А.ПЛЮЩЕВ: В эфире программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Сегодня герой «Особого мнения» - юрист Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: SMS нашего эфира +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Также на сайте «Эха Москвы» ведется прямая видеотрансляция компании Сетевизор нашей сегодняшней встречи, а также там есть и кардиограмма эфира, с помощью которой вы можете либо возразить Михаилу Барщевскому, не поддержать его особое мнение, либо, наоборот, согласиться с ним и поддержать его. Прежде всего с чего хотел бы начать, это с так называемого закона о фильтрах. Ряд поправок в ряд законов. Сегодня Википедия, ресурс, который в последние годы стал весьма значимым для россиян, для пользователей интернета объявил забастовку в связи с рассмотрением завтра уже во втором чтении поправок к этим законам.
Многие люди, многие люди из отрасли и комментаторы говорят, что этот закон открывает путь к интернет-цензуре. И, вот, чтобы ее не произошло, Википедия сегодня отключила свой большой ресурс и написала об этом. К ней присоединился LiveJournal, который ее поддержал, хотя и ничего не отключил, ну и так далее. Хотелось бы ваших комментариев как человека, с законодательной деятельностью связанного непосредственно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Начну немножко издалека, но в данном случае это необходимо. У меня растут маленькие дети, у меня внуки и, конечно, мне не нравится то, что в интернете они могут посмотреть то, чего мне смотреть неприятно. И многие вещи я им не могу даже объяснить, как такое может быть. Я сейчас не про порнуху (это-то как раз объяснить можно), а я сейчас про всякие националистические гадости, про какие-то инструкции, как собирать бомбы, как нагадить учителю и так далее. Поэтому теоретически я за то, чтобы фильтры были. Теоретически.
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что мы живем в XXI веке, и XXI век отличается от XX-го и всех предыдущих появлением интернета. Это иные формы коммуникации людей, это иные формы политической борьбы, это все иное. Это как изобретение колеса в свое время. Колесо перевернуло мир, телефон перевернул мир, там, телефон, телеграф, да? Вот, интернет переворачивает мир. Пытаться запретить развитие цивилизации бессмысленно.
Вот, кажется в первых двух тезисах я себе сам противоречу. Поэтому если кто-то изобретет такой тонкий хирургический и, я бы даже сказал, ювелирный способ, не трогая свободу интернета, оградить детей от вредной информации, я бы ему дал Нобелевскую премию одновременно и мира, и... По математике не дают – по литературе точно, по медицине точно. Вот, по совокупности. Это к вопросу о моей личной позиции.
Теперь начну ответ на ваш вопрос с некоего образа. Вряд ли кто-то станет спорить, что продавать водку детям до 18 лет нельзя. И когда вводится административная ответственность на продавцов, на директоров магазинов, которые продают водку детям до 18 лет, я двумя руками за. Но когда для того, чтобы детям не продавали водку, вводят запрет на поставки водки в город Москву, то, по-моему, это идиотизм. То же самое с доступом к информации в интернете.
Если там в «Кофе Хаузе», там, где WiFi стоит, администрация допустила, чтобы дети смотрели запрещенные сайты, то я понимаю, что на администрацию теоретически можно наложить там ответственность. Но это не значит, что какой-то дядюшка имеет право отключить мне возможность смотреть то, что детям смотреть нельзя. А как вы это будете контролировать? Вот, я из закона технически это не понял. Мы отключаем провайдеру, запрещаем провайдеру что-то там давать (я в технике, извините, не разбираюсь), или мы говорим родителям, администрации школьных учреждений, общественных мест «Следите, чтобы дети не смотрели»? Во втором случае, допустим, это реализуемо – я за. В первом случае я против. Потому что мы сегодня говорим «Это детям вредно», а завтра мы говорим, что «Детям вредно смотреть сайт «Эха Москвы». Действительно, вредно. При том количестве сумасшедших, которые пишут свои комментарии, детям это вредно. Так что мы, закрываем сайт «Эха Москвы»? Где та грань?
Так вот. Мое отношение к этому законопроекту. Идея хорошая, концепцию я бы поддержал. Но написан он, прописан, с моей точки зрения, крайне неосторожно и небрежно. С моей точки зрения. Он с точки зрения юриста требует доработки, потому что почти по каждому пункту я могу прицепиться и вывернуть его смысл наизнанку (такие формулировки).
А Конституционный суд много раз говорил уже о том, что неопределенность нормы означает ее неконституционность. Вот вам и короткий ответ.
А.ПЛЮЩЕВ: Я вот слышал подобные дефиниции по поводу того, что закон хороший, в смысле мысль хорошая, закон отличный, концепцию я бы поддержал. А потом начинается, что дьявол кроется в деталях и все, конечно, по каждой формулировке можно придраться. В последнее время по очень многим законам. По закону о некоммерческих организациях также и закону о митингах, например, спешно принятому Государственной Думой и так далее. Какая-то странная тенденция вырисовывается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще я уже 4 года назад предложил ввести двухгодичный мораторий на принятие новых законов. Потому что когда депутаты Государственной Думы хвастаются тем, что «за последнюю сессию мы приняли 600 законов», я говорю: «Ребят, а вы так, вообще подумали? 600 законов. Их кто-нибудь прочтет? Я не говорю «применять будет», «изучать». Кто-нибудь прочтет? Хорошо, из них 400-500 технических, там, о введении-изменении терминологии. 100 содержательных. Даже за сессию 2 содержательных – предел». Ну, эти законы же надо применять.
То, о чем много раз говорил Медведев, когда был президентом, о правовом нигилизме. Правовой нигилизм начинается с нестабильности законодательства. Когда мы его меняем-меняем... Уголовный кодекс вообще превратили в лоскутное одеяло. Там вообще уже никакой внутренней логики в Уголовном кодексе нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Про Уголовный кодекс отличная история. Только что по инициативе упомянутого вами Медведева была исключена оттуда статья «За клевету» и тут же партия, которую возглавляет Дмитрий Медведев, «Единая Россия» собирается возвратить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, о какой стабильности нормативной базы может идти речь? Полгода еще не прошло. Давайте хоть практику соберем, чего у нас там с клеветой случилось такого? Я-то считаю, что декриминализация клеветы вызвана была как минимум технической необходимостью.
Ведь, что такое клевета? Вот смотрите. Многие радиослушатели разницы этой не понимают. Есть норма Гражданского кодекса о возможности опровержения информации, взыскания ущерба, морального вреда за распространение ложной информации, порочащей честь и достоинство информации. Там бремя доказывания лежит на распространителе информации. Вот, кто-то написал, что я вчера с девочками в бане мылся. Я подаю в суд заявление и говорю о том, что это порочит мою честь, и доказывайте. И он должен доказывать, что я с девочками в бане мылся.
А с клеветой другая ситуация. Уголовное преследование за клевету возникает в случае заведомо ложного распространения информации. То есть это следователь должен доказать, что тот, кто эту информацию про баню распространял, он точно знал, что меня там не было. На что говорит: «Да мне же Маша сказала». И у него уже нет заведомой лжи. А Машу нельзя привлечь, поскольку она публично эту информацию не распространяла.
Статья о клевете не работала, это была мертвая норма, почему Медведев и предложил ее исключить. Не потому, что клевета – это хорошо и Медведев одобрял клевету. Потому что эта норма не работала. Это тоже правовой нигилизм, когда есть пугалки в Уголовном кодексе, которые не применяются.
И тогда по инициативе Медведева были исключены как раз неработающие нормы Уголовного кодекса, мертвые нормы.
Предложение о введении ответственности за клевету сегодня – с моей точки зрения, мало того, что оно не последовательно, мало того, что это, по-моему, репутационный такой укол в отношении премьер-министра со стороны его собственной партии, но это еще просто и... Ну, как бы, понимаете, возникает вопрос: «А, ребят, за 5 месяцев что произошло? У вас какая-то статистика появилась? Отменили норму, и все стали клеветать? Кучу людей покончили жизнь самоубийством из-за клеветы? Политический строй изменился? Что-то рухнуло? Почему? Где статистические данные, которые свидетельствуют о необходимости введения этой нормы? Второе, а вы применять ее как будете? Как и раньше – норма есть, ответственности нет?» Вот поэтому я абсолютно не понимаю логики тех, кто предлагает эту норму сейчас ввести.
Более того, если кто-то кого-то где-то назвал земляным червем, то помимо Уголовного кодекса существует огромное количество других форм ответственности. В частности, ответственность рублем. В условиях рыночной экономики очень неплохо. Вы лучше заставьте суды применять... Введите в закон норму о том, что компенсация морального вреда за распространение ложной информации, порочащей честь и достоинство, не может быть менее миллиона рублей. Например. И тогда каждый хорошо почешет репу, прежде чем кого-то земляным червем назвать или кого-то с кем-то в баню отправить.
А у нас сегодня какая компенсация? Человека обгадили на всю страну (я уж сейчас не про интернет, я беру там центральное телевидение, газеты, радио), и он идет в суд, доказывает свою правоту и получает возмещение морального вреда 10 тысяч рублей. Чего это такое? Эта ответственность должна быть разоряющей того, кто распространил ложную информацию, порочащую честь и достоинство. Она должна быть разоряющей. На Западе это миллионы долларов. Зачем уголовная ответственность? Добейтесь того, чтобы гражданско-правовые нормы работали.
Значит, есть хорошее правило: не умеешь реализовать то, что надо сделать, принимаешь новый закон.
А.ПЛЮЩЕВ: Но критики всех этих законов равно как закона о фильтрах, так и закона о клевете говорят о том, что все это не случайно и все это связано с политической ситуацией, и все эти законы – лишь законодательная база для того, чтобы вовремя привлечь, кого надо привлечь, а не вовсе для того, чтобы миллионы дел о клевете возбуждались.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр, я вам скажу, что я вот в эти конспирологические разговоры не очень верю. Ну, во-первых, мы все пуганые, ворона сука боится, 37-й год у нас сидит на генетическом уровне. Но я вам хочу напомнить, как лет 5-7 тому назад, когда принимался закон об экстремизме, как мы ровно также и гораздо более обоснованно говорили о том, что этот закон применяется для того, чтобы сажать всех, кого надо, кто на действующую власть руку поднимет. И сколько таких посадили? Сколько таких дел возбудили? Одно-два в поле зрения, как говорят врачи. И то по призывам в интернете, например, сжигать милиционеров. Мы не обсуждаем, насколько это обоснованное было дело. Но никаких политических преследований по закону об экстремизме не было.
Поэтому в данном случае это... Ну, обосновано, не обосновано – не знаю, я не политолог и не гадалка (это одинаковые профессии), но я не берусь предсказывать, для чего это делается. То, что это делается очень поспешно, как-то вал пошел такой, не могу не согласиться: да, это так. Но меня больше волнует качество законов. Потому что возьмите, вот, вы упомянули закон о митингах. Да, он принят, да, он работает. Я по-прежнему не очень понимаю, как будет применяться та норма, где свадьба на улице может быть приравнена к массовому протесту или массовой демонстрации. Не помню. Я даже формулировку запомнить не могу – такая она там вычурная. Эта норма, с моей точки зрения, неприменима, не будет работать.
С точки зрения ответственности организаторов митингов за постановку людей в опасное положение, я согласен.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы опять говорим о том, что по идее-то хорошо, а как на практике, непонятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как будет применяться. По НКО у меня куча вопросов. Во-первых, термин «иностранный агент» в нашем сознании звучит как шпион.
А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Замените термин «иностранный агент»... Ну, я плохой филолог, но слово «иностранный агент» замените на что-то более приемлемое, да? Уже половина возражений снимется.
Второе. По технологии. Я вам в ваш НКО, за границей отдыхая в Турции, отправил 1 доллар. Привет, ребята, я вас завалил, а вы – мои конкуренты. Понятно, ведь. Там же нет градации, сколько можно, сколько нельзя, да? Там у нас все время сравнивают с американским законодательством. Хорошо, корректное сравнение, допустим. Ну, разница в принятии там каких-то 70 лет, ну, не важно. Корректное сравнение. Но у американцев-то сказано, когда иностранным агентом должен представляться тот, кто получает большую или всю часть бюджета. А у нас если это сотая доля процента, значит... Просто это качество закона.
Возьмите другой пример. Религиозные организации. Вот сейчас поправка есть «Вывести религиозные организации из НКО». Ну, во-первых, давайте для начала поменяем Гражданский кодекс. Ну так, на минуточку. Потому что это же не просто так религиозные организации к НКО относятся. Ну ладно, это мелочи, Гражданский кодекс можно поменять – не Конституция, в конце концов. А кто тогда саентологи? Они могут действовать свободно? А то, что они снабжаются из-за границы? Например, саентологи – не хочу никого обидеть.
А католическая церковь, поддерживаемая Ватиканом, она?.. А РПЦ, получающая деньги в том числе из-за границы? А, ну да, правильно, они же – религиозные организации, мы их уже освободили. А кто тогда мешает, условно говоря, какой-то фашистской организации или, наоборот, красным бригадам назваться там «красные саентологи» или «коричневые католики»? Или, там я не знаю, «иудеи-исламисты»? Ну, например? Понимаете? Нельзя принимать законы, которые обходятся на щелчок пальца. Это качество законов.
Дальше. Возьмем фонд Чулпан Хаматовой, да? Не обсуждается, не политик. Но она получает деньги в том числе из-за границы. Не знаю, в каком объеме. 1%, 99%. Не она, а фонд, я имею в виду.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и поскольку они проводят действия на изменение закона...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, это политическая деятельность. Однозначно политическая деятельность. Поэтому когда закон... Знаете выражение «Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло»? Задача законодателей не допускать возможности неправильного применения и толкования закона. Закон должен быть однозначен, его нельзя понять иначе, чем он написан. Вот это закон. Все остальное – это трепотня политиков.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, и пока все понимают исключительно так, как им выгодно. И в связи с этим слушатель Неверморд задал вам на сайт вопрос: «Готовы ли вы в Конституционном суде от имени правительства защищать закон о митингах, о НКО, о клевете?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. До сих пор мне удавалось избегать раздвоения личности. То есть когда позиция правительства и моя позиция совпадали, я с чистой совестью шел в Конституционный суд и выступал. Было несколько случаев (и я этого не скрывал), когда моя позиция юриста, больше в данном случае, чем гражданина, потому что гражданская позиция – она либо совпадает, либо не совпадает и это раз и навсегда, ты либо остаешься, либо уходишь. Так вот моя позиция юриста не совпадала с точкой зрения правительства. В силу своей должности я подписывал отзыв от имени правительства (это только я имею право делать), но в Конституционном суде я не выступал.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, есть какая-то вероятность того, что вы не будете выступать и по этим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, простите, по клевете я могу сказать, что здесь нет юридической грязи, что называется, да? Это исключительно дискреция законодателя, ввести или не ввести эту ответственность, нарушения Конституции здесь нет. Свою позицию о введении или невведении этой нормы сейчас я высказал здесь, я ровно также выскажу ее на комиссии по законопроектной деятельности и на любом совещании. Поскольку у меня и так репутация «enfant terrible», то мне терять нечего.
А вот что касается по НКО, то я не буду в Конституционном суде доказывать определенность норм, если они являются неопределенными. Возможно просто в ходе доработки законопроекта и его принятия четкость формулировок появится. По митингам у меня лично (у меня) вопрос к вот этим вот массовым гуляниям, как я их называю. Все остальное – это вполне конституционно. Опять-таки, практика применения.
А.ПЛЮЩЕВ: Отвлечемся чуть-чуть от законов. Накануне суд оставил под стражей участниц так называемого панк-молебна, точнее, подозреваемых в совершении этого панк-молебна. Девушки реально так опасны для общества? Как вы думаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что я сейчас выскажу точку зрения очень непопулярную и которая еще ни разу не высказывалась. У меня только один вопрос к следователям: «А вы вообще психиатрическую экспертизу им проводили?» Вот, одну из них я как-то знаю. Ну, видел раньше. Не, не лично мы знакомы. По ее действиям. Но у меня (я не психиатр), у меня стойкое убеждение, что она не совсем психически уравновешена, скажем так. Я, боже упаси, не Ломброзо и не физиономист, но одну из девушек показывали, ее интервью по телевидению.
А.ПЛЮЩЕВ: Да не беспокойтесь, Михаил Юрьевич. Пока клевету не возвратили в Уголовный кодекс. Не беспокойтесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да. А я ж фамилий не называю. Не шей мне дела, гражданин начальник, мы тут опытные. Тоже, по-моему, не очень здорова. Ну, с моей точки зрения.
Вообще в принципе у меня вопрос к следствию: «Ребят, вы экспертизу провели хотя бы не стационарную, а летучку так называемую, чтобы мы вообще понимали, с кем мы имеем дело? Не находятся ли под следствием люди психически больные? Вот давайте этот вопрос просто выясним». А потом уже... Я уже говорил свою позицию. Я не вижу здесь состава уголовно преследуемого хулиганства. На эту тему у вас и Юрий Артемьевич Костанов блог очень хороший опубликовал, и Резник очень подробно говорил, и я еще до них в первый же день говорил, что здесь я не вижу хулиганства, уголовного состава.
По-моему, все, что делается с ними, контрпродуктивно и для РПЦ, и для власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Но вот что касается судебного решения, там были же поручительства многочисленные и суд не принял их во внимание.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Суд не обязан их принимать. Суд имеет право, но не обязан. Нарушения закона в действиях суда, формального нарушения закона нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, чем это может быть обусловлено?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нам же следователи сказали, когда первый раз пошли за продлением срока, о том, что они беспокоятся об их безопасности. У вас есть другие версии?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, у меня лично нет. Ну, разве что если не принимать во внимание решение Лаодикийского собора, разумеется, и другие представленные в документах следователей версии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня очень беспокоит одна вещь. Не так давно Всеволод Чаплин сообщил, что у него было видение, что господь бог недоволен. Я вот боюсь, что сейчас там скоро Всеволод Чаплин... Может, у него будет новое видение, что в связи с тем, что девушки сделали, все остальные катастрофы произошли и с паломниками, и на Кубани?
А.ПЛЮЩЕВ: Мы про видения еще поговорим в нашей программе минуты через 3 сразу после новостей и рекламы. Михаил Барщевский у нас. Не переключайтесь.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Гость программы «Особое мнение» сегодня – Михаил Барщевский, меня зовут Александр Плющев. Ваши SMS +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Чрезвычайно нестабильная сегодня кардиограмма, сопровождающая интернет-трансляцию нашего эфира на сайте «Эха Москвы». Трансляцию ведет компания Сетевизор.
Чтобы закончить тему с Pussy Riot, вот слушательница Кадастр на сайте спрашивала: «Существует ли правовая норма, ограничивающая адвокатов и их подзащитных в сроке ознакомления с материалами дела?» Там была история.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Правовой нормы, ограничивающей адвокатов, нету. Но давно выработалась судебная практика. Знаете, против лома нет приема, если нет другого лома. Поскольку такой нормы не было, то адвокаты порою затягивали дело на стадии ознакомления (причем, это старый-старый прием), затягивали дело, ну, можно было дотянуть, что вообще сроки погашения судимости наступят или амнистию дождаться. Поэтому поскольку это было недопустимо, это было злоупотребление правом, пошла судебная практика и, соответственно, есть норма УПК, в силу которой суд по ходатайству следователя имеет право установить соразмерный разумный срок для ознакомления с материалами дела. Это было и по делу Ходорковского. Это довольно распространенная вещь, совершенно рутинная, здесь ничего необычного нет.
Я не беру сейчас оценивать разумные сроки или неразумные использовали адвокаты по ознакомлению с делом девушек, разумный или неразумный срок установил суд. Я не берусь это оценивать. Но сама возможность такая у суда есть. И если суд установил неразумно короткий срок, то у адвокатов появляется прекрасный кассационный повод для обжалования приговора по первой инстанции.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотел от суда отойти к новости последних дней самой главной – это происшествие на Кубани. Оно ставит вопрос, а так ли эффективна вертикаль власти? Потому что то, что мы слышали от чиновников разного ранга за все это время, оно наводит на мысли, что чего-то не работает. Начиная от, собственно, принятия мер безопасности и заканчивая предупреждением, оказанием помощи уже пострадавшим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А после Чемпионата Европы по футболу у вас не было ощущения, что у нас чего-то не работает?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, что это не совсем в вертикали власти, потому что правила футбольного союза FIFA запрещают вмешательство властей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, в принципе нет ощущения? Не возникает по другим поводам ощущения, что что-то не работает?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, иногда возникает, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Я просто спросил.
А.ПЛЮЩЕВ: Но если помните... Я просто помню, как словосочетание «вертикаль власти» вообще ворвалось в нашу жизнь. Это было после Беслана.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, вот, смотрите, какая история. Долгий разговор и, вот, наверное, до конца передачи мы на эту тему и поговорим.
Моя личная точка зрения совершенно искренняя. То, что Путин начал строить вертикаль власти, это была абсолютно вынужденная мера, такая скоропомощная. Кто-то говорит, что это легенда, я просто знаю по факту, что в начале нулевых годов к приходу Путина Россия была на грани распада и она была абсолютно неуправляемой страной. Причем, губернаторы на местах Москву посылали далеко и абсолютно конкретно.
Во многих губерниях фактически правил криминал. Решения Москвы не исполнялись даже в Подмосковье, не говоря уже дальше. Последствия этого мы можем наблюдать сегодня, вот, по транспортному коллапсу в Москве и Подмосковье. Это тоже отсюда, частично отсюда идет. Это была абсолютно вынужденная мера (строительство вертикали власти).
Но дело все в том, что строительство вертикали власти (как и любая медаль имеет 2 стороны) призвало во власть людей дисциплинированных, исполнительных, технократичных и выдавило из власти креативщиков. Ну, это автоматический процесс, здесь никто не виноват. Либо-либо, да? И это начало сказываться, с моей точки зрения, где-то на рубеже 2007-2008-2009 годов, стало наблюдаться отсутствие свежих идей. Идеи шли уже с самого верху только. Вот это вот первое, что про вертикаль власти.
Второе. Как мне показалось, что вертикаль власти – это сугубо индивидуальный инструмент, его нельзя передать из рук в руки. То есть это не универсальный инструмент типа институтов демократических, когда приходит один, второй, третий, пятый и ничего не меняется. От того, что во Франции поменялся президент, ничего не поменялось. От того, что в Америке поменяется или не поменяется президент, ничего не изменится. А вертикаль власти – она выстроена под одного конкретного человека. Я повторяю еще раз, это вынужденная мера была.
И то, что сегодня вот эти вот новые партии, там, 500 человек и возвращение выборов губернаторов – это попытка, как мне кажется, совершенно осознанная, стратегическая попытка оживить политическую жизнь, потому что теперь уже Россия опять стала монолитной страной и теперь это уже не приведет к распаду России. Уже выросли институты, вот, проросли, уже появилось гражданское общество.
Насколько бы не было смешным движение «Синих ведерок», но оно показало, что гражданское общество есть, оно уже возникло. Да, хитрым способом направили вот это все на полную фигню.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы знаем, как вы относитесь к этому вопросу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, мне очень обидно, что столько сил было потрачено на абсолютнейше, ну, незначимую вещь. Есть куда более значимые вещи. Я считаю, что «Синими ведерками» кто-то в свое время умело сманипулировал. Вот, Болотная, Сахарова – тут уже не сманипулировал никто, там уже о более серьезных вещах пошла речь. Но по-любому сегодняшний день...
А.ПЛЮЩЕВ: Вы просто недостаточно конспирологичны, Михаил Юрьевич, у вас конспирология первого уровня – только насчет мигалок. А второго нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно-возможно. Но смысловая часть. На сегодняшний день есть гражданское общество не регулируемое. И вот это гражданское общество и есть основа стабильности России. Я парадоксальную вещь говорю. Это гражданское общество – это основа стабильности России.
А.ПЛЮЩЕВ: Которое фактически противопоставляет себя действующей власти. Или подменяет ее, заменяет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не заменяет. Противопоставляет.
А.ПЛЮЩЕВ: А можно я чуть-чуть насчет «не заменяет»? Мне кажется, что история с оказанием помощи пострадавшим в Крымске говорит о том, что хотя бы частично и заменяет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да перестаньте! А что, в Америке, во Франции, в Израиле, в Италии заменяет? Это нормальная человеческая реакция. Мы, наконец, стали способны на нормальную человеческую реакцию.
А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, но мы сами организуем это. Мы не просто помогаем, а то, что мы сами организуем это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А то, что делает Ира Воробьева, ваша коллега?
А.ПЛЮЩЕВ: Да, да. Я об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она что, противопоставляет себя власти?
А.ПЛЮЩЕВ: Она ее частично подменяет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно! Это и есть гражданское общество. Это и есть гражданское общество. Гражданское общество – это не «Долой Путина!» Гражданское общество – это когда люди сами делают то, что они могут сделать для людей.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, но не то, чего не делают власти, которым мы платим налоги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Вы хотите... Саш, это такой яркий пример патернализма: мы платим налоги, сделайте мне хорошо, сделайте меня счастливым. Никто вас счастливым кроме вас самого не сделает. Никто. И если вы не заставите власть делать вам хорошо, то и власть вообще ничего делать не будет. Это нормальный процесс.
А.ПЛЮЩЕВ: Правильно. Извините, что прямо занудствую, но это 2 разных процесса. Один – заставлять власть делать хорошо за мои налоги и другой – наплевать на власть с моими же налогами и делать самому. Разве нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Это взаимодополняющие процессы.
А.ПЛЮЩЕВ: О’кей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот и все. Как то же самое, как полиция должна беречь меня, но соседи, если что-то в моем доме происходит, должны позвонить в эту полицию. Понимаете, да? Не ждать, пока полиция приедет, а соседи должны позвонить в эту полицию и вызвать полицию, если у меня дома что-то происходит. Потому что я уже не могу позвонить, на меня уже напали, меня уже связали.
А.ПЛЮЩЕВ: Но люди сейчас действуют по-другому, немного по-другому. Они предпочитают вообще не обращаться к полиции, а каким-то образом решать самим. Здесь был отличный вопрос от Слабак: «Люди не верят ТВ, не верят правоохранительным органам, не верят властям, церковь теряет доверие. Как вам видится ситуация, при которой развивается самосуд, вооруженная борьба, те же самые приморские партизаны?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Плохо, плохо. Это плохо. Когда ради соблюдения закона, люди идут на нарушение закона, это плохо. Но! Вот вторая проблема, которая возникла, вот то, что показала сейчас история на Кубани. Пропасть доверия между властью и народом. Знаете, про одного пресс-секретаря одного президента (это не действующий) говорили, что если он будет стоять под зонтиком в прямом эфире и говорить, что в Москве идет дождь, то ему никто не поверит. Вот сейчас возникла ситуация такая. Ткачев берет людей на борт и показывает: плотину не прорвало. На сайте «Эха Москвы» подробнейшее объяснение, почему плотину прорвать не могло. Сегодня читаю на сайте другого блогера: «Ну, потому что он взял близких родственников и людей из администрации, поэтому, конечно, он им показал. А на самом деле, плотину прорвало».
А.ПЛЮЩЕВ: И летали над другим местом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И летали над другим местом, да.
А.ПЛЮЩЕВ: И не над тем водохранилищем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, понятно. И вообще им там на вертолете бабки раздавали, чтобы они молчали. Ну, бред.
Но смысловая часть. Вот, нет доверия между обществом и властью. Это надо исправлять, потому что хватит уже лгать. Во всём. Я несколько раз приводил цифру, которую назвал Овчинский, который сейчас, слава богу, уже не оппозиционер МВД, а советник Колокольцева. Нулевой год – 13 миллионов заявлений о совершении преступлений, возбуждено 4 миллиона уголовных дел. 2011-й год – 24 миллиона заявлений об уголовных преступлениях, возбуждено 4 миллиона. И первое, что сказал Колокольцев, «Для начала наведем учет у себя и скажем правду». Вот это должны сделать все министры, все губернаторы, все градоначальники и желательно журналисты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: SMS нашего эфира +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Также на сайте «Эха Москвы» ведется прямая видеотрансляция компании Сетевизор нашей сегодняшней встречи, а также там есть и кардиограмма эфира, с помощью которой вы можете либо возразить Михаилу Барщевскому, не поддержать его особое мнение, либо, наоборот, согласиться с ним и поддержать его. Прежде всего с чего хотел бы начать, это с так называемого закона о фильтрах. Ряд поправок в ряд законов. Сегодня Википедия, ресурс, который в последние годы стал весьма значимым для россиян, для пользователей интернета объявил забастовку в связи с рассмотрением завтра уже во втором чтении поправок к этим законам.
Многие люди, многие люди из отрасли и комментаторы говорят, что этот закон открывает путь к интернет-цензуре. И, вот, чтобы ее не произошло, Википедия сегодня отключила свой большой ресурс и написала об этом. К ней присоединился LiveJournal, который ее поддержал, хотя и ничего не отключил, ну и так далее. Хотелось бы ваших комментариев как человека, с законодательной деятельностью связанного непосредственно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Начну немножко издалека, но в данном случае это необходимо. У меня растут маленькие дети, у меня внуки и, конечно, мне не нравится то, что в интернете они могут посмотреть то, чего мне смотреть неприятно. И многие вещи я им не могу даже объяснить, как такое может быть. Я сейчас не про порнуху (это-то как раз объяснить можно), а я сейчас про всякие националистические гадости, про какие-то инструкции, как собирать бомбы, как нагадить учителю и так далее. Поэтому теоретически я за то, чтобы фильтры были. Теоретически.
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что мы живем в XXI веке, и XXI век отличается от XX-го и всех предыдущих появлением интернета. Это иные формы коммуникации людей, это иные формы политической борьбы, это все иное. Это как изобретение колеса в свое время. Колесо перевернуло мир, телефон перевернул мир, там, телефон, телеграф, да? Вот, интернет переворачивает мир. Пытаться запретить развитие цивилизации бессмысленно.
Вот, кажется в первых двух тезисах я себе сам противоречу. Поэтому если кто-то изобретет такой тонкий хирургический и, я бы даже сказал, ювелирный способ, не трогая свободу интернета, оградить детей от вредной информации, я бы ему дал Нобелевскую премию одновременно и мира, и... По математике не дают – по литературе точно, по медицине точно. Вот, по совокупности. Это к вопросу о моей личной позиции.
Теперь начну ответ на ваш вопрос с некоего образа. Вряд ли кто-то станет спорить, что продавать водку детям до 18 лет нельзя. И когда вводится административная ответственность на продавцов, на директоров магазинов, которые продают водку детям до 18 лет, я двумя руками за. Но когда для того, чтобы детям не продавали водку, вводят запрет на поставки водки в город Москву, то, по-моему, это идиотизм. То же самое с доступом к информации в интернете.
Если там в «Кофе Хаузе», там, где WiFi стоит, администрация допустила, чтобы дети смотрели запрещенные сайты, то я понимаю, что на администрацию теоретически можно наложить там ответственность. Но это не значит, что какой-то дядюшка имеет право отключить мне возможность смотреть то, что детям смотреть нельзя. А как вы это будете контролировать? Вот, я из закона технически это не понял. Мы отключаем провайдеру, запрещаем провайдеру что-то там давать (я в технике, извините, не разбираюсь), или мы говорим родителям, администрации школьных учреждений, общественных мест «Следите, чтобы дети не смотрели»? Во втором случае, допустим, это реализуемо – я за. В первом случае я против. Потому что мы сегодня говорим «Это детям вредно», а завтра мы говорим, что «Детям вредно смотреть сайт «Эха Москвы». Действительно, вредно. При том количестве сумасшедших, которые пишут свои комментарии, детям это вредно. Так что мы, закрываем сайт «Эха Москвы»? Где та грань?
Так вот. Мое отношение к этому законопроекту. Идея хорошая, концепцию я бы поддержал. Но написан он, прописан, с моей точки зрения, крайне неосторожно и небрежно. С моей точки зрения. Он с точки зрения юриста требует доработки, потому что почти по каждому пункту я могу прицепиться и вывернуть его смысл наизнанку (такие формулировки).
А Конституционный суд много раз говорил уже о том, что неопределенность нормы означает ее неконституционность. Вот вам и короткий ответ.
А.ПЛЮЩЕВ: Я вот слышал подобные дефиниции по поводу того, что закон хороший, в смысле мысль хорошая, закон отличный, концепцию я бы поддержал. А потом начинается, что дьявол кроется в деталях и все, конечно, по каждой формулировке можно придраться. В последнее время по очень многим законам. По закону о некоммерческих организациях также и закону о митингах, например, спешно принятому Государственной Думой и так далее. Какая-то странная тенденция вырисовывается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще я уже 4 года назад предложил ввести двухгодичный мораторий на принятие новых законов. Потому что когда депутаты Государственной Думы хвастаются тем, что «за последнюю сессию мы приняли 600 законов», я говорю: «Ребят, а вы так, вообще подумали? 600 законов. Их кто-нибудь прочтет? Я не говорю «применять будет», «изучать». Кто-нибудь прочтет? Хорошо, из них 400-500 технических, там, о введении-изменении терминологии. 100 содержательных. Даже за сессию 2 содержательных – предел». Ну, эти законы же надо применять.
То, о чем много раз говорил Медведев, когда был президентом, о правовом нигилизме. Правовой нигилизм начинается с нестабильности законодательства. Когда мы его меняем-меняем... Уголовный кодекс вообще превратили в лоскутное одеяло. Там вообще уже никакой внутренней логики в Уголовном кодексе нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Про Уголовный кодекс отличная история. Только что по инициативе упомянутого вами Медведева была исключена оттуда статья «За клевету» и тут же партия, которую возглавляет Дмитрий Медведев, «Единая Россия» собирается возвратить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, о какой стабильности нормативной базы может идти речь? Полгода еще не прошло. Давайте хоть практику соберем, чего у нас там с клеветой случилось такого? Я-то считаю, что декриминализация клеветы вызвана была как минимум технической необходимостью.
Ведь, что такое клевета? Вот смотрите. Многие радиослушатели разницы этой не понимают. Есть норма Гражданского кодекса о возможности опровержения информации, взыскания ущерба, морального вреда за распространение ложной информации, порочащей честь и достоинство информации. Там бремя доказывания лежит на распространителе информации. Вот, кто-то написал, что я вчера с девочками в бане мылся. Я подаю в суд заявление и говорю о том, что это порочит мою честь, и доказывайте. И он должен доказывать, что я с девочками в бане мылся.
А с клеветой другая ситуация. Уголовное преследование за клевету возникает в случае заведомо ложного распространения информации. То есть это следователь должен доказать, что тот, кто эту информацию про баню распространял, он точно знал, что меня там не было. На что говорит: «Да мне же Маша сказала». И у него уже нет заведомой лжи. А Машу нельзя привлечь, поскольку она публично эту информацию не распространяла.
Статья о клевете не работала, это была мертвая норма, почему Медведев и предложил ее исключить. Не потому, что клевета – это хорошо и Медведев одобрял клевету. Потому что эта норма не работала. Это тоже правовой нигилизм, когда есть пугалки в Уголовном кодексе, которые не применяются.
И тогда по инициативе Медведева были исключены как раз неработающие нормы Уголовного кодекса, мертвые нормы.
Предложение о введении ответственности за клевету сегодня – с моей точки зрения, мало того, что оно не последовательно, мало того, что это, по-моему, репутационный такой укол в отношении премьер-министра со стороны его собственной партии, но это еще просто и... Ну, как бы, понимаете, возникает вопрос: «А, ребят, за 5 месяцев что произошло? У вас какая-то статистика появилась? Отменили норму, и все стали клеветать? Кучу людей покончили жизнь самоубийством из-за клеветы? Политический строй изменился? Что-то рухнуло? Почему? Где статистические данные, которые свидетельствуют о необходимости введения этой нормы? Второе, а вы применять ее как будете? Как и раньше – норма есть, ответственности нет?» Вот поэтому я абсолютно не понимаю логики тех, кто предлагает эту норму сейчас ввести.
Более того, если кто-то кого-то где-то назвал земляным червем, то помимо Уголовного кодекса существует огромное количество других форм ответственности. В частности, ответственность рублем. В условиях рыночной экономики очень неплохо. Вы лучше заставьте суды применять... Введите в закон норму о том, что компенсация морального вреда за распространение ложной информации, порочащей честь и достоинство, не может быть менее миллиона рублей. Например. И тогда каждый хорошо почешет репу, прежде чем кого-то земляным червем назвать или кого-то с кем-то в баню отправить.
А у нас сегодня какая компенсация? Человека обгадили на всю страну (я уж сейчас не про интернет, я беру там центральное телевидение, газеты, радио), и он идет в суд, доказывает свою правоту и получает возмещение морального вреда 10 тысяч рублей. Чего это такое? Эта ответственность должна быть разоряющей того, кто распространил ложную информацию, порочащую честь и достоинство. Она должна быть разоряющей. На Западе это миллионы долларов. Зачем уголовная ответственность? Добейтесь того, чтобы гражданско-правовые нормы работали.
Значит, есть хорошее правило: не умеешь реализовать то, что надо сделать, принимаешь новый закон.
А.ПЛЮЩЕВ: Но критики всех этих законов равно как закона о фильтрах, так и закона о клевете говорят о том, что все это не случайно и все это связано с политической ситуацией, и все эти законы – лишь законодательная база для того, чтобы вовремя привлечь, кого надо привлечь, а не вовсе для того, чтобы миллионы дел о клевете возбуждались.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр, я вам скажу, что я вот в эти конспирологические разговоры не очень верю. Ну, во-первых, мы все пуганые, ворона сука боится, 37-й год у нас сидит на генетическом уровне. Но я вам хочу напомнить, как лет 5-7 тому назад, когда принимался закон об экстремизме, как мы ровно также и гораздо более обоснованно говорили о том, что этот закон применяется для того, чтобы сажать всех, кого надо, кто на действующую власть руку поднимет. И сколько таких посадили? Сколько таких дел возбудили? Одно-два в поле зрения, как говорят врачи. И то по призывам в интернете, например, сжигать милиционеров. Мы не обсуждаем, насколько это обоснованное было дело. Но никаких политических преследований по закону об экстремизме не было.
Поэтому в данном случае это... Ну, обосновано, не обосновано – не знаю, я не политолог и не гадалка (это одинаковые профессии), но я не берусь предсказывать, для чего это делается. То, что это делается очень поспешно, как-то вал пошел такой, не могу не согласиться: да, это так. Но меня больше волнует качество законов. Потому что возьмите, вот, вы упомянули закон о митингах. Да, он принят, да, он работает. Я по-прежнему не очень понимаю, как будет применяться та норма, где свадьба на улице может быть приравнена к массовому протесту или массовой демонстрации. Не помню. Я даже формулировку запомнить не могу – такая она там вычурная. Эта норма, с моей точки зрения, неприменима, не будет работать.
С точки зрения ответственности организаторов митингов за постановку людей в опасное положение, я согласен.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы опять говорим о том, что по идее-то хорошо, а как на практике, непонятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как будет применяться. По НКО у меня куча вопросов. Во-первых, термин «иностранный агент» в нашем сознании звучит как шпион.
А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Замените термин «иностранный агент»... Ну, я плохой филолог, но слово «иностранный агент» замените на что-то более приемлемое, да? Уже половина возражений снимется.
Второе. По технологии. Я вам в ваш НКО, за границей отдыхая в Турции, отправил 1 доллар. Привет, ребята, я вас завалил, а вы – мои конкуренты. Понятно, ведь. Там же нет градации, сколько можно, сколько нельзя, да? Там у нас все время сравнивают с американским законодательством. Хорошо, корректное сравнение, допустим. Ну, разница в принятии там каких-то 70 лет, ну, не важно. Корректное сравнение. Но у американцев-то сказано, когда иностранным агентом должен представляться тот, кто получает большую или всю часть бюджета. А у нас если это сотая доля процента, значит... Просто это качество закона.
Возьмите другой пример. Религиозные организации. Вот сейчас поправка есть «Вывести религиозные организации из НКО». Ну, во-первых, давайте для начала поменяем Гражданский кодекс. Ну так, на минуточку. Потому что это же не просто так религиозные организации к НКО относятся. Ну ладно, это мелочи, Гражданский кодекс можно поменять – не Конституция, в конце концов. А кто тогда саентологи? Они могут действовать свободно? А то, что они снабжаются из-за границы? Например, саентологи – не хочу никого обидеть.
А католическая церковь, поддерживаемая Ватиканом, она?.. А РПЦ, получающая деньги в том числе из-за границы? А, ну да, правильно, они же – религиозные организации, мы их уже освободили. А кто тогда мешает, условно говоря, какой-то фашистской организации или, наоборот, красным бригадам назваться там «красные саентологи» или «коричневые католики»? Или, там я не знаю, «иудеи-исламисты»? Ну, например? Понимаете? Нельзя принимать законы, которые обходятся на щелчок пальца. Это качество законов.
Дальше. Возьмем фонд Чулпан Хаматовой, да? Не обсуждается, не политик. Но она получает деньги в том числе из-за границы. Не знаю, в каком объеме. 1%, 99%. Не она, а фонд, я имею в виду.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну и поскольку они проводят действия на изменение закона...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, это политическая деятельность. Однозначно политическая деятельность. Поэтому когда закон... Знаете выражение «Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло»? Задача законодателей не допускать возможности неправильного применения и толкования закона. Закон должен быть однозначен, его нельзя понять иначе, чем он написан. Вот это закон. Все остальное – это трепотня политиков.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, и пока все понимают исключительно так, как им выгодно. И в связи с этим слушатель Неверморд задал вам на сайт вопрос: «Готовы ли вы в Конституционном суде от имени правительства защищать закон о митингах, о НКО, о клевете?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. До сих пор мне удавалось избегать раздвоения личности. То есть когда позиция правительства и моя позиция совпадали, я с чистой совестью шел в Конституционный суд и выступал. Было несколько случаев (и я этого не скрывал), когда моя позиция юриста, больше в данном случае, чем гражданина, потому что гражданская позиция – она либо совпадает, либо не совпадает и это раз и навсегда, ты либо остаешься, либо уходишь. Так вот моя позиция юриста не совпадала с точкой зрения правительства. В силу своей должности я подписывал отзыв от имени правительства (это только я имею право делать), но в Конституционном суде я не выступал.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, есть какая-то вероятность того, что вы не будете выступать и по этим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, простите, по клевете я могу сказать, что здесь нет юридической грязи, что называется, да? Это исключительно дискреция законодателя, ввести или не ввести эту ответственность, нарушения Конституции здесь нет. Свою позицию о введении или невведении этой нормы сейчас я высказал здесь, я ровно также выскажу ее на комиссии по законопроектной деятельности и на любом совещании. Поскольку у меня и так репутация «enfant terrible», то мне терять нечего.
А вот что касается по НКО, то я не буду в Конституционном суде доказывать определенность норм, если они являются неопределенными. Возможно просто в ходе доработки законопроекта и его принятия четкость формулировок появится. По митингам у меня лично (у меня) вопрос к вот этим вот массовым гуляниям, как я их называю. Все остальное – это вполне конституционно. Опять-таки, практика применения.
А.ПЛЮЩЕВ: Отвлечемся чуть-чуть от законов. Накануне суд оставил под стражей участниц так называемого панк-молебна, точнее, подозреваемых в совершении этого панк-молебна. Девушки реально так опасны для общества? Как вы думаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что я сейчас выскажу точку зрения очень непопулярную и которая еще ни разу не высказывалась. У меня только один вопрос к следователям: «А вы вообще психиатрическую экспертизу им проводили?» Вот, одну из них я как-то знаю. Ну, видел раньше. Не, не лично мы знакомы. По ее действиям. Но у меня (я не психиатр), у меня стойкое убеждение, что она не совсем психически уравновешена, скажем так. Я, боже упаси, не Ломброзо и не физиономист, но одну из девушек показывали, ее интервью по телевидению.
А.ПЛЮЩЕВ: Да не беспокойтесь, Михаил Юрьевич. Пока клевету не возвратили в Уголовный кодекс. Не беспокойтесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да. А я ж фамилий не называю. Не шей мне дела, гражданин начальник, мы тут опытные. Тоже, по-моему, не очень здорова. Ну, с моей точки зрения.
Вообще в принципе у меня вопрос к следствию: «Ребят, вы экспертизу провели хотя бы не стационарную, а летучку так называемую, чтобы мы вообще понимали, с кем мы имеем дело? Не находятся ли под следствием люди психически больные? Вот давайте этот вопрос просто выясним». А потом уже... Я уже говорил свою позицию. Я не вижу здесь состава уголовно преследуемого хулиганства. На эту тему у вас и Юрий Артемьевич Костанов блог очень хороший опубликовал, и Резник очень подробно говорил, и я еще до них в первый же день говорил, что здесь я не вижу хулиганства, уголовного состава.
По-моему, все, что делается с ними, контрпродуктивно и для РПЦ, и для власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Но вот что касается судебного решения, там были же поручительства многочисленные и суд не принял их во внимание.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Суд не обязан их принимать. Суд имеет право, но не обязан. Нарушения закона в действиях суда, формального нарушения закона нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, чем это может быть обусловлено?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нам же следователи сказали, когда первый раз пошли за продлением срока, о том, что они беспокоятся об их безопасности. У вас есть другие версии?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, у меня лично нет. Ну, разве что если не принимать во внимание решение Лаодикийского собора, разумеется, и другие представленные в документах следователей версии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня очень беспокоит одна вещь. Не так давно Всеволод Чаплин сообщил, что у него было видение, что господь бог недоволен. Я вот боюсь, что сейчас там скоро Всеволод Чаплин... Может, у него будет новое видение, что в связи с тем, что девушки сделали, все остальные катастрофы произошли и с паломниками, и на Кубани?
А.ПЛЮЩЕВ: Мы про видения еще поговорим в нашей программе минуты через 3 сразу после новостей и рекламы. Михаил Барщевский у нас. Не переключайтесь.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Гость программы «Особое мнение» сегодня – Михаил Барщевский, меня зовут Александр Плющев. Ваши SMS +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Чрезвычайно нестабильная сегодня кардиограмма, сопровождающая интернет-трансляцию нашего эфира на сайте «Эха Москвы». Трансляцию ведет компания Сетевизор.
Чтобы закончить тему с Pussy Riot, вот слушательница Кадастр на сайте спрашивала: «Существует ли правовая норма, ограничивающая адвокатов и их подзащитных в сроке ознакомления с материалами дела?» Там была история.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Правовой нормы, ограничивающей адвокатов, нету. Но давно выработалась судебная практика. Знаете, против лома нет приема, если нет другого лома. Поскольку такой нормы не было, то адвокаты порою затягивали дело на стадии ознакомления (причем, это старый-старый прием), затягивали дело, ну, можно было дотянуть, что вообще сроки погашения судимости наступят или амнистию дождаться. Поэтому поскольку это было недопустимо, это было злоупотребление правом, пошла судебная практика и, соответственно, есть норма УПК, в силу которой суд по ходатайству следователя имеет право установить соразмерный разумный срок для ознакомления с материалами дела. Это было и по делу Ходорковского. Это довольно распространенная вещь, совершенно рутинная, здесь ничего необычного нет.
Я не беру сейчас оценивать разумные сроки или неразумные использовали адвокаты по ознакомлению с делом девушек, разумный или неразумный срок установил суд. Я не берусь это оценивать. Но сама возможность такая у суда есть. И если суд установил неразумно короткий срок, то у адвокатов появляется прекрасный кассационный повод для обжалования приговора по первой инстанции.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотел от суда отойти к новости последних дней самой главной – это происшествие на Кубани. Оно ставит вопрос, а так ли эффективна вертикаль власти? Потому что то, что мы слышали от чиновников разного ранга за все это время, оно наводит на мысли, что чего-то не работает. Начиная от, собственно, принятия мер безопасности и заканчивая предупреждением, оказанием помощи уже пострадавшим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А после Чемпионата Европы по футболу у вас не было ощущения, что у нас чего-то не работает?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, что это не совсем в вертикали власти, потому что правила футбольного союза FIFA запрещают вмешательство властей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, в принципе нет ощущения? Не возникает по другим поводам ощущения, что что-то не работает?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, иногда возникает, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Я просто спросил.
А.ПЛЮЩЕВ: Но если помните... Я просто помню, как словосочетание «вертикаль власти» вообще ворвалось в нашу жизнь. Это было после Беслана.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, вот, смотрите, какая история. Долгий разговор и, вот, наверное, до конца передачи мы на эту тему и поговорим.
Моя личная точка зрения совершенно искренняя. То, что Путин начал строить вертикаль власти, это была абсолютно вынужденная мера, такая скоропомощная. Кто-то говорит, что это легенда, я просто знаю по факту, что в начале нулевых годов к приходу Путина Россия была на грани распада и она была абсолютно неуправляемой страной. Причем, губернаторы на местах Москву посылали далеко и абсолютно конкретно.
Во многих губерниях фактически правил криминал. Решения Москвы не исполнялись даже в Подмосковье, не говоря уже дальше. Последствия этого мы можем наблюдать сегодня, вот, по транспортному коллапсу в Москве и Подмосковье. Это тоже отсюда, частично отсюда идет. Это была абсолютно вынужденная мера (строительство вертикали власти).
Но дело все в том, что строительство вертикали власти (как и любая медаль имеет 2 стороны) призвало во власть людей дисциплинированных, исполнительных, технократичных и выдавило из власти креативщиков. Ну, это автоматический процесс, здесь никто не виноват. Либо-либо, да? И это начало сказываться, с моей точки зрения, где-то на рубеже 2007-2008-2009 годов, стало наблюдаться отсутствие свежих идей. Идеи шли уже с самого верху только. Вот это вот первое, что про вертикаль власти.
Второе. Как мне показалось, что вертикаль власти – это сугубо индивидуальный инструмент, его нельзя передать из рук в руки. То есть это не универсальный инструмент типа институтов демократических, когда приходит один, второй, третий, пятый и ничего не меняется. От того, что во Франции поменялся президент, ничего не поменялось. От того, что в Америке поменяется или не поменяется президент, ничего не изменится. А вертикаль власти – она выстроена под одного конкретного человека. Я повторяю еще раз, это вынужденная мера была.
И то, что сегодня вот эти вот новые партии, там, 500 человек и возвращение выборов губернаторов – это попытка, как мне кажется, совершенно осознанная, стратегическая попытка оживить политическую жизнь, потому что теперь уже Россия опять стала монолитной страной и теперь это уже не приведет к распаду России. Уже выросли институты, вот, проросли, уже появилось гражданское общество.
Насколько бы не было смешным движение «Синих ведерок», но оно показало, что гражданское общество есть, оно уже возникло. Да, хитрым способом направили вот это все на полную фигню.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы знаем, как вы относитесь к этому вопросу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, мне очень обидно, что столько сил было потрачено на абсолютнейше, ну, незначимую вещь. Есть куда более значимые вещи. Я считаю, что «Синими ведерками» кто-то в свое время умело сманипулировал. Вот, Болотная, Сахарова – тут уже не сманипулировал никто, там уже о более серьезных вещах пошла речь. Но по-любому сегодняшний день...
А.ПЛЮЩЕВ: Вы просто недостаточно конспирологичны, Михаил Юрьевич, у вас конспирология первого уровня – только насчет мигалок. А второго нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно-возможно. Но смысловая часть. На сегодняшний день есть гражданское общество не регулируемое. И вот это гражданское общество и есть основа стабильности России. Я парадоксальную вещь говорю. Это гражданское общество – это основа стабильности России.
А.ПЛЮЩЕВ: Которое фактически противопоставляет себя действующей власти. Или подменяет ее, заменяет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не заменяет. Противопоставляет.
А.ПЛЮЩЕВ: А можно я чуть-чуть насчет «не заменяет»? Мне кажется, что история с оказанием помощи пострадавшим в Крымске говорит о том, что хотя бы частично и заменяет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да перестаньте! А что, в Америке, во Франции, в Израиле, в Италии заменяет? Это нормальная человеческая реакция. Мы, наконец, стали способны на нормальную человеческую реакцию.
А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, но мы сами организуем это. Мы не просто помогаем, а то, что мы сами организуем это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А то, что делает Ира Воробьева, ваша коллега?
А.ПЛЮЩЕВ: Да, да. Я об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она что, противопоставляет себя власти?
А.ПЛЮЩЕВ: Она ее частично подменяет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно! Это и есть гражданское общество. Это и есть гражданское общество. Гражданское общество – это не «Долой Путина!» Гражданское общество – это когда люди сами делают то, что они могут сделать для людей.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, но не то, чего не делают власти, которым мы платим налоги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Вы хотите... Саш, это такой яркий пример патернализма: мы платим налоги, сделайте мне хорошо, сделайте меня счастливым. Никто вас счастливым кроме вас самого не сделает. Никто. И если вы не заставите власть делать вам хорошо, то и власть вообще ничего делать не будет. Это нормальный процесс.
А.ПЛЮЩЕВ: Правильно. Извините, что прямо занудствую, но это 2 разных процесса. Один – заставлять власть делать хорошо за мои налоги и другой – наплевать на власть с моими же налогами и делать самому. Разве нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Это взаимодополняющие процессы.
А.ПЛЮЩЕВ: О’кей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот и все. Как то же самое, как полиция должна беречь меня, но соседи, если что-то в моем доме происходит, должны позвонить в эту полицию. Понимаете, да? Не ждать, пока полиция приедет, а соседи должны позвонить в эту полицию и вызвать полицию, если у меня дома что-то происходит. Потому что я уже не могу позвонить, на меня уже напали, меня уже связали.
А.ПЛЮЩЕВ: Но люди сейчас действуют по-другому, немного по-другому. Они предпочитают вообще не обращаться к полиции, а каким-то образом решать самим. Здесь был отличный вопрос от Слабак: «Люди не верят ТВ, не верят правоохранительным органам, не верят властям, церковь теряет доверие. Как вам видится ситуация, при которой развивается самосуд, вооруженная борьба, те же самые приморские партизаны?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Плохо, плохо. Это плохо. Когда ради соблюдения закона, люди идут на нарушение закона, это плохо. Но! Вот вторая проблема, которая возникла, вот то, что показала сейчас история на Кубани. Пропасть доверия между властью и народом. Знаете, про одного пресс-секретаря одного президента (это не действующий) говорили, что если он будет стоять под зонтиком в прямом эфире и говорить, что в Москве идет дождь, то ему никто не поверит. Вот сейчас возникла ситуация такая. Ткачев берет людей на борт и показывает: плотину не прорвало. На сайте «Эха Москвы» подробнейшее объяснение, почему плотину прорвать не могло. Сегодня читаю на сайте другого блогера: «Ну, потому что он взял близких родственников и людей из администрации, поэтому, конечно, он им показал. А на самом деле, плотину прорвало».
А.ПЛЮЩЕВ: И летали над другим местом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И летали над другим местом, да.
А.ПЛЮЩЕВ: И не над тем водохранилищем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, понятно. И вообще им там на вертолете бабки раздавали, чтобы они молчали. Ну, бред.
Но смысловая часть. Вот, нет доверия между обществом и властью. Это надо исправлять, потому что хватит уже лгать. Во всём. Я несколько раз приводил цифру, которую назвал Овчинский, который сейчас, слава богу, уже не оппозиционер МВД, а советник Колокольцева. Нулевой год – 13 миллионов заявлений о совершении преступлений, возбуждено 4 миллиона уголовных дел. 2011-й год – 24 миллиона заявлений об уголовных преступлениях, возбуждено 4 миллиона. И первое, что сказал Колокольцев, «Для начала наведем учет у себя и скажем правду». Вот это должны сделать все министры, все губернаторы, все градоначальники и желательно журналисты.
Комментариев нет:
Отправить комментарий