Дмитрий Волчек: 75 лет назад в СССР начался период политических репрессий, который теперь называют по книге Роберта Конквеста “Большой террор”. 2 июля 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) принимает решение “Об антисоветских элементах”. На основании секретного оперативного приказа наркома внутренних дел “Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов” с августа 1937 года по ноябрь 1938 года 390 тысяч человек были казнены, 380 тысяч отправлены в лагеря. “Бей, громи без разбора”, – призывал Николай Ежов. Репрессиям “без разбора” предшествовали репрессии выборочные и создание атмосферы шпиономании и доносительства. Литературовед Михаил Золотоносов исследует атмосферу, которая создалась к лету 1937 года в среде ленинградских писателей. Ему удалось найти интереснейший архивный документ об исключении Ольги Берггольц из кандидатов в члены ВКП(б). Ольга Берггольц была любовницей Леопольда Авербаха, руководившего до 1932 года Российской Ассоциацией Пролетарских Писателей. Авербах и его родственник нарком внутренних дел Генрих Ягода были арестованы в апреле 1937 года. Весной 1937 года началась серьезная чистка в ленинградской писательской организации.
Леопольд АвербахДмитрий Волчек: Чтобы не создалось у наших слушателей впечатление, что Авербах был антисталинистом или еще каким-то диссидентом, уточним: РАПП занималась уничтожением литературы вполне по-сталински, да и Ягода был немногим лучше Ежова.
Михаил Золотоносов: Естественно! РАПП имела, если угодно, мандат или лицензию от ЦК ВКП(б) на руководство всей литературой. Просто в 1932 году было решено радикально сменить модель управления литературой и создать литературное министерство, Союз писателей. А в 1937 году, привязавшись к РАПП, от которой уже практически ничего не осталось, привязавшись к тому, что они якобы жаждут реванша, что соответствовало теории об обострении классовой борьбы, решили устроить большой погром в литературной среде. Разумеется, рапповцы не были агнцами, хоть и были уничтожены и оказались страдальцами. Хотя физически сами они никого не уничтожали, обстановка, в которой они действовали по воле ВКП(б) и лично Сталина, предполагала, что если какой-то видный деятель РАПП, будь то Чумандрин, Лебединский, Майзель, Георгий Ефимович Горбачев пишет некую статью, в которой какого-то писателя называет “врагом”, “вредным” и прочее, то дальше уже кислород этому писателю надежно перекрывался, печататься он уже нигде не мог. Фактически РАПП была такой конторой при ВКП(б), на откуп которой было отдано непосредственное управление литературной средой. Что-то им диктовали, на кого-то они сами обращали внимание и начинали в своих журналах, прежде всего, “На литературном посту”, травить, но, по крайней мере, это все были тексты, никто никого физически не убивал. Рапповцы никого не убивали, они просто статьями создавали идеологическое облуживание той политики, которую желало проводить ВКП(б).
Дмитрий Волчек: Из всего круга пострадавших по делу РАПП, единственный человек, имя которого осталось в литературе, это Ольга Берггольц…
Борис Корнилов и Ольга БерггольцДмитрий Волчек: Изучению обстоятельств этих дел мешает закрытость многих архивов, и вы не раз, Михаил, писали о проблемах доступа к ним. Они закрыты по разным причинам. К каким-то фондам не подпускают конкурентов исследователи, которые сидят на этой теме, а какие-то материалы закрыты по распоряжению властей. Некоторые материалы, связанные с Ольгой Берггольц, до сих пор не опубликованы, хотя в последнее время было довольно много интересных публикаций, в частности, ее дневников, и мы врадиожурнале “Поверх барьеров” уже не раз об этих публикациях говорили.
Михаил Золотоносов: Что касается закрывания архивов конкурентами, то к ленинградскому партархиву, он называется Центральный Государственный архив историко-политических документов, это не относится. Зато это впрямую относится к архиву РГАЛИ в Москве, где хранятся ее дневники 20-х – 60-х годов. Эта публикация то ли готовится, то ли подготовлена, но ее нет, и к этим дневникам никого не подпускают. Что касается Ленинградской писательской организации, то, как выяснилось, никаких официальных материалов в архивах не осталось. За 1937-38 год ни одного документа нет. То ли они туда не поступили из писательской организации, то ли были уничтожены. Как мне сказали в партархиве, перед войной весь фонд Ленинградской писательской организации был ликвидирован ввиду подготовки к эвакуации. Так это или не так, я не знаю, официальных документов не видел, но этот протокол сохранился только благодаря тому, что он находился в фонде парторганизации завода “Электросила”. Дело заседаний парткома “Электросилы” за 1937 год было засекречено, и тут, поскольку мы “празднуем” 75-летие 1937 года и Большого террора, прошло 75 лет с момента создания этого документа, и его не только рассекретили, но и выдали мне без изъятий, целиком. Так что я получил возможность заказать копию и опубликовать этот протокол.
Дмитрий Волчек: Послушаем отрывок из этого протокола. Идет обсуждение морального облика Ольги Берггольц.
Тов. БРЫКИН – представитель Союза Советских Писателей.
Авербах и группа вели работу по созданию новой подпольной группы. <…> Эта группа пыталась ввести Авербаха в новое руководство ССП. Они перетаскивали людей и представляли хорошими романистами, а эти люди на самом деле даже письма не могли написать. Эта группа была кадрами Троцкого. <…> Берггольц тоже была и вращалась в этой группе. Она всей правды не сказала, она вела себя неискренне. Ольга Берггольц неглупый человек, политически развитый и культурно. Она хотела вращаться в кругу власть имущих. <…> К Горькому не всякий мог попасть, но она через связь с Авербахом была у него. Опередила в этом других писателей. Это стыдно признаться, что у нас был такой коммунист. <…> Что из себя представляет Ольга Берггольц? Она еще не доросла быть кандидатом партии, моральное состояние ее очень низкое. В ней ничего здорового нет. <…> Она умная женщина и развитая, но она виляет и многое скрывает.
Тов. РЕШЕТОВ - Я свидетель того, что она была связана с Авербахом. Однажды я вошел в гостиницу к нему, долго звонил, наконец, мне открыл дверь Авербах, красный, растрепанный, и покрыл меня матом, что я помешал в такой момент. Там была Ольга Берггольц. <…>
БЕРГГОЛЬЦ – Во мне много очень плохого, но, думаю, что есть элементы и хорошего. У Горького я была один раз. Меня привел к нему Маршак. Говорить, что я попала к Горькому через Авербаха и других – неверно. Выступающие т.т. Решетов, Капица и Брыкин сами были на неправильной линии, а стараются только меня обвинить.
Тов. КРУЛЬ - А что т.т. Решетов, Брыкин и Капица сказали правильно о тебе? Скажи.
БЕРГГОЛЬЦ – Они правильно сказали обо мне, что во мне много обывательщины. За связь мою с Авербахом критиковали правильно <…>. О бытовом разложении моем неверно сказано. Если есть у меня ошибки, то нельзя считать, что я конченый человек. Мне 27 лет, я могу быть полезным человеком и исправиться. Прошу оставить меня в партии, в любых условиях постараюсь доказать свою полезность.
Сборник, в котором опубликованы фрагменты из дневников БерггольцДмитрий Волчек: Михаил, вы в своих публикациях уделяете внимание тем членам писательской организации, которые сочиняли доносы или выступали с разоблачениями в печати. Таковых было немало. Кто особо отличился?
Михаил Золотоносов: Прежде всего, хотя он в деле Берггольц явно не засветился, это Григорий Ильич Мирошниченко, который с 1936 по 1938 год возглавлял партком Ленинградского отделения Союза советских писателей. Это был такой креативный центр, где, видимо, подавали идеи, кого, прежде всего, имеет смысл репрессировать. Помимо Мирошниченко, нужно назвать писателя Капицу Петра Иосифовича. Считается (якобы, Горелов об этом после освобождения из лагеря в 1956 году на каком-то собрании вслух сказал), что донос на него написал Капица. На самом деле доносов на Горелова было много, и собирал их тот же самый Мирошниченко. Об этом есть воспоминания сестры Горелова, Мирры Перельман, она эту механику раскрыла. Кроме того, например, в деле Берггольц обнаружилось, что три писателя – Капица, Брыкин и Решетов – специально пришли на заседание парткома “Электросилы” с тем, чтобы самым жутким образом охарактеризовать Берггольц и понадежнее ее утопить, по принципу Ницше “падающего толкни”. И эта публика, безусловно, имеет непосредственное отношение к механике того, как это реально осуществлялось. К сожалению, архивы ФСБ, КГБ, НКВД закрыты, фамилии доносчиков они не называют, но некоторые фамилии, например, Мирошниченко, Капица – очевидны. Что касается Капицы, то он входил в состав секретариата Ленинградского отделения Союза писателей РСФСР, который в декабре 1963 года фактически приговорил Бродского к суду, поскольку первоначально власти хотели отдать Бродского на растерзание товарищескому суду Союза писателей. Решение секретариата от 17 декабря 1963 года указало, что Союз писателей не желает проводить товарищеский суд, который, естественно, не приговорил бы Бродского к ссылке, высылке, тюремному заключению. Это была гораздо более легкая форма, но она была предусмотрена, и, видимо, прокуратура такую возможность предоставила. Так вот, в составе того секретариата был Капица, то есть он с 1937 до 1963 года был на посту, и, к слову сказать, в составе того секретариата, помимо известных людей типа Прокофьева и Чепурова, был и Даниил Александрович Гранин, почетный гражданин Санкт-Петербурга, о чем он, естественно, в своих мемуарах не упоминает. Так вот, обстановка, которая сложилась в 1937 году, была такой, что практически любой был поставлен в обстоятельства, которые способствовали доносительству. Судите сами. Были такие профессионалы, типа приезжавших из Москвы Юдина и Ставского, генерального секретаря Союза советских писателей, но при этом на собраниях выступали с гневными речами по поводу, например, того же Горелова, такие писатели, как Михаил Казаков, Михаил Слонимский, Алексей Толстой, Вениамин Каверин. В этом была особая изощренная хитрость Сталина, о которой он прямо сказал на встрече с писателями-коммунистами на квартире Горького 20 октября 1932 года. Речь шла о том, чтобы подставить под удар тех рапповских активистов, которые действительно всех травили, и в общем заслуживали того, чтобы про них все это было сказано. Однако такие писатели, как Каверин, Михаил Казаков или Михаил Слонимский, в марте-апреле-мае 1937 года, может быть, и понимали, что их используют как пешек в чужой игре, но, видимо, было слишком велико искушение воспользоваться моментом и высказать все, что накопилось. В результате создавалась иллюзия, что в этой травле участвуют все, и это очень способствовало тому, что маховик репрессий раскручивался все быстрее и быстрее, потому что все выступали. Скажем, та же Берггольц работала в газете “Литературный Ленинград”, которую, как ответственный секретарь Союза, курировал Горелов, а главным редактором был Ефим Семенович Добин, которого мы знаем как почтенного литературоведа уже в 60-70-е годы. А тогда это были весьма неистовые ребята, и, безусловно, Берггольц оказывалась под боем, как проводник их политики. Поэтому доносы, о которых вы сказали, играли просто роль вовлечения всех в коллективную ответственность, чтобы все чувствовали, что они участвуют в травле, а реального значения они не имели, это фактически было для того, чтобы всех замазать, замарать кровью.
Дмитрий Волчек: Было бы нелепо сопоставлять сегодняшние политические репрессии и времена Большого террора, но все-таки какие-то параллели замечаешь, и вы о них, Михаил, пишете. Это, прежде всего, та скорость, с которой общество принимает правила игры, и отсутствие масштабного протеста. Сейчас, когда 160 следователей изучают обстоятельства массовых беспорядков 6 мая, беспорядков, которых, в сущности, и не было, когда обыскивают и арестовывают случайных людей, многотысячных акций протеста не видно, и поддержать “Pussy Riot” к суду приходят десяток сторонников, если не единицы, хотя, вроде бы, все взбудоражены этим делом. Вот эта готовность общества играть по новым правилам немножко напоминает 1937 год. Согласитесь?
