не был?» На ваш взгляд?

Л.МЛЕЧИН: Это не умысел, это инстинктивное движение. Естественно, во что бы то ни стало скрыть масштабы и снять с себя ответственность. Это естественное движение любого человека – разбил чашку ты, когда был мальчиком, конечно, ты от мамы хочешь это скрыть. Но в таком, в нормально организованном обществе чиновник понимает, что он не может себе это позволить, потому что ему потом еще и это серьезно поставят в вину, и это перечеркнет уже все. Потому что если выяснится, что он, скажем, не виноват в том, что произошло землетрясение, но уж если он пытался это скрыть, то он точно будет в этом виноват и лишится должности, и политическая карьера его закончена.

В нашей стране чиновник твердо знает, что за это уж его точно не накажут, это 100%. Наоборот, если ему удастся что-то скрыть, то это и хорошо. Поэтому они инстинктивно из человеческих соображений тут же, конечно, пытаются все скрыть.

С.КОРЗУН: Вопрос от нашего слушателя Дыбенко: «Путин проводил совещание по поводу наводнения в Крымске. Никакого разноса местного руководства. Еще раз показывает, что своих преданных не сдает. Получается, что Ткачев опять усидит в своем кресле?» С другой стороны... Я, на самом деле, не смотрел трансляцию этой беседы, но по другим сообщениям журналистов вполне компетентных он довольно жестко как раз с Ткачевым говорил. Я не знаю, вы были свидетелям или нет? Ткачевская реакция первая, вот, когда он приезжал к людям туда в Крымск, как он разговаривал.

Л.МЛЕЧИН: Я читал и слушал по радио, да.

С.КОРЗУН: Что думаете по всей этой ситуации?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, после...

С.КОРЗУН: Должен вообще губернатор уходить в отставку после такого или не должен, или он прав и он...

Л.МЛЕЧИН: Он не может занимать эту должность после станицы Кущевская. Это вопрос, который не имеет никакого другого ответа. Потому что то, что выяснилось тогда в станице Кущевской, когда стало ясно, как срослись 2 аппарата, преступный и правоохранительный срослись так, что не отличишь, ясно было, что губернатор, при котором все это происходило и который вообще не может не знать, что происходит (а если не знает, то тем более)... Конечно, должен был покинуть свое место. Это автоматически.

Но мы понимаем другое, что станица Кущевская, разлитие воды – это все чепуха. У человека есть главная задача – Олимпиада. И только это имеет значение, и только на это он нацелен, только на это он ориентирован и только за это с него будут спрашивать. Вот и все. Мы все это понимаем.

С.КОРЗУН: Но тем не менее, 2 таких события, которые, с одной стороны, могут говорить о том, что губернатор – фигура абсолютно не самостоятельная даже в малейшей степени, то есть он не отвечает за регион, а отвечает за регион та же федеральная власть, которая назначает там своих представителей и, соответственно, держит их или милует. Но как в глаза-то смотреть людям?

Л.МЛЕЧИН: Ой, ну что вы! Нет никакой проблемы, Сергей Львович. Это люди, которые смотрят в глаза очень легко. Вы не можете себе представить, как они же тут много десятилетий уже смотрят нам в глаза в полной уверенности, что они абсолютно правы, что они чудесны, что они прекрасны, что они лучше всех всё делают, что у них страна процветает! И только какие-то негодяи на них клевещут. Причем, они всегда же искренни, они же в это верят. Это самоиндукция, если я правильное слово использую (не силен в точных науках). Они же искренне в это верят. Но без этого невозможно существовать.

Вы знаете, что? Это, действительно, так. Они в самом деле в это верят так же, как, скажем, в Госдеп. То есть они, действительно, в это верят, потому что если это убрать, то рухнет картина мироздания и ты в этой картине окажешься очень таким, неприглядно выглядящим. А если это все расставить на места, тогда ты прекрасен. Ну, бывают неудачи, бывают недостатки. Ну, у всех. Мы все не без ошибок. Это так примерно. Так что они прекрасно смотрят в глаза. И человек полностью уверен, что он – лучший губернатор на Земле. И уж в этом крае никогда лучше его никого не будет. Вот, приходит домой и говорит это наверняка.

С.КОРЗУН: Да. Ну, особенно со словами «А что я, каждому должен был сказать, что ли, каждого предупредить?»

Л.МЛЕЧИН: У него на плечах – Олимпиада, судьба страны, престиж родины! Что он, этим должен всем заниматься, что ли? Да неужели.

С.КОРЗУН: Думаете, что Олимпиада будет с Ткачевым?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что это ключевой фактор в его присутствии на этой должности. Потому что дело в том, что с Олимпиадой связаны амбиции многих людей. И она должна быть проведена идеально, так что можно сказать: «Вот видите, что я сделал для страны?» А вот сейчас поменять человека на переправе – вдруг что случится? Нет. Думаю, это ключевой фактор.

С.КОРЗУН: Волонтерское движение. Тут еще один вопрос, связанный, ну, с Крымском отчасти. Сразу появилось. И однозначно хорошо – тут, я думаю, что спорить не приходится.

Л.МЛЕЧИН: Да. Прекрасно просто, да.

С.КОРЗУН: Нормального гражданского общества, взаимопомощи между людьми. Но сразу появились и те, кто и со стороны волонтеров стал обвинять власть в том, что они ничего не делают, не помогают. И со стороны власти появились некие поползновения ввести вот это волонтерское движение в какие-то организованные рамки. Госдума тоже уже задумывается, не создать ли закон какой-то о волонтерах. Как должны взаимодействовать волонтеры и государственная власть в подобных чрезвычайных ситуациях?

Л.МЛЕЧИН: Как раз гражданское общество тут не имеет пока никакого отношения. Это просто человеческое движение души. Вот, самое прекрасное, что в наших людях есть, ну, не во всех, но в большинстве – это движение души. Это просто все бросить и поехать, и спасать людей. Вот, это чудесно, что это сохраняется, несмотря ни на что.

В гражданском обществе это все, действительно, узаконено и организовано, и существуют организации и комитеты, которые знают как действовать и как собирать деньги, и, там не знаю, как организовать доноров, и где собрать вещи, и как их отправить. Конечно. Но у нас же придавлена и задавлена всякая реальная общественная деятельность. Не придуманная такая, формальная, советская, а реальная общественная деятельность, которую люди сами создают. У нас это все придавлено и будет придавливаться, потому что самостоятельность и самодеятельность у нас, самоуправление же не поощряются. Это беда.

С.КОРЗУН: Налоговики могут прийти к тем же волонтерам и сказать «А вот у вас были средства. У нас есть свидетельства. Уплачены ли налоги с них? Что вообще сделано? Куда что?»

Л.МЛЕЧИН: Вполне возможно. У нас же огромное число людей... Мозги их ориентированы не на разумное устройство жизни, а вот на это вот. Не то, чтобы помочь стране. Вот, они просто просыпаются утром и думают «А кого бы, вот, еще бы?» И не потому, что это требуют интересы государства, а потому что они так нацелены. Вполне возможно. В этом состоит весь ужас. Искалеченность мозгов – я думаю, одна из главных наших проблем, беда. Конечно.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение», это радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Еще 2 сообщения как минимум информационных успеем, наверное, осветить. Сегодня стало известно, что автомобиль президента, в котором он приезжал на инаугурацию, не опознан. Напомню, что сообщество «синих ведерок» подало иск по поводу вот этого автомобиля, который без передних номеров на церемонию инаугурации, чему множество свидетельств, ехал, а задний номерной знак есть. Ну, не буду его называть, да? Обычный такой себе вполне и по цифрам. Даже не очень красивый, я бы сказал, такой. Но переднего не было. И сегодня официальный ответ МВД России получен о невозможности установить принадлежность бронированного черного автомобиля Мерседес, и получил его участник сообщества «синих ведерок». Как думаете, почему не могут определить? Фантомный автомобиль? Может, это, не знаю, госдеповский какой-нибудь? Тем более, что он Мерседес там... Или не госдеповский, а федерального канцлера. Какая разведка в Германии? Я, кстати говоря, и не помню сейчас.

Л.МЛЕЧИН: Федеральная разведывательная служба. На ЗИЛах и 114-х, и 117-х, на которых ездили и члены Политбюро, и кандидаты в члены Политбюро, тоже не было передних номеров – это было свидетельство высшего такого. А задние были, да. И так осталось с тех пор. Вот это свидетельство принадлежности к высшему чему-то, вот, когда передних номеров нет и тебе можно.

Ну, конечно, сегодня это крайне смешно. Ну, вот такая у нас безумная организация общества, что вместо того, чтобы сказать «Ну, замечательно. Спасибо, что вы обратили наше внимание» и повесить передние номера, и забыть обо всем... Но это же кто-то же должен пойти и доложить. Представляете, по какой цепочки нужно доложить бумагу и что человек услышит в ответ? «Чего вы ко мне приходите с этим?» А никто же принять решение не может. А так же было всегда, без номеров же ездят аж там с Иосифа Виссарионовича.

Ну вот это безумие нашей жизни, вот и все. Вот оно в мелочи и выражается. Надо бы уж как-то переустраивать жизнь-то.

С.КОРЗУН: И последнее, забавное сообщение, короткий, наверное, комментарий. Иранские власти рекомендовали местным телеканалам воздержаться от демонстрации фильмов и передач, содержащих сцены сытных обедов с курицей, пишет «Дейли телеграф». По мнению чиновников они могут спровоцировать зависть и агрессию среди людей, которые не могут себе позволить подобную роскошь. Что бы у нас еще такое запретить? Совсем немного времени.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас ничего запрещать вообще не надо, лучше вообще забыть это слово «запреты». А это свидетельство того, что санкции против Ирана действуют очень успешно, потому что страна находится в бедственном положении, нефть их никому не нужна, газ у них не покупают, не могут пока экспортировать. Санкции дают эффект. Реал иранский подешевел и страна в бедственном положении. Это, действительно, так. И это свидетельство того, что санкции экономические когда вводятся против такого режима опасного, они приносят пользу, они действуют.

С.КОРЗУН: Но действуют не только против руководства страны, но и против всех людей.

Л.МЛЕЧИН: Ну да. Ну тогда не выбирайте. У них скоро выборы президентские – ну, не выбирайте себе негодяев в президенты. Это простой вывод и, надеюсь, что иранский народ когда-нибудь это сделает. Это же первая великая держава древнего мира.