Михаил Золотоносов
Владимир Кара-Мурза: В центре Москвы прошел разрешенный властями митинг "Свободу узникам 6 мая". Собравшиеся выразили поддержку арестованным после столкновения с полицией 6 мая в Москве на Болотной площади во время "Марша миллионов". Организаторы призвали людей по всему миру выходить к посольствам России с требованием прекратить уголовные дела и освободить арестованных. По делу о беспорядках на Болотной накануне прошли новые задержания, участника движения Левые социалистические действия Николая Кавказского взяли у входа в его квартиру, чуть позже стало известно о задержании студента РГСУ Алексея Поляховича. По данным адвоката, оба молодых человека проходят обвиняемыми по "болотному делу".
О том, удастся ли освободить обвиняемых в майских беспорядках на Болотной, мы сегодня беседуем с философом Игорем Чубайсом и активистом "Левого фронта" Алексеем Сахниным. Что привело вас сегодня на митинг на Новопушкинском сквере?
Игорь Чубайс: Прежде всего меня привело чувство солидарности. Я думаю, что в этой ситуации много, чего можно было сделать, но в первую очередь мы все должны сказать о том, что мы солидарны с теми ребятами, парнями, девушками, которые оказались за решеткой за то, что они выразили свою гражданскую позицию. Это возмутительно, это нарушение вообще элементарных прав человеческих. Я думаю, что нас должны слышать те люди, которые их охраняют, те люди, которые их брали, придут другие времена, в России утвердится право, за все придется отвечать. Я заявляю свою солидарность тем, кто проявил гражданскую ответственность, гражданские чувства и тем, кто вышел на площадь, кого незаконно схватили, в первую очередь об этом хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли квалифицировать события 6 мая как массовые беспорядки?
Алексей Сахнин: Смотря, с какой точки зрения посмотреть. Если посмотреть с точки зрения даже хромого российского права, то нет, потому что нет ни одного квалифицирующего признака, не жгли машины, не били витрины и так далее. Но если посмотреть с точки зрения политической, я не побоюсь этого слова, классовой борьбы, то, конечно, можно. Ведь посмотрите, что происходило: зимой, когда сотни тысяч людей выходили на улицы (мы сегодня говорили об этом на митинге), вместе с нами с этими сотнями тысяч людей выходили министры и миллионеры – Прохоров, Кудрин. И Путин и кремлевская администрация считали искренне, что они имеют дело с некоей элитной фрондой и что их оппоненты - это высокопоставленные, влиятельные люди, поэтому власть вела себя вегетариански. Людей, конечно, хватали, сажали в автозаки, но никому не давали уголовные сроки. Когда 4 марта они сочли, что наверху они договорились, что больше нет этой элитной фронды, Кудрин сказал, что он верит, что Путин способен победить честно, и весь политес был соблюден, все успокоились. Вы помните, сколько было юмора в стиле движения "Наши", что "марш миллионов", "марш миллиардов". Вышли 60 тысяч, и юмор этот сразу исчез. И в Кремле поняли, что они имеют дело с некоторым другим феноменом. Но поскольку эти ребята привыкли судить о мире вокруг себя по себе, они сочли, что раз эти люди выходят, значит их организуют кто-то другие - это не элитная фронда, значит нужно найти это руководство, у них должны подчиненные, какие-то агенты, их нужно нейтрализовать, сломать эту мобилизацию.
Им, конечно, в голову не приходит, что люди приходят просто потому, что этот режим, эта социальная система, эта политическая и репрессивная машина себя исчерпали. Признать это они просто не могут, им это в голову не приходит. Поэтому они выстраивают сначала у себя в голове такую схему, что есть какие-то заговорщики, неважно, на службе у госдепа или на службе у других демонов, они их вычисляют, считают, что это условно Удальцов, Навальный, может быть мы в какой-то степени с Михаилом Шнейдером, и дальше они пытаются получить показания на этих людей, что эти люди отдавали приказ штурмовать Кремль, отвинчивать головы ментам. Поскольку ничего не происходит, а показания такие нужны, арестовывают ни в чем неповинных людей. Например, вы упомянули про Николая Кавказского, человек крайне безобидный, крайне миролюбивый, я его хорошо знаю, он один из левых активистов, они арестовывают просто потому, что в их идиотской схеме, основанной на песке, он является солдатом Удальцова, независимо от того, какие у нас внутренние отношения. Они из него будут выжимать любой ценой показания на Удальцова, а Удальцова и Навального будут выжимать показания друг на друга или политические конфликты будут выжимать. Вот это реальная картина того дела, которое они завели, его политический подтекст. В этом смысле это был, конечно, беспорядок так же, как во всей стране царит беспорядок последние 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность". Чем вы объясняете рост числа политических заключенных по делу 6 мая?
Михаил Шнейдер: В первую очередь, конечно, главная причина – это боязнь власти, боязнь верхушки власти за свое будущее. У них действительно параноидальный страх, и они пытаются лихорадочно придумать какие-то схемы, которые позволили бы как можно дольше удержаться у власти. Одна из таких схем, видимо, у них есть какие-то вычисления, может быть они думают, судят по себе одна, из таких схем – это насаждение атмосферы страха в обществе. Вот эта серия арестов безумных совершенно, ничем не обоснованных, эти процессы над ребятами, которые по делу 6 мая арестованы, и над девушками из Pussy Riot, все остальные политзаключенные, Мохнаткин возьмите, до этого была куча политзаключенных, все эти телодвижения судорожные, они считают, что они таким образом напугают людей, они считают, что таким образом гражданское общество, которое у нас, слава богу, возродилось, я считаю, 5 декабря прошлого года после выборов, они считают, что эти люди снова впадут в спячку и в стране снова возродится атмосфера всеобщего одобрения, рейтинг Путина начнет расти и так далее. Конечно, это не так, конечно, они заблуждаются. Но как этим людям объяснить?
Я только что пришел с митинга на Новопушкинском сквере, разговаривал со своим старым знакомым, которому я верю, как самому себе, он мне передал свой разговор с одним из больших чинов контрразведки. Он говорит, что у нас странная ситуация, мы со своими ребятами разговариваем, и мы не понимаем, что нам делать. Эти-то люди убегут, которые за кремлевской стеной, похватают чемоданы, а мы невыездные, сейчас ФСБ запрещено, все стали невыездные. То же самое контрразведка. То есть эти люди в первую очередь будут отвечать. Конечно, лодку раскачиваем в первую очередь не мы, а те люди, которые сидят за кремлевской стеной и пытаются каким-то образом манипулировать.
Игорь Чубайс: Почему хватают, почему сажают? Я согласен во многом, я уверен в том, что власти хотят сломать энергию митинга, энергию протеста, а получают обратный результат, потому что я был и 6 мая, и 12 июня. 6 мая было 80 тысяч, когда хватали, а 12 июня было 140 тысяч. Очевидно, что все получается наоборот, вопреки замыслам власти. Они обречены, у них нет выхода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня просто потрясла информация, которая была озвучена на митинге, что господин Собянин выделил, там назвали триста миллионов рублей, наверное, ошиблись, скорее всего 30 миллионов рублей полицейским, которые охраняли митинг. Явно власть хочет разделить народ на полицейских и других. Мне представляется это крайне опасной тактикой. Как вы представляете возможность техническую ухода власти в отставку? Господин Фишман сказал, что схема такая: 500 тысяч выходит на демонстрацию - и у нас новый парламент, миллион выходит в Москве – у нас новый президент. Но мне, кажется, зная характер Владимира Владимировича, прежде всего упрямство, это нереально, и скорее всего лишь общее давление Запада, давление улицы и части приближенной элиты может приблизить победу. Но просто по отдельности, мне кажется, что это очень сложно.
Алексей Сахнин: Когда первые митинги большие состоялись, очень многие их участники разделяли такое убеждение, что достаточно выйти в таком количестве на улицу, всеми овладела эйфория - нас столько много, мы настолько сильны, и страна изменится. Конечно, 4 марта и последовавшие события, и эти репрессии опровергли это несколько инфантильное заблуждение. Конечно, требуется что-то больше. Даже если нас выйдет на улицу пятьсот тысяч человек, даже пять миллионов, этого самого по себе будет недостаточно. Надо понять, что для того, чтобы изменить нашу страну, мы должны изменить наше общество, оно не может быть таким атомизированным. Мы должны организоваться. Например, наше движение системно слабо в силу того, что нет первичек на местах. И от этого миллион издержек. Мы не можем само сделать внутренне демократичным и бьемся над этим, мы не можем принимать решения, чтобы они корреспондировались тем, что наболело у миллионов людей. Само руководство этого движения превращается в значительной степени в его оковы. И если мы сумеем найти в себе силы все вместе, сотни тысяч, миллионы людей, недовольных ситуацией, сумеем организоваться через независимые профсоюзы, через социальные движения, через участие в гражданском демократическом движении, но полноценном, ответственном участии, через принятие решений, вот тогда у нас появятся шансы на победу.
И я считаю, что самый опасный сценарий - это сценарий перемен без перемен, когда олигархия снимет Путина как одиозную фигуру. Его может быть картинно проведут перед всеми телекамерами страны в наручниках, но после этого ничего не поменяется. Может быть даже несколько персонажей, которых мы видим на сцене митингов, возьмут в самые верхние эшелоны, а некоторые там уже бывали, этого тоже недостаточно, мало смены лиц. Нам нужна самая глубокая, самая системная социальная и политическая трансформация общества. Если мы говорим о демократии, то мы должны вернуть многомиллионному народу нашей страны право решить все ключевые вопросы, без которых страна не может двинуться дальше, в том числе и вопрос о залоговых аукционах, приватизации 90 годов, в том числе вопрос о антисоциальном законодательстве и трудовом кодексе, который принимал Путин, лесном кодексе, кстати говоря, о той катастрофической реформе образования. Все эти вопросы должен решать российский народ не только через институты представительской демократии, но и, например, через систему референдумов. А решать он может только тогда, когда превратится в организованную мощную силу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли какое-то критическое количество митингующих, которого достаточно для того, чтобы перелом произошел необратимый?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, критическое количество, конечно, существует – это, например, то количество, когда омоновец с дубинкой в руках будет знать с большой вероятностью, что человек, которого он сейчас бьет - это один из его родственников, это его сестра или его брат, или ближайший друг. Я думаю, что сейчас называть какие-то цифры… Откуда возникла та эйфория, о которой говорит Алексей, она возникла у старых демократов, которые в 89-90 году собирали большие митинги, но тогда для охраны безопасности митингов не применялся ОМОН из других регионов. Поэтому говорили, что выйдет сто, двести тысяч, и действительно так и было, когда вышло триста тысяч, через несколько дней шестую статью конституции отменил Верховный совет с подачи Горбачева. Сейчас такого нет, потому что для охраны массовых акций, которые происходят 6 мая, или 24 февраля, или 12 июня, призываются люди из других регионов. Поэтому цифра граничная увеличилась во много раз.
Не знаю, сколько должно выйти на улицы Москвы, может быть миллион, может быть два миллиона. Я абсолютно согласен с Алексеем в том, что, конечно, одного массового выхода людей на улицы недостаточно. Конечно, власть этого боится, и мы видим последствия, власть наложила в штаны, будем говорить так, мы видим эти подачки, которые кидали насчет регистрации партий численностью 500 человек и так далее, якобы либерализация режима. На самом деле нужны и массовые акции, нужна и самоорганизация людей, и нужны действия, нужно волонтерское движение, то, что было организовано, помощь пострадавшим в Крымске. Нужно наблюдение на выборах в первую очередь, потому что я не думаю, что власть будет отдана на улице, я думаю, что скорее всего при мирном сценарии развития событий она будет отдана через выборы и через массовое участие людей. Когда у нас люди не будут отсиживаться дома, когда придут голосовать и когда на выборах будет участвовать не 40% и не 60%, а 80-90%, то тогда массовая фальсификация, если будет в этом случае, она выведет на улицу вот эти миллионы людей.
Игорь Чубайс: Уже были массовые фальсификации, поэтому и вышли миллионы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли страх власть перед ростом протестного движения?
Игорь Чубайс: Я не уверен, я не общаюсь с этими властями, но это очевидно. Сегодня весь город был серый. Так получилось, у меня сегодня было большое окно, большой перерыв между разными делами, я часа три гулял по городу, уже на Арбате увидел мышиную форму оккупационную, эти ребята, которые стояли ощетинившись. Хотя я с ними стал разговаривать, они спокойно со мной разговаривали, как и я с ними. Понятно, какая у них команда. Это доказывает, что власти напуганы. Маленький митинг, было заявлено на тысячу, было тысячи три. Но уже в пяти километрах к подступам к этому месту все было забито омоновцами. Я бы еще добавил, т ведь наш слушатель спросил про роль Запада. Я думаю, что Запад отмалчивается, и Запад во многом бросил демократическое движение в России, но оно о себе заявит и лучше прислушаться к тем настроениям, которые здесь существуют. Принятие закона Магнитского – это очень правильный шаг, абсолютно уместный, он подчеркивает, я солидарен с этим, потому что я против коррупции. Впереди олимпиада, надо подумать, а стоит ли участвовать в олимпиаде западным странам, если они называют себя демократическими, если в нашей стране политические заключенные находятся. Пока последний политзаключенный не выйдет на свободу, вопрос об олимпиаде должен быть вопросом. Можно и сворачивать закупки газа - это тоже было бы полезно. Потому что реформы экономические, если останется эта политическая система, будут только тогда, когда мы перестанем быть сырьевым придатком.
Но еще был вопрос по поводу того, сколько же народу должно выйти на улицу, чтобы ситуация изменилась. Вы знаете, много раз это повторялось, поэтому я в другой ситуации об этом не говорил, но вчера написал Гудков, что если выйдет триста тысяч на митинг, сто тысяч пойдет к правительству и сто тысяч к администрации президента, их невозможно удержать. И на выборах власть устроена так, что она устраивает только те выборы, в которых заранее известно, что она победит, и других выборов она не устраивает, у нее продуманы механизмы. Поэтому выход 500 тысяч человек на улицы – это смена политического механизма. Но самое главное, наверное, дальше, что дальше. Оказывается, я тоже был на митинге, и левая половина митинга – это красные флаги, правая – это либералы. Я не с теми и не с другими, моя позиция – это российская патриотическая позиция, то, что называлось почвеннический патриотизм. Я очень рад, что Алексей улыбается. У меня к нему вопрос короткий и одно предложение. Вы говорили о классовой борьбе, мне это понятие близко, я профессиональный философ. Скажите, вам известно такое понятие "номенклатура", вы согласны, что Советский Союз - это не социализм, а это тоталитарное государство с идеологией, где господствует класс номенклатура. Вам знакома работа Восленского "Номенклатура"? Вот это государство было, вы за что - за возвращение в СССР? У очень мало мест для дискуссий на самом деле, на официальных каналах невозможно вести дискуссию. Я предлагаю левым, я человек открытый, я выслушаю любые аргументы, может быть вы меня переспорите, но я хотел бы с вами проговорить. Потому что если, с моей точки зрения, если опять вернутся красные в страну, то жить здесь невозможно, я жил в стране с красными, с цензурой, с КГБ, с тоталитаризмом. Я не могу. Вы опять нас туда зовете? Давайте проведем честную дискуссию.
Алексей Сахнин: Без цензуры, без КГБ. Я, во-первых, читал книгу Восленского, и во-вторых, с благодарностью принимаю приглашение к дискуссии. В-третьих, хочу сказать, что левое движение никогда не солидаризировалось с номенклатурным прошлым. Я тоже приятно удивлен, что вопрос о классовой природе советской власти заботит не только левых активистов на разных марксистских кружках, но и Игоря Чубайса. Я готов ответить на все эти вопросы. Мне кажется подчеркнуть важным следующее: нет никаких фетишей, нет никаких волшебных цифр, есть качество этого протеста. Нужен митинг 15 сентября, но нужна всеобщая забастовка. Чтобы всеобщая забастовка стала возможна, нужна организация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса товарищу Сахнину. Товарищ Сахнин, примите мое почтение от вашего единомышленника, коммуниста по убеждениям, советского человека. У меня к вам два вопроса. Вы тут говорили по поводу количества людей, количества вышедших на демонстрацию. Даже Радио Свобода признала о том, что 80% по опросам выступают за социализм и за социализацию в том или ином виде. Не считаете ли вы, что вам нужно проводить активную позицию, социальные лозунги, тем более разъяснять особенно на периферии, не в Москве, где действительно много креативного класса, разъяснять о том, что нынешнее правительство – это правительство буржуазии, капиталистическое, которое ведет страну к гибели, к краху. И что этот человек, который находится сейчас у власти - просто ставленник крупного капитала. И вопрос второй: где-то года полтора-два назад выступал уважаемый мною Михаил Делягин на канале "Совершенно секретно", и в интервью он сказал, что власть дико боится 17 года, такая символическая цифра. Но как он считает, социалистическая революция произойдет в 14, максимум 15 году. И как он сказал переименование метростроевской Волхонки - будет самым невинным внешним проявлений советских. Прокомментируйте, пожалуйста.
Алексей Сахнин: Во-первых, мне кажется, первый вопрос действительно важный. Я думаю, что путинская диктатура, она благодаря нефтяным ценам, нефтяной конъюнктуре 12 лет привыкла быть популярной диктатурой и опираться на всеобщую пассивность. Теперь они действительно готовятся быть непопулярной диктатурой, потому что кризис исчерпал бонапартистские возможности бросать деньги в толпу, повышать пенсии, только что украденные у льготников, только что отнятые у льготников деньги раздавать разным категориям. Они теперь предпринимают не только антидемократические, но и масштабные антисоциальные шаги, которые очень быстро превратят их в предмет всеобщей ненависти. И именно этим вызвано масштабное нарастание репрессий. Мне кажется, что успех начавшегося демократического движения, полностью согласен с Яковом, зависит от того, найдет ли это движение в себе силы стать движение в первую очередь движением социального протеста. Потому что для огромного большинства населения страны путинизм – это не эта мелкое мошенничество с бюллетенями, а путинизм – это повседневное бесправие на рабочем месте. Путинизм – это нищета, это деградация образования, коммерционализация медицины.
Поэтому мне кажется, я глубоко в этом убежден, что социальные требования, мощная, действительно в чем-то либеральным коллегам покажется радикальная социальная программа - это единственный возможный ключ к успеху, ключ к организации, самоорганизации миллионов людей и ключ к тому, чтобы это движение вышло за пределы московской кольцевой автодороги и вовлекло в свое ряды большинство российского народа. При всем том, что сейчас митинги очень многочисленные, мы пока не представляем большинство, большинство по-прежнему молчит. Задача его вовлечь. И эта задача решается двумя путями.
Во-первых, надо научиться говорить с людьми на том языке, на котором они думают, надо говорить о том, чем они живут и что их действительно допекает каждый день, а это вопросы социального порядка. И второе – мы должны демократизироваться изнутри, мы должны дать возможность говорить не старым вождям, во всяком случае не только им, мы должны дать возможность говорить 140-миллионному народу, который 20 лет испытывает беспрецедентные страдания. Это, на мой взгляд, действительно классовая программа, которая отражает коренные интересы громадного трудящегося большинства. Для этого необязательно повторять слово "социализм" и клясться в верности каким-то портретам каждый день. Нужно говорить на том языке, которым говорят миллионы наших соотечественников.
И мы стараемся внутри того комитета протестного движения, которое сложилось, внутри протестного движения эту точку зрения максимально убедительно доносить. На "Марше миллионов" 12 июня наш товарищ Сергей Удальцов произнес те требования, которые выработал координационный совет левых сил, и попросил людей проголосовать, и абсолютное большинство митинга за это проголосовало. Потому что как бы нас ни убеждали в противном, этот креативный класс состоит в большинстве своем из учителей, врачей, студентов, из служащих и, кстати, очень часто рабочих, просто промышленных рабочих. Эти люди заинтересованы в социальной демократической трансформации. Конечно, без сомнения, в этом я согласен.
Что касается того, что Делягин пугает господствующие классы ужасами счастливых лет кровавых расправ, я думаю, не надо никого пугать. Мы сделаем все, что от нас зависит для того, чтобы эти перемены были процедурными и мирными. Но нам, к сожалению, хорошо известно из истории, что правящие классы редко отдают власть мирно. Но все, что зависит от нас, мы сделаем и мы соблюдаем политес. Михаил Шнейдер не даст соврать, мы ведем себя предельно лояльно, мы стараемся находить общий язык с людьми абсолютно других убеждений, но, конечно, мы не поступимся своими взглядами и интересами большинства людей. Социальные требования будут озвучиваться на митингах. И мы сделаем все, чтобы они занимали все большее и большее место в этом движении. И уверены, что тогда оно станет более организованное, тогда станут люди выходить не только в Москве, но и в Уфе, в Тюмени, во Владивостоке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочен, по-вашему, союз между либеральной оппозицией и левой, о которой сказал Алексей, до каких пределов он может распространяться?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что достаточно прочен. Он будет существовать до тех пор, пока режим будет существовать. Как только режим уйдет, то, естественно, начнется политическая конкуренция, потому что с частью того, что сказал Алексей, я готов солидаризироваться, часть мне глубоко антипатична, я, например, со многим не согласен. Но это нормальная будет политическая борьба, я думаю, что мы не будем друг в друга кидаться дерьмом, это будет в цивилизованных формах все происходить. А сейчас я очень доволен, как развиваются наши отношения, я сижу за круглым столом, напротив меня сидит Алексей, а слева от меня сидит человек, с которым еще год назад даже в страшном сне бы мне не приснилось, что я буду с ним сидеть и о чем-то договариваться, господин Белов-Поткин, например. То есть вполне рабочие отношения.
Владимир Кара-Мурза: Вас не шокировало обилие красных флагов сегодня на митинге?
Игорь Чубайс: Да, красных флагов было много. Меня пугают две перспективы, которые сегодня вырисовываются. Я с уважением отношусь к Геннадию Гудкову, который, занимая определенный пост, выступает с позиции, настаивает на радикальных изменениях в стране, на радикальных преобразованиях. Но когда тот же Гудков пишет, что он готов выдвинуть свою кандидатуру в президенты - это человек, который старший офицер КГБ, ФСБ, у меня мурашки по коже. Мне что, мало было тех 70 лет, которые я прожил? Эта перспектива меня не устраивает. Перспектива, если красные опять придут к власти, меня абсолютно не устраивает. Спектр политический гораздо шире. Я еще раз говорю, что у нас не представлены в СМИ важнейшая позиция – российская патриотическая позиция, она самая опасная для власти, она выжигается, не допускается ни на один канал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала звонившему пооппонирую. В Норвегии тоже буржуазия, в Швеции буржуазия, а живут как. В Норвегии, между прочим, платят ренту природную за нефть. Вопрос гостям: вы говорите, что запугать нельзя. Можно запугать. Уже частично запугали тех, у кого есть какая-никакая работа, которой боятся лишиться, или какой-то маленький бизнес. Не считаете ли вы, что у нас нет как такового гражданского общества, у нас есть народонаселение, а до гражданского общества мы не дожили, время нужно.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли запугать часть людей, стремившихся влиться в гражданское общество?
Алексей Сахнин: Я думаю, что удалось запугать небольшую незначительную часть тех, кто по недоразумению считался частью протестного движения. Удалось запугать тех, кто стремился использовать это протестное движение как трамплин для переговоров с властью. Они теперь свою прошлую активность считают недоразумением и пытаются у власти клянчить маленькие кусочки паблисити, теплых мест. Слава богу, их немного оказалось, в том числе благодаря кровожадности и безумию этой власти. Думаю, что для того, чтобы всерьез запугать тысячи людей, которых на улицы выводят реальные проблемы социальные, политические, для этого нужен принципиально новый масштаб репрессий. Я думаю, что у путинской администрации рука не дрогнет, но думаю, что та рыхлая коррумпированная система, которую они построили, не вынесет такого масштабного репрессивного произвола, потому что случится то, о чем рассказывал Михаил, что генерал КГБ присвистнет и отключит телефон, когда ему начнут звонить и говорить, что давай-ка, ты будешь стрелять в толпу. Снайперов они уже сажают. У нас одна активистка живет в одном из домов, выходящих на Пушкинскую площадь, она рассказывала, что когда был мартовский митинг, она пошла смотреть на крышу, у нее были ключи от крыши. Она вышла, и там за рекламными вывесками неоновыми сидело два или три человека в черных масках с винтовками. У них рука не дрогнет. Другое дело, что в отличие от Пиночета у них нет армейской касты, которая веками копила спесь или царской армии, у них нет дворянства или армейской касты. У них набор коррумпированных жирных пауков, которые разбегутся. Поэтому это тоже надо учитывать. Поэтому их возможности на нас давить тоже ограничены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пакет законов о штрафах, об иностранных агентах и так далее, которые приняла дума перед уходом, достиг ли своей цели, снизив массовость протеста?
Михаил Шнейдер: Пока я не могу судить, достиг он своей цели или нет, потому что какие-то законы, как я слышал, отложены, вступление их в силу на октябрь или ноябрь месяц этого года. По-моему, это в основном рассчитано на обывателей, на зрителей Светы из Иваново, на телезрителей, которые привыкли к телевизионной жвачке, показать им, что так называемые правозащитники, как они думают, это все пресловутый Запад, на деньги госдепа и так далее, набор известных штампов. Я не думаю, что вот эти действия каким-то образом снизят численность людей, которые выходят на акции. Я абсолютно уверен, что 15 сентября, общероссийский день протестных действий по всей стране, в нем будет участвовать гораздо больше народу, чем вышло 12 июня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закон о клевете может стать кляпом для бывших критиков режима?
Игорь Чубайс: Я думаю, что часть людей действительно напугана. Надо честно признать, что такая группа существует. Но результатом принятия этих законов становится совсем другая ситуация, когда легально или при максимальном напряжении в рамках существующих правил действовать почти невозможно, тогда начинается срыв резьбы, и тогда срабатывают другие механизмы, и другие люди выходят на улицы, и другие люди действуют. То есть власть готовит публичное самоуничтожение, саморазрушение. Убили следователя, было сообщение на радио, который в Речнике осуществлял правосудие. Мы знаем, что люди бросают зажигательную смесь в полицейские машины – это сообщают у нас по нашим СМИ, после соответствующих акций по задержанию. Поэтому когда власти перекрывают закон, перекрывают все каналы, правила и возможности для действия гражданского нормального, тогда начинаются действия другого типа. Я это вижу, для меня это очевидно. Поэтому путь, который они избрали, он тупиковый.
Я считаю, что революция у нас неизбежна. Нас запугивают революцией, но надо только точно определить: революция, как демонтаж существующей системы. Но революции бывают разные, бывают "бархатные революции". Вообще в России были почти мирные, и 5 года, и февральская революция. В октябре 17 была не революция, был государственный переворот – это совершенно другое. Революция "бархатная" в Чехословакии была абсолютно спокойной. Революция необходима, какой она будет, зависит не от нас, а от власти. Если будет упираться, держаться за соломинку, за свои кресла, то это вызовет в стране насилие. Если власть последует примеру Ельцина - это же было не так давно в нашей истории, который вышел и сказал: извините, не справился, ухожу. Вот если так же поступят нынешние руководители, то тогда все произойдет мирно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Николаевича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это пустой междусобойчик собирается. Мне кажется, для лучшего дела надо было бы вам подключать кого-то с глубинки. Я говорю с глубинки, у меня совершенно иной взгляд на эти вещи и очень аналитичный. Вы много пустого говорите. Кто-то из ваших гостей сказал, что Запад бросил нашу демократическую мысль. Он не бросил, он в вас разочаровался. Вчера я не дозвонился, выступал Пономарев, правозащитник. Если взять Ковалева, чувствуется ум, у него ум впереди, слова потом. А это же наоборот, у него слова, а ума совершенно не чувствуется, пустая болтовня. И вы такие же все, сейчас на вас нельзя ставку делать.
Владимир Кара-Мурза: В Волгограде не было митинга, если бы был, мы бы оттуда прямое включение сделали. Слушаем Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я может быть вопрос задаю не по теме, но не показывают ли события в России, что, например, церковь является инструментом угнетения народа? Я бы хотел знать как мнение Сахнина, так и Чубайса. Особенно после событий с девочками из Pussy Riot и особенно, когда строятся церкви на фоне обнищания народа. Осветите роль церкви именно в угнетении и оболванивании народа. Я не хочу оскорблять всех верующих, на уровне клира.
Владимир Кара-Мурза: Причисляете ли вы участниц панк-молебна к политзаключенным?
Алексей Сахнин: Наверное, хотя это спор о терминах. Я разделяю опасения товарища из Волгоградской области, что действительно церковь привычно в России стала государственным министерством по пропаганде и нравственности. Действительно, она всеми силами пытается усилить свое влияние в верхах общества, абсолютно игнорируя при этом мнение не только российского общества в целом, но и мнение собственной паствы. Они не стесняются демонстративно демонстрировать роскошь, носить эти часы проклятые, строить эти храмы, сверкающие золотом. Они не стесняются проводить показательные политические процессы, которые ничего кроме отвращения не вызывают просто потому, что им наплевать на мнение паствы. И единственный, кого они принимают в расчет - это та небольшая группа верующих или неверующих, которые обретаются в Кремле или в тех салонах, где тусуются олигархи. Эта церковь добровольно в лице ее клира, в лице ее руководства стала церковью богатых, стала церковью гонителей. И в этом смысле она стала "великим инквизитором", если пользоваться гениальным образом Достоевского, полной противоположностью той миссии, которую им рекомендовал один знаменитый революционер две тысячи лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о том, что я согласен с тем, что сказал коммунист о том, что власть вводит жесткую диктатуру. Конечно, есть законы развития, но тем не менее, я не допускаю мысли, что власть упирается ради упертости. Поэтому у меня вопрос к Игорю, как к историку: нельзя ли на примере других стран провести экстраполяцию, возможен ли мягкий переход от жесткой диктатуры, готовит ли власть этот мягкий переход через жесткую диктатуру?
Игорь Чубайс: Я очень коротко хочу сказать по поводу церкви. Я вот на что хочу обратить внимание. Действительно, в русской истории церковь была всегда вместе с властью русской. Но русское государство до 17 года было абсолютно легитимным, поэтому церковь поддерживала легитимное государство. В этом же государстве, кстати, была литература критического реализма, которая критиковала.
Алексей Сахнин: 20 миллионов крепостных.
Игорь Чубайс: Какие 20 миллионов крепостных? Я вам лекцию прочитаю про крепостных. Крепостных было 26% в стране и русские крепостные были более свободны, чем свободные крестьяне на Западе. Нет мысли, которую нельзя довести до абсурда. Если вы бросаете про крепостных, я вам отвечаю, потому что все не так, как вы говорите. Хочу вернуться к православию. Повторяю: Россия была легитимным государством, православие поддерживало легитимную власть. В этом же государстве в русском были такие сатирики как Салтыков-Щедрин, как Гоголь, которые критиковали самые основы, и это было совершенно справедливо, совершенно уместно. Вот эта система работала. Нынешнее государство с 17 года, которое разогнало Учредительное собрание, абсолютно нелегитимно. Церковь не покаялась, и церковь поддерживает эту власть. Я был в Англии, я видел, как там полицейские работают. Может быть я бы пошел в полицию, потому что они поддерживают закон всеми методами. А наша полиция нарушает закон. Вот в этом разница: было легитимное государство, сегодня оно незаконное, неправовое, нелегитимное. И церковь поддерживается нынешней властью только, потому что у них симбиоз, потому что церковь полностью поддерживает власть эту. Если бы церковь вела себя иначе, она была бы здесь не нужна.
Что касается возможности мягкого перехода, я об этом говорил. Мировой опыт, не просто мировой, опыт Эквадора, а опыт соседних стран показывает, что мирный переход возможен. В данном случае это зависит, ни один человек нормальный, я ни у кого не спрашивал, но ни один нас слушатель, ни один присутствующий не скажет, что он хочет стрелять в соседа, хочет в брата, в друг друга – это невозможно. Это власть вынуждает, это зависит от власти, от того, как она будет действовать. Если она наконец услышит, что 140 тысяч человек орало "Путин, вон!", если она услышит это. Путин говорил публично, что если я увижу, что люди меня не поддерживают, я не буду держаться за эту власть. Что еще нужно делать, что еще говорить? Если власть услышит голос народа, тогда это произойдет мирно, не услышит - значит будет другая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать новой волны арестов предполагаемых участников беспорядков 6 мая?
Михаил Шнейдер: Вопрос не по адресу, я не имею такой ментальной связи с нашим правительством. По поводу себя не знаю. На допрос в следственное управление Следственного комитета меня вызывали несколько дней назад. Что касается новой волны арестов, вполне возможно. Учитывая то, что они стали хватать Колю Кавказского, совершенно безобидного человека, участника "Солидарности". Я уже ничему не удивлюсь, может быть они еще одного, двух, пять человек, я не знаю, что у них в голове.
Владимир Кара-Мурза: Что можно противопоставить этой угрозе?
Алексей Сахнин: Я, во-первых, наверное, больше пессимист, чем Михаил, я думаю, что новые аресты неизбежны. Есть инсайды об этом, но дело не в инсайдах. Дело в том, что это просто норма их социального поведения. В отличие от Игоря Борисовича я не считаю, что в любых обстоятельствах власть может ужаснуться собственным мерзостям, добровольно сложить оружие, покаяться перед народом и уйти, потому что эта власть дает им сотни миллиардов. Уйдя от власти, Тимченко лишится всего, что нажито непосильным трудом. И таких Тимченко в России несколько тысяч, им принадлежит страна, ради их фантастического богатства, ради их особняков и яхт происходит то, что происходит. Менты избивают людей, происходит весь этот бесконечный судебный произвол, происходит бесконечное ограбление страны, уничтожение образования и науки. И они никогда не отдадут власть добровольно, поэтому они будут сажать людей, чтобы удержаться, если не пассивностью масс, то прямым насилием. Что мы можем противопоставить? Мы можем противопоставить только одно – солидарность. Когда за каждого арестованного будет выходить сто тысяч, тогда они будут парализованы.
Игорь Чубайс: Я очень коротко по поводу перспектив насилия. Я считаю очень вероятным новые посадки, новые аресты. Но поскольку я специально занимался и профессионально занимаюсь 20 лет историей российской, то я могу сказать, что сталинский путь оказался тупиковым, хотя об этом ни в одном учебнике не написано. Не 20 съезд распустил лагеря, а восстание в Воркуте и в Норильске, о чем мне рассказывали руководители Игорь Иванович Доброштан, Евгений Грицак. Восстание в Воркуте, когда сто тысяч заключенных шло на Воркуту, сломало систему ГУЛАГа, власти это знают, и идти далеко по этому пути не могут.
О том, удастся ли освободить обвиняемых в майских беспорядках на Болотной, мы сегодня беседуем с философом Игорем Чубайсом и активистом "Левого фронта" Алексеем Сахниным. Что привело вас сегодня на митинг на Новопушкинском сквере?
Игорь Чубайс: Прежде всего меня привело чувство солидарности. Я думаю, что в этой ситуации много, чего можно было сделать, но в первую очередь мы все должны сказать о том, что мы солидарны с теми ребятами, парнями, девушками, которые оказались за решеткой за то, что они выразили свою гражданскую позицию. Это возмутительно, это нарушение вообще элементарных прав человеческих. Я думаю, что нас должны слышать те люди, которые их охраняют, те люди, которые их брали, придут другие времена, в России утвердится право, за все придется отвечать. Я заявляю свою солидарность тем, кто проявил гражданскую ответственность, гражданские чувства и тем, кто вышел на площадь, кого незаконно схватили, в первую очередь об этом хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли квалифицировать события 6 мая как массовые беспорядки?
Алексей Сахнин: Смотря, с какой точки зрения посмотреть. Если посмотреть с точки зрения даже хромого российского права, то нет, потому что нет ни одного квалифицирующего признака, не жгли машины, не били витрины и так далее. Но если посмотреть с точки зрения политической, я не побоюсь этого слова, классовой борьбы, то, конечно, можно. Ведь посмотрите, что происходило: зимой, когда сотни тысяч людей выходили на улицы (мы сегодня говорили об этом на митинге), вместе с нами с этими сотнями тысяч людей выходили министры и миллионеры – Прохоров, Кудрин. И Путин и кремлевская администрация считали искренне, что они имеют дело с некоей элитной фрондой и что их оппоненты - это высокопоставленные, влиятельные люди, поэтому власть вела себя вегетариански. Людей, конечно, хватали, сажали в автозаки, но никому не давали уголовные сроки. Когда 4 марта они сочли, что наверху они договорились, что больше нет этой элитной фронды, Кудрин сказал, что он верит, что Путин способен победить честно, и весь политес был соблюден, все успокоились. Вы помните, сколько было юмора в стиле движения "Наши", что "марш миллионов", "марш миллиардов". Вышли 60 тысяч, и юмор этот сразу исчез. И в Кремле поняли, что они имеют дело с некоторым другим феноменом. Но поскольку эти ребята привыкли судить о мире вокруг себя по себе, они сочли, что раз эти люди выходят, значит их организуют кто-то другие - это не элитная фронда, значит нужно найти это руководство, у них должны подчиненные, какие-то агенты, их нужно нейтрализовать, сломать эту мобилизацию.
Им, конечно, в голову не приходит, что люди приходят просто потому, что этот режим, эта социальная система, эта политическая и репрессивная машина себя исчерпали. Признать это они просто не могут, им это в голову не приходит. Поэтому они выстраивают сначала у себя в голове такую схему, что есть какие-то заговорщики, неважно, на службе у госдепа или на службе у других демонов, они их вычисляют, считают, что это условно Удальцов, Навальный, может быть мы в какой-то степени с Михаилом Шнейдером, и дальше они пытаются получить показания на этих людей, что эти люди отдавали приказ штурмовать Кремль, отвинчивать головы ментам. Поскольку ничего не происходит, а показания такие нужны, арестовывают ни в чем неповинных людей. Например, вы упомянули про Николая Кавказского, человек крайне безобидный, крайне миролюбивый, я его хорошо знаю, он один из левых активистов, они арестовывают просто потому, что в их идиотской схеме, основанной на песке, он является солдатом Удальцова, независимо от того, какие у нас внутренние отношения. Они из него будут выжимать любой ценой показания на Удальцова, а Удальцова и Навального будут выжимать показания друг на друга или политические конфликты будут выжимать. Вот это реальная картина того дела, которое они завели, его политический подтекст. В этом смысле это был, конечно, беспорядок так же, как во всей стране царит беспорядок последние 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность". Чем вы объясняете рост числа политических заключенных по делу 6 мая?
Михаил Шнейдер: В первую очередь, конечно, главная причина – это боязнь власти, боязнь верхушки власти за свое будущее. У них действительно параноидальный страх, и они пытаются лихорадочно придумать какие-то схемы, которые позволили бы как можно дольше удержаться у власти. Одна из таких схем, видимо, у них есть какие-то вычисления, может быть они думают, судят по себе одна, из таких схем – это насаждение атмосферы страха в обществе. Вот эта серия арестов безумных совершенно, ничем не обоснованных, эти процессы над ребятами, которые по делу 6 мая арестованы, и над девушками из Pussy Riot, все остальные политзаключенные, Мохнаткин возьмите, до этого была куча политзаключенных, все эти телодвижения судорожные, они считают, что они таким образом напугают людей, они считают, что таким образом гражданское общество, которое у нас, слава богу, возродилось, я считаю, 5 декабря прошлого года после выборов, они считают, что эти люди снова впадут в спячку и в стране снова возродится атмосфера всеобщего одобрения, рейтинг Путина начнет расти и так далее. Конечно, это не так, конечно, они заблуждаются. Но как этим людям объяснить?
Я только что пришел с митинга на Новопушкинском сквере, разговаривал со своим старым знакомым, которому я верю, как самому себе, он мне передал свой разговор с одним из больших чинов контрразведки. Он говорит, что у нас странная ситуация, мы со своими ребятами разговариваем, и мы не понимаем, что нам делать. Эти-то люди убегут, которые за кремлевской стеной, похватают чемоданы, а мы невыездные, сейчас ФСБ запрещено, все стали невыездные. То же самое контрразведка. То есть эти люди в первую очередь будут отвечать. Конечно, лодку раскачиваем в первую очередь не мы, а те люди, которые сидят за кремлевской стеной и пытаются каким-то образом манипулировать.
Игорь Чубайс: Почему хватают, почему сажают? Я согласен во многом, я уверен в том, что власти хотят сломать энергию митинга, энергию протеста, а получают обратный результат, потому что я был и 6 мая, и 12 июня. 6 мая было 80 тысяч, когда хватали, а 12 июня было 140 тысяч. Очевидно, что все получается наоборот, вопреки замыслам власти. Они обречены, у них нет выхода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня просто потрясла информация, которая была озвучена на митинге, что господин Собянин выделил, там назвали триста миллионов рублей, наверное, ошиблись, скорее всего 30 миллионов рублей полицейским, которые охраняли митинг. Явно власть хочет разделить народ на полицейских и других. Мне представляется это крайне опасной тактикой. Как вы представляете возможность техническую ухода власти в отставку? Господин Фишман сказал, что схема такая: 500 тысяч выходит на демонстрацию - и у нас новый парламент, миллион выходит в Москве – у нас новый президент. Но мне, кажется, зная характер Владимира Владимировича, прежде всего упрямство, это нереально, и скорее всего лишь общее давление Запада, давление улицы и части приближенной элиты может приблизить победу. Но просто по отдельности, мне кажется, что это очень сложно.
Алексей Сахнин: Когда первые митинги большие состоялись, очень многие их участники разделяли такое убеждение, что достаточно выйти в таком количестве на улицу, всеми овладела эйфория - нас столько много, мы настолько сильны, и страна изменится. Конечно, 4 марта и последовавшие события, и эти репрессии опровергли это несколько инфантильное заблуждение. Конечно, требуется что-то больше. Даже если нас выйдет на улицу пятьсот тысяч человек, даже пять миллионов, этого самого по себе будет недостаточно. Надо понять, что для того, чтобы изменить нашу страну, мы должны изменить наше общество, оно не может быть таким атомизированным. Мы должны организоваться. Например, наше движение системно слабо в силу того, что нет первичек на местах. И от этого миллион издержек. Мы не можем само сделать внутренне демократичным и бьемся над этим, мы не можем принимать решения, чтобы они корреспондировались тем, что наболело у миллионов людей. Само руководство этого движения превращается в значительной степени в его оковы. И если мы сумеем найти в себе силы все вместе, сотни тысяч, миллионы людей, недовольных ситуацией, сумеем организоваться через независимые профсоюзы, через социальные движения, через участие в гражданском демократическом движении, но полноценном, ответственном участии, через принятие решений, вот тогда у нас появятся шансы на победу.
И я считаю, что самый опасный сценарий - это сценарий перемен без перемен, когда олигархия снимет Путина как одиозную фигуру. Его может быть картинно проведут перед всеми телекамерами страны в наручниках, но после этого ничего не поменяется. Может быть даже несколько персонажей, которых мы видим на сцене митингов, возьмут в самые верхние эшелоны, а некоторые там уже бывали, этого тоже недостаточно, мало смены лиц. Нам нужна самая глубокая, самая системная социальная и политическая трансформация общества. Если мы говорим о демократии, то мы должны вернуть многомиллионному народу нашей страны право решить все ключевые вопросы, без которых страна не может двинуться дальше, в том числе и вопрос о залоговых аукционах, приватизации 90 годов, в том числе вопрос о антисоциальном законодательстве и трудовом кодексе, который принимал Путин, лесном кодексе, кстати говоря, о той катастрофической реформе образования. Все эти вопросы должен решать российский народ не только через институты представительской демократии, но и, например, через систему референдумов. А решать он может только тогда, когда превратится в организованную мощную силу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли какое-то критическое количество митингующих, которого достаточно для того, чтобы перелом произошел необратимый?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, критическое количество, конечно, существует – это, например, то количество, когда омоновец с дубинкой в руках будет знать с большой вероятностью, что человек, которого он сейчас бьет - это один из его родственников, это его сестра или его брат, или ближайший друг. Я думаю, что сейчас называть какие-то цифры… Откуда возникла та эйфория, о которой говорит Алексей, она возникла у старых демократов, которые в 89-90 году собирали большие митинги, но тогда для охраны безопасности митингов не применялся ОМОН из других регионов. Поэтому говорили, что выйдет сто, двести тысяч, и действительно так и было, когда вышло триста тысяч, через несколько дней шестую статью конституции отменил Верховный совет с подачи Горбачева. Сейчас такого нет, потому что для охраны массовых акций, которые происходят 6 мая, или 24 февраля, или 12 июня, призываются люди из других регионов. Поэтому цифра граничная увеличилась во много раз.
Не знаю, сколько должно выйти на улицы Москвы, может быть миллион, может быть два миллиона. Я абсолютно согласен с Алексеем в том, что, конечно, одного массового выхода людей на улицы недостаточно. Конечно, власть этого боится, и мы видим последствия, власть наложила в штаны, будем говорить так, мы видим эти подачки, которые кидали насчет регистрации партий численностью 500 человек и так далее, якобы либерализация режима. На самом деле нужны и массовые акции, нужна и самоорганизация людей, и нужны действия, нужно волонтерское движение, то, что было организовано, помощь пострадавшим в Крымске. Нужно наблюдение на выборах в первую очередь, потому что я не думаю, что власть будет отдана на улице, я думаю, что скорее всего при мирном сценарии развития событий она будет отдана через выборы и через массовое участие людей. Когда у нас люди не будут отсиживаться дома, когда придут голосовать и когда на выборах будет участвовать не 40% и не 60%, а 80-90%, то тогда массовая фальсификация, если будет в этом случае, она выведет на улицу вот эти миллионы людей.
Игорь Чубайс: Уже были массовые фальсификации, поэтому и вышли миллионы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли страх власть перед ростом протестного движения?
Игорь Чубайс: Я не уверен, я не общаюсь с этими властями, но это очевидно. Сегодня весь город был серый. Так получилось, у меня сегодня было большое окно, большой перерыв между разными делами, я часа три гулял по городу, уже на Арбате увидел мышиную форму оккупационную, эти ребята, которые стояли ощетинившись. Хотя я с ними стал разговаривать, они спокойно со мной разговаривали, как и я с ними. Понятно, какая у них команда. Это доказывает, что власти напуганы. Маленький митинг, было заявлено на тысячу, было тысячи три. Но уже в пяти километрах к подступам к этому месту все было забито омоновцами. Я бы еще добавил, т ведь наш слушатель спросил про роль Запада. Я думаю, что Запад отмалчивается, и Запад во многом бросил демократическое движение в России, но оно о себе заявит и лучше прислушаться к тем настроениям, которые здесь существуют. Принятие закона Магнитского – это очень правильный шаг, абсолютно уместный, он подчеркивает, я солидарен с этим, потому что я против коррупции. Впереди олимпиада, надо подумать, а стоит ли участвовать в олимпиаде западным странам, если они называют себя демократическими, если в нашей стране политические заключенные находятся. Пока последний политзаключенный не выйдет на свободу, вопрос об олимпиаде должен быть вопросом. Можно и сворачивать закупки газа - это тоже было бы полезно. Потому что реформы экономические, если останется эта политическая система, будут только тогда, когда мы перестанем быть сырьевым придатком.
Но еще был вопрос по поводу того, сколько же народу должно выйти на улицу, чтобы ситуация изменилась. Вы знаете, много раз это повторялось, поэтому я в другой ситуации об этом не говорил, но вчера написал Гудков, что если выйдет триста тысяч на митинг, сто тысяч пойдет к правительству и сто тысяч к администрации президента, их невозможно удержать. И на выборах власть устроена так, что она устраивает только те выборы, в которых заранее известно, что она победит, и других выборов она не устраивает, у нее продуманы механизмы. Поэтому выход 500 тысяч человек на улицы – это смена политического механизма. Но самое главное, наверное, дальше, что дальше. Оказывается, я тоже был на митинге, и левая половина митинга – это красные флаги, правая – это либералы. Я не с теми и не с другими, моя позиция – это российская патриотическая позиция, то, что называлось почвеннический патриотизм. Я очень рад, что Алексей улыбается. У меня к нему вопрос короткий и одно предложение. Вы говорили о классовой борьбе, мне это понятие близко, я профессиональный философ. Скажите, вам известно такое понятие "номенклатура", вы согласны, что Советский Союз - это не социализм, а это тоталитарное государство с идеологией, где господствует класс номенклатура. Вам знакома работа Восленского "Номенклатура"? Вот это государство было, вы за что - за возвращение в СССР? У очень мало мест для дискуссий на самом деле, на официальных каналах невозможно вести дискуссию. Я предлагаю левым, я человек открытый, я выслушаю любые аргументы, может быть вы меня переспорите, но я хотел бы с вами проговорить. Потому что если, с моей точки зрения, если опять вернутся красные в страну, то жить здесь невозможно, я жил в стране с красными, с цензурой, с КГБ, с тоталитаризмом. Я не могу. Вы опять нас туда зовете? Давайте проведем честную дискуссию.
Алексей Сахнин: Без цензуры, без КГБ. Я, во-первых, читал книгу Восленского, и во-вторых, с благодарностью принимаю приглашение к дискуссии. В-третьих, хочу сказать, что левое движение никогда не солидаризировалось с номенклатурным прошлым. Я тоже приятно удивлен, что вопрос о классовой природе советской власти заботит не только левых активистов на разных марксистских кружках, но и Игоря Чубайса. Я готов ответить на все эти вопросы. Мне кажется подчеркнуть важным следующее: нет никаких фетишей, нет никаких волшебных цифр, есть качество этого протеста. Нужен митинг 15 сентября, но нужна всеобщая забастовка. Чтобы всеобщая забастовка стала возможна, нужна организация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса товарищу Сахнину. Товарищ Сахнин, примите мое почтение от вашего единомышленника, коммуниста по убеждениям, советского человека. У меня к вам два вопроса. Вы тут говорили по поводу количества людей, количества вышедших на демонстрацию. Даже Радио Свобода признала о том, что 80% по опросам выступают за социализм и за социализацию в том или ином виде. Не считаете ли вы, что вам нужно проводить активную позицию, социальные лозунги, тем более разъяснять особенно на периферии, не в Москве, где действительно много креативного класса, разъяснять о том, что нынешнее правительство – это правительство буржуазии, капиталистическое, которое ведет страну к гибели, к краху. И что этот человек, который находится сейчас у власти - просто ставленник крупного капитала. И вопрос второй: где-то года полтора-два назад выступал уважаемый мною Михаил Делягин на канале "Совершенно секретно", и в интервью он сказал, что власть дико боится 17 года, такая символическая цифра. Но как он считает, социалистическая революция произойдет в 14, максимум 15 году. И как он сказал переименование метростроевской Волхонки - будет самым невинным внешним проявлений советских. Прокомментируйте, пожалуйста.
Алексей Сахнин: Во-первых, мне кажется, первый вопрос действительно важный. Я думаю, что путинская диктатура, она благодаря нефтяным ценам, нефтяной конъюнктуре 12 лет привыкла быть популярной диктатурой и опираться на всеобщую пассивность. Теперь они действительно готовятся быть непопулярной диктатурой, потому что кризис исчерпал бонапартистские возможности бросать деньги в толпу, повышать пенсии, только что украденные у льготников, только что отнятые у льготников деньги раздавать разным категориям. Они теперь предпринимают не только антидемократические, но и масштабные антисоциальные шаги, которые очень быстро превратят их в предмет всеобщей ненависти. И именно этим вызвано масштабное нарастание репрессий. Мне кажется, что успех начавшегося демократического движения, полностью согласен с Яковом, зависит от того, найдет ли это движение в себе силы стать движение в первую очередь движением социального протеста. Потому что для огромного большинства населения страны путинизм – это не эта мелкое мошенничество с бюллетенями, а путинизм – это повседневное бесправие на рабочем месте. Путинизм – это нищета, это деградация образования, коммерционализация медицины.
Поэтому мне кажется, я глубоко в этом убежден, что социальные требования, мощная, действительно в чем-то либеральным коллегам покажется радикальная социальная программа - это единственный возможный ключ к успеху, ключ к организации, самоорганизации миллионов людей и ключ к тому, чтобы это движение вышло за пределы московской кольцевой автодороги и вовлекло в свое ряды большинство российского народа. При всем том, что сейчас митинги очень многочисленные, мы пока не представляем большинство, большинство по-прежнему молчит. Задача его вовлечь. И эта задача решается двумя путями.
Во-первых, надо научиться говорить с людьми на том языке, на котором они думают, надо говорить о том, чем они живут и что их действительно допекает каждый день, а это вопросы социального порядка. И второе – мы должны демократизироваться изнутри, мы должны дать возможность говорить не старым вождям, во всяком случае не только им, мы должны дать возможность говорить 140-миллионному народу, который 20 лет испытывает беспрецедентные страдания. Это, на мой взгляд, действительно классовая программа, которая отражает коренные интересы громадного трудящегося большинства. Для этого необязательно повторять слово "социализм" и клясться в верности каким-то портретам каждый день. Нужно говорить на том языке, которым говорят миллионы наших соотечественников.
И мы стараемся внутри того комитета протестного движения, которое сложилось, внутри протестного движения эту точку зрения максимально убедительно доносить. На "Марше миллионов" 12 июня наш товарищ Сергей Удальцов произнес те требования, которые выработал координационный совет левых сил, и попросил людей проголосовать, и абсолютное большинство митинга за это проголосовало. Потому что как бы нас ни убеждали в противном, этот креативный класс состоит в большинстве своем из учителей, врачей, студентов, из служащих и, кстати, очень часто рабочих, просто промышленных рабочих. Эти люди заинтересованы в социальной демократической трансформации. Конечно, без сомнения, в этом я согласен.
Что касается того, что Делягин пугает господствующие классы ужасами счастливых лет кровавых расправ, я думаю, не надо никого пугать. Мы сделаем все, что от нас зависит для того, чтобы эти перемены были процедурными и мирными. Но нам, к сожалению, хорошо известно из истории, что правящие классы редко отдают власть мирно. Но все, что зависит от нас, мы сделаем и мы соблюдаем политес. Михаил Шнейдер не даст соврать, мы ведем себя предельно лояльно, мы стараемся находить общий язык с людьми абсолютно других убеждений, но, конечно, мы не поступимся своими взглядами и интересами большинства людей. Социальные требования будут озвучиваться на митингах. И мы сделаем все, чтобы они занимали все большее и большее место в этом движении. И уверены, что тогда оно станет более организованное, тогда станут люди выходить не только в Москве, но и в Уфе, в Тюмени, во Владивостоке.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прочен, по-вашему, союз между либеральной оппозицией и левой, о которой сказал Алексей, до каких пределов он может распространяться?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что достаточно прочен. Он будет существовать до тех пор, пока режим будет существовать. Как только режим уйдет, то, естественно, начнется политическая конкуренция, потому что с частью того, что сказал Алексей, я готов солидаризироваться, часть мне глубоко антипатична, я, например, со многим не согласен. Но это нормальная будет политическая борьба, я думаю, что мы не будем друг в друга кидаться дерьмом, это будет в цивилизованных формах все происходить. А сейчас я очень доволен, как развиваются наши отношения, я сижу за круглым столом, напротив меня сидит Алексей, а слева от меня сидит человек, с которым еще год назад даже в страшном сне бы мне не приснилось, что я буду с ним сидеть и о чем-то договариваться, господин Белов-Поткин, например. То есть вполне рабочие отношения.
Владимир Кара-Мурза: Вас не шокировало обилие красных флагов сегодня на митинге?
Игорь Чубайс: Да, красных флагов было много. Меня пугают две перспективы, которые сегодня вырисовываются. Я с уважением отношусь к Геннадию Гудкову, который, занимая определенный пост, выступает с позиции, настаивает на радикальных изменениях в стране, на радикальных преобразованиях. Но когда тот же Гудков пишет, что он готов выдвинуть свою кандидатуру в президенты - это человек, который старший офицер КГБ, ФСБ, у меня мурашки по коже. Мне что, мало было тех 70 лет, которые я прожил? Эта перспектива меня не устраивает. Перспектива, если красные опять придут к власти, меня абсолютно не устраивает. Спектр политический гораздо шире. Я еще раз говорю, что у нас не представлены в СМИ важнейшая позиция – российская патриотическая позиция, она самая опасная для власти, она выжигается, не допускается ни на один канал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала звонившему пооппонирую. В Норвегии тоже буржуазия, в Швеции буржуазия, а живут как. В Норвегии, между прочим, платят ренту природную за нефть. Вопрос гостям: вы говорите, что запугать нельзя. Можно запугать. Уже частично запугали тех, у кого есть какая-никакая работа, которой боятся лишиться, или какой-то маленький бизнес. Не считаете ли вы, что у нас нет как такового гражданского общества, у нас есть народонаселение, а до гражданского общества мы не дожили, время нужно.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли запугать часть людей, стремившихся влиться в гражданское общество?
Алексей Сахнин: Я думаю, что удалось запугать небольшую незначительную часть тех, кто по недоразумению считался частью протестного движения. Удалось запугать тех, кто стремился использовать это протестное движение как трамплин для переговоров с властью. Они теперь свою прошлую активность считают недоразумением и пытаются у власти клянчить маленькие кусочки паблисити, теплых мест. Слава богу, их немного оказалось, в том числе благодаря кровожадности и безумию этой власти. Думаю, что для того, чтобы всерьез запугать тысячи людей, которых на улицы выводят реальные проблемы социальные, политические, для этого нужен принципиально новый масштаб репрессий. Я думаю, что у путинской администрации рука не дрогнет, но думаю, что та рыхлая коррумпированная система, которую они построили, не вынесет такого масштабного репрессивного произвола, потому что случится то, о чем рассказывал Михаил, что генерал КГБ присвистнет и отключит телефон, когда ему начнут звонить и говорить, что давай-ка, ты будешь стрелять в толпу. Снайперов они уже сажают. У нас одна активистка живет в одном из домов, выходящих на Пушкинскую площадь, она рассказывала, что когда был мартовский митинг, она пошла смотреть на крышу, у нее были ключи от крыши. Она вышла, и там за рекламными вывесками неоновыми сидело два или три человека в черных масках с винтовками. У них рука не дрогнет. Другое дело, что в отличие от Пиночета у них нет армейской касты, которая веками копила спесь или царской армии, у них нет дворянства или армейской касты. У них набор коррумпированных жирных пауков, которые разбегутся. Поэтому это тоже надо учитывать. Поэтому их возможности на нас давить тоже ограничены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пакет законов о штрафах, об иностранных агентах и так далее, которые приняла дума перед уходом, достиг ли своей цели, снизив массовость протеста?
Михаил Шнейдер: Пока я не могу судить, достиг он своей цели или нет, потому что какие-то законы, как я слышал, отложены, вступление их в силу на октябрь или ноябрь месяц этого года. По-моему, это в основном рассчитано на обывателей, на зрителей Светы из Иваново, на телезрителей, которые привыкли к телевизионной жвачке, показать им, что так называемые правозащитники, как они думают, это все пресловутый Запад, на деньги госдепа и так далее, набор известных штампов. Я не думаю, что вот эти действия каким-то образом снизят численность людей, которые выходят на акции. Я абсолютно уверен, что 15 сентября, общероссийский день протестных действий по всей стране, в нем будет участвовать гораздо больше народу, чем вышло 12 июня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, закон о клевете может стать кляпом для бывших критиков режима?
Игорь Чубайс: Я думаю, что часть людей действительно напугана. Надо честно признать, что такая группа существует. Но результатом принятия этих законов становится совсем другая ситуация, когда легально или при максимальном напряжении в рамках существующих правил действовать почти невозможно, тогда начинается срыв резьбы, и тогда срабатывают другие механизмы, и другие люди выходят на улицы, и другие люди действуют. То есть власть готовит публичное самоуничтожение, саморазрушение. Убили следователя, было сообщение на радио, который в Речнике осуществлял правосудие. Мы знаем, что люди бросают зажигательную смесь в полицейские машины – это сообщают у нас по нашим СМИ, после соответствующих акций по задержанию. Поэтому когда власти перекрывают закон, перекрывают все каналы, правила и возможности для действия гражданского нормального, тогда начинаются действия другого типа. Я это вижу, для меня это очевидно. Поэтому путь, который они избрали, он тупиковый.
Я считаю, что революция у нас неизбежна. Нас запугивают революцией, но надо только точно определить: революция, как демонтаж существующей системы. Но революции бывают разные, бывают "бархатные революции". Вообще в России были почти мирные, и 5 года, и февральская революция. В октябре 17 была не революция, был государственный переворот – это совершенно другое. Революция "бархатная" в Чехословакии была абсолютно спокойной. Революция необходима, какой она будет, зависит не от нас, а от власти. Если будет упираться, держаться за соломинку, за свои кресла, то это вызовет в стране насилие. Если власть последует примеру Ельцина - это же было не так давно в нашей истории, который вышел и сказал: извините, не справился, ухожу. Вот если так же поступят нынешние руководители, то тогда все произойдет мирно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Николаевича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Это пустой междусобойчик собирается. Мне кажется, для лучшего дела надо было бы вам подключать кого-то с глубинки. Я говорю с глубинки, у меня совершенно иной взгляд на эти вещи и очень аналитичный. Вы много пустого говорите. Кто-то из ваших гостей сказал, что Запад бросил нашу демократическую мысль. Он не бросил, он в вас разочаровался. Вчера я не дозвонился, выступал Пономарев, правозащитник. Если взять Ковалева, чувствуется ум, у него ум впереди, слова потом. А это же наоборот, у него слова, а ума совершенно не чувствуется, пустая болтовня. И вы такие же все, сейчас на вас нельзя ставку делать.
Владимир Кара-Мурза: В Волгограде не было митинга, если бы был, мы бы оттуда прямое включение сделали. Слушаем Юрия Владимировича из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я может быть вопрос задаю не по теме, но не показывают ли события в России, что, например, церковь является инструментом угнетения народа? Я бы хотел знать как мнение Сахнина, так и Чубайса. Особенно после событий с девочками из Pussy Riot и особенно, когда строятся церкви на фоне обнищания народа. Осветите роль церкви именно в угнетении и оболванивании народа. Я не хочу оскорблять всех верующих, на уровне клира.
Владимир Кара-Мурза: Причисляете ли вы участниц панк-молебна к политзаключенным?
Алексей Сахнин: Наверное, хотя это спор о терминах. Я разделяю опасения товарища из Волгоградской области, что действительно церковь привычно в России стала государственным министерством по пропаганде и нравственности. Действительно, она всеми силами пытается усилить свое влияние в верхах общества, абсолютно игнорируя при этом мнение не только российского общества в целом, но и мнение собственной паствы. Они не стесняются демонстративно демонстрировать роскошь, носить эти часы проклятые, строить эти храмы, сверкающие золотом. Они не стесняются проводить показательные политические процессы, которые ничего кроме отвращения не вызывают просто потому, что им наплевать на мнение паствы. И единственный, кого они принимают в расчет - это та небольшая группа верующих или неверующих, которые обретаются в Кремле или в тех салонах, где тусуются олигархи. Эта церковь добровольно в лице ее клира, в лице ее руководства стала церковью богатых, стала церковью гонителей. И в этом смысле она стала "великим инквизитором", если пользоваться гениальным образом Достоевского, полной противоположностью той миссии, которую им рекомендовал один знаменитый революционер две тысячи лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о том, что я согласен с тем, что сказал коммунист о том, что власть вводит жесткую диктатуру. Конечно, есть законы развития, но тем не менее, я не допускаю мысли, что власть упирается ради упертости. Поэтому у меня вопрос к Игорю, как к историку: нельзя ли на примере других стран провести экстраполяцию, возможен ли мягкий переход от жесткой диктатуры, готовит ли власть этот мягкий переход через жесткую диктатуру?
Игорь Чубайс: Я очень коротко хочу сказать по поводу церкви. Я вот на что хочу обратить внимание. Действительно, в русской истории церковь была всегда вместе с властью русской. Но русское государство до 17 года было абсолютно легитимным, поэтому церковь поддерживала легитимное государство. В этом же государстве, кстати, была литература критического реализма, которая критиковала.
Алексей Сахнин: 20 миллионов крепостных.
Игорь Чубайс: Какие 20 миллионов крепостных? Я вам лекцию прочитаю про крепостных. Крепостных было 26% в стране и русские крепостные были более свободны, чем свободные крестьяне на Западе. Нет мысли, которую нельзя довести до абсурда. Если вы бросаете про крепостных, я вам отвечаю, потому что все не так, как вы говорите. Хочу вернуться к православию. Повторяю: Россия была легитимным государством, православие поддерживало легитимную власть. В этом же государстве в русском были такие сатирики как Салтыков-Щедрин, как Гоголь, которые критиковали самые основы, и это было совершенно справедливо, совершенно уместно. Вот эта система работала. Нынешнее государство с 17 года, которое разогнало Учредительное собрание, абсолютно нелегитимно. Церковь не покаялась, и церковь поддерживает эту власть. Я был в Англии, я видел, как там полицейские работают. Может быть я бы пошел в полицию, потому что они поддерживают закон всеми методами. А наша полиция нарушает закон. Вот в этом разница: было легитимное государство, сегодня оно незаконное, неправовое, нелегитимное. И церковь поддерживается нынешней властью только, потому что у них симбиоз, потому что церковь полностью поддерживает власть эту. Если бы церковь вела себя иначе, она была бы здесь не нужна.
Что касается возможности мягкого перехода, я об этом говорил. Мировой опыт, не просто мировой, опыт Эквадора, а опыт соседних стран показывает, что мирный переход возможен. В данном случае это зависит, ни один человек нормальный, я ни у кого не спрашивал, но ни один нас слушатель, ни один присутствующий не скажет, что он хочет стрелять в соседа, хочет в брата, в друг друга – это невозможно. Это власть вынуждает, это зависит от власти, от того, как она будет действовать. Если она наконец услышит, что 140 тысяч человек орало "Путин, вон!", если она услышит это. Путин говорил публично, что если я увижу, что люди меня не поддерживают, я не буду держаться за эту власть. Что еще нужно делать, что еще говорить? Если власть услышит голос народа, тогда это произойдет мирно, не услышит - значит будет другая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать новой волны арестов предполагаемых участников беспорядков 6 мая?
Михаил Шнейдер: Вопрос не по адресу, я не имею такой ментальной связи с нашим правительством. По поводу себя не знаю. На допрос в следственное управление Следственного комитета меня вызывали несколько дней назад. Что касается новой волны арестов, вполне возможно. Учитывая то, что они стали хватать Колю Кавказского, совершенно безобидного человека, участника "Солидарности". Я уже ничему не удивлюсь, может быть они еще одного, двух, пять человек, я не знаю, что у них в голове.
Владимир Кара-Мурза: Что можно противопоставить этой угрозе?
Алексей Сахнин: Я, во-первых, наверное, больше пессимист, чем Михаил, я думаю, что новые аресты неизбежны. Есть инсайды об этом, но дело не в инсайдах. Дело в том, что это просто норма их социального поведения. В отличие от Игоря Борисовича я не считаю, что в любых обстоятельствах власть может ужаснуться собственным мерзостям, добровольно сложить оружие, покаяться перед народом и уйти, потому что эта власть дает им сотни миллиардов. Уйдя от власти, Тимченко лишится всего, что нажито непосильным трудом. И таких Тимченко в России несколько тысяч, им принадлежит страна, ради их фантастического богатства, ради их особняков и яхт происходит то, что происходит. Менты избивают людей, происходит весь этот бесконечный судебный произвол, происходит бесконечное ограбление страны, уничтожение образования и науки. И они никогда не отдадут власть добровольно, поэтому они будут сажать людей, чтобы удержаться, если не пассивностью масс, то прямым насилием. Что мы можем противопоставить? Мы можем противопоставить только одно – солидарность. Когда за каждого арестованного будет выходить сто тысяч, тогда они будут парализованы.
Игорь Чубайс: Я очень коротко по поводу перспектив насилия. Я считаю очень вероятным новые посадки, новые аресты. Но поскольку я специально занимался и профессионально занимаюсь 20 лет историей российской, то я могу сказать, что сталинский путь оказался тупиковым, хотя об этом ни в одном учебнике не написано. Не 20 съезд распустил лагеря, а восстание в Воркуте и в Норильске, о чем мне рассказывали руководители Игорь Иванович Доброштан, Евгений Грицак. Восстание в Воркуте, когда сто тысяч заключенных шло на Воркуту, сломало систему ГУЛАГа, власти это знают, и идти далеко по этому пути не могут.
Владимир Кара-Мурза: Деятельность некоммерческих организаций, финансируемых из-за рубежа и нежелающих регистрироваться в качестве иностранных агентов, будет приостановлена. В случае повторного отказа их ждет уголовная ответственность – так заявили в пресс-службе Минюста России. Лидер движения "За права человека" Лев Пономарев не намерен регистрироваться как иностранный агент и не боится уголовной ответственности. Правозащитник уверяет, что хоть и получает деньги от одного из фондов США, но не имеет заданий от американского президента. Пономарев и лидер Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева попросили Барака Обаму ответить, являются ли их правозащитные организации агентами США или нет. Открытое обращение направлено в посольство США в Москве. США считает, что новый российский закон об НКО направлен на запугивание и преследование правозащитников и гражданских активистов. Об этом заявила на брифинге официальный представитель Госдепартамента Виктория Нуланд. Борис Березовский, по его собственным словам, финансирует НКО в России скрыто, он нашел легальную схему, которая позволяет ему не раскрывать список организаций, получающих финансирование. Они, утверждает Березовский, смогут продолжить работу без статуса иностранного агента, так как правоохранительные органы не смогут найти источник финансирования.
О том, возможно ли сопротивление реализации закона об НКО, как иностранных агентах, мы сегодня беседуем с Львом Пономаревым, исполнительным директором общественного движения "За права человека", и Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", членом Общественной палаты. Что побудило вас отказаться подчиниться требованиям нового закона об НКО?
Лев Пономарев: Здесь несколько обстоятельств. Давайте начнем с двух сторон подходить. Во-первых, это неправовой закон, то есть это закон, который нарушает право, как юристы пишут, Право с большой буквы. Именно с принципа права люди стараются писать законодательство, по крайней мере, в демократических странах. Противоречие с правом связано с тем, что появляются законы, которые не вписываются в концепцию общей правовой системы. Правовая система российской государственности заложена в начале 90 годов, и она соответствует конституции Российской Федерации и многим международным нормам, которые Россия подписала. Закон не вписывается, он нарушает грубейшим образом и конституцию, и Европейскую конвенцию по правам человека. Здесь очень нечеткая формулировка дана как политической деятельности, и уж совсем небрежное, и я бы сказал, несуразное и глупое понятие агента. Потому что слово "агент" в нормальном, в русском языке, если вы посмотрите словарь – это представитель, например, страховой агент - представитель страховой компании. Они утверждают, что если неправительственная организация получает деньги из-за рубежа, то она является агентом. Кого, чего? Очевидно, агентом, если вы спросите на улице, что имеет в виду закон, то каждый человек скажет – агентом иностранного государства. Там другой термин - иностранный агент. А что такое иностранный агент? Значит агент иностранного государства. Не могу же я быть агентом конкретного мистера Смита - это было бы нелепо. Значит агент иностранного государства. Если агент иностранного государства, значит я действую по поручению этого иностранного государства.
Возникает вопрос, я получаю деньги только из Соединенных Штатов Америки, три частных фонда и государственный фонд меня финансируют, они запросили правительство Соединенных Штатов, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов? Казалось бы, процедура тривиальная, простая. Они должны были бы это сделать прежде, чем предлагать мне регистрироваться как агенту, потому что по всем остальным параметрам моя организация подходит. То есть я получаю деньги из-за рубежа, в данном случае из Соединенных Штатов и, во-вторых, я действительно занимаюсь деятельностью, пытаюсь привлечь общественное внимание, во-первых, и, во-вторых, пытаюсь влиять на государственную политику. Именно это все законе написано как необходимое и достаточное условие, чтобы зарегистрировать меня как агента. То есть они меня будут заставлять регистрироваться в связи с тем, что это я делаю, агентом. Но агент – представитель. Тогда они должны были сделать официальный запрос в Соединенные Штаты и спросить, является ли Пономарев агентом Соединенных Штатов Америки. И тогда бы, если бы был ответ положительным, тогда я должен был бы зарегистрироваться или перестать получать деньги из-за границы. Но они этого не сделали. Поэтому вместо них я это сделал сегодня, я написал вместе с Людмилой Алексеевой президенту Соединенных Штатов Америки и спросил, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов Америки. В зависимости от ответа, который даст президент Соединенных Штатов, я проследил, чтобы это было официальное письмо, я звонил в посольство, в зависимости от ответа президента Соединенных Штатов я буду выбирать дальнейшую тактику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оскорбителен ли для правозащитников ярлык иностранных агентов?
Алла Гербер: Конечно, оскорбительный. Я недавно перечитала дело своего отца - это 49 год, он был "агентом американского империализма и сионистских организаций". Именно агентом, там прямым текстом было это написано. У нас по традиции, давней традиции для нашего слуха агент - это шпион, агент – это действительно, как правильно сказал Лев, человек, который заслан сюда для того, чтобы работать на подрыв нашего государства или выполнять какие-то шпионские задания, шпионские функции. Это более, чем оскорбительно, мне кажется, это унизительно. Это напоминает вот эти самые страшные времена, приговоры, когда все были агентами или сионизма, или американского империализма, все были агентами антисоветского заговора и так далее. Слово "агент", как правило, в этих протоколах, в этих делах, по которым судили наших ни в чем неповинных родителей и дедушек и бабушек, как правило, фигурировало, они были агентами иностранной разведки – это было самое популярное выражение. И сейчас снова восстанавливается агент.
Понимаете, все же дело в том, что есть некий испуг, и все, что делает сейчас власть, довольно последовательно. Чтобы как-то смикшировать то, от чего стало им немножко страшно. Отсюда закон о клевете, отсюда закон о митингах, отсюда закон о некоммерческих организациях, даже о волонтерах и то уже готовится закон. Кстати, по инициативе некоторых членов Общественной палаты, против чего я как член Общественной палаты категорически возражаю. То есть любой общественный прорыв, общественный порыв опасен и его надо на корне, на основании уничтожить. И для этого всевозможные законы, которые делают невозможным общественное состояние, общественное свободное состояние нашего гражданского общества. Состояние открытое, состояние бесстрашное, состояние, способное уважать себя и ту страну, в которой они живут. А раз такое, то очень трудно уважать страну, в которой ты живешь, если ты агент, если ты, предположим, занимаешься любой деятельностью, связанной с гражданским обществом, будь то образовательная программа, будь так или иначе связанная с гражданскими проявлениями, гражданскими волеизъявлениями и так далее. Все то, без чего не может существовать демократическое государство, это просто его признаки, это его характерные черты, и все сейчас на корню уничтожается.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, намерен отстаивать чистоту правозащитной идеи.
Валерий Борщев: Самое главное, что закон построен так, что определение политической деятельности не выдерживает никакой критики. Правозащитники не занимаются политикой, мы неоднократно это подчеркивали. Правозащитная деятельность – это не политическая деятельность и нельзя ее смешивать. Поэтому, конечно, мы будем бороться, мы будем обращаться в суды, будем отстаивать свою позицию, свое право на правозащитную деятельность и ни в коем случае не смешивать, не называть политической деятельностью. Лев Пономарев пошел дальше, он сказал: вот, меня хотят назвать иностранным агентом, я получаю гранты из Америки, а захочет ли Америка меня считать своим агентом? Я хочу спросить Обаму, считает ли американский президент меня своим агентом.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, означает ли ваша акция призыв к широкой кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Очевидно. Кто-то мне говорил, что как правозащитники могут говорить, сопротивляться, призывать не выполнять закон? По-моему, это совершенно очевидно. Если закон не соответствует конституции и праву как таковому, правозащитники обязаны показать некий пример. Для того, чтобы привести аналогию, она, конечно, аналогия очень условная, но тем не менее. Нацистская Германия принимала законы, понятно, какие они были, насколько они противоречили законодательству демократических стран. И немцы некоторые принимали решение не выполнять эти законы. Сейчас Германия гордится этими людьми, потому что совершенно очевидно, что нацистские законы были антиправовые. Я должен сказать, что сейчас, к сожалению, в современной России принимаются, кстати, это не единственный закон, который принимается антиправовой, сейчас целая серия законов в последнее время были приняты, Алла Гербер говорила, и по клевете, и собираются по волонтерам принять закон, и по митингам закон был принят соответствующий. Все эти законы вызывающие, и все они направлены на уничтожение гражданского общества страны. Я уверен, что в том или ином виде все они будут игнорироваться гражданским обществом. То есть я бы так сказал: руководство страны объявило войну гражданскому обществу. Не всегда можно сказать, что я не будут выполнять закон, но иногда можно и необходимо.
В данном случае правозащитники, и не только я один, сказали, что мы этот закон не будем выполнять. И мы будем идти до конца, игнорируя закон, мы будем получать западные гранты до тех пор, пока государство не будет принимать некие меры. В том случае, когда оно будет некие меры принимать, мы будем обжаловать эти меры, писать письменные указания для нас - вы зарегистрируйтесь или откажитесь на таком-то основании от иностранных денег, мы будем оспаривать в российских судах, в Конституционном суде и в Европейском суде по правам человека. Если они пойдут дальше и сделают так, как министр юстиции погрозил пальцем нам, что нас в течение полугода будут лишать юридического адреса и возможно уголовное преследование вплоть до посадок, наверное, мы готовы идти по этому пути. Наверное, рано или поздно просто нас уничтожат, просто ликвидируют наши организации как таковые. Но мы можем работать и без юридической регистрации, поэтому я не понимаю, как нас можно окончательно лишить возможности действовать в своей стране. Не будет юридического адреса, будем действовать так же как диссиденты в советское время на квартирах, слава богу, есть интернет, компьютеры. Единственное, что не сможем - это квалифицировано помогать тысячам российских граждан, сейчас делаем эту работу, когда у нас есть возможность получать с помощью западных фондов деньги и платить нашим профессионалам-юристам, которые работают в нашей организации, зарплату, благодаря которой они работают у нас.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, солидарен с намерениями правозащитников бороться с произволом.
Александр Подрабинек: Я считаю, что Лев Пономарев избрал позицию, и насколько я знаю, Олег Орлов из "Мемориала" предполагает вести себя таким же образом. Это правильная позиция по одной простой причине: следует игнорировать закон, который направлен очевидно против общества и против правозащитных организаций, которые пытаются поддерживать какой-то уровень прав человека в стране. Закон, который вынесла нелегитимная дума, я считаю, не должен пользоваться никаким спросом в обществе. Наверное, Льва Пономарева и движение "За права человека", которое он возглавляет, ожидают немалые трудности. Я не думаю, что дело закончится посадкой и заблокируют окончательно счет, хотя все это возможно, но я думаю, не бывает побед без некоторых жертв, и те жертвы, которые могут ожидать Пономарева и его организацию - это не самые большие из тех, которые случались в нашей истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить господина Пономарева, сегодня один из идеологов и адептов нынешней власти господин Марков на "Эхо Москвы" сказал план о том, что задача власти запугать, прежде всего запугать и финансово ударить по истеблишменту оппозиции. Вы общались в свое время с великим правозащитником Андреем Дмитриевичем Сахаровым, человеком, который ради своих убеждений пошел на открытую конфронтацию с гораздо более страшным тоталитарным советским режимом. На ваш взгляд, так ли легко запугать лидеров оппозиции и, как в свое время говорил австрийский гроссмейстер, угроза всегда страшнее позиции. На ваш взгляд, пойдут ли власти на открытую конфронтацию, судебные процессы или это просто желание испугать гражданское общество?
Лев Пономарев: Во-первых, я хотел бы отделить гражданских активистов, правозащитников и оппозицию. С одной стороны мы действительно говорим близкие слова, но все-таки у нас разные методы, и политическая оппозиция в современной России за демократию выступает, за редким а может быть исключением каких-то крайних крыльев оппозиции, и мы тоже выступаем за демократию. Вот насчет запугать я не могу за всех лидеров оппозиции гарантировать. С другой стороны, в правозащитном движении я вижу необыкновенно большую солидарность. Она не всегда присутствовала в правозащитном движении, но у меня есть ощущение, что сейчас правозащитники солидарны. Тот документ, который мы подготовили и подписываем внутри своей среды, не вынося в публику, его подписали много друзей, его подписал Валерий Борщев, Олег Орлов, Алексеева, Симонов сегодня подписал, питерские правозащитники подписывают. И протест только начинается, люди предлагают какие-то изменения, но главная позиция, что закон надо игнорировать, не выполнять, продолжать западные гранты получать, но при этом никогда не регистрироваться как агент. Эти две позиции уже добрый десяток правозащитников уже поддержали. Насчет лидеров оппозиции, там большие ставки у этих людей, давление может быть большее, я не могу за них отвечать. Более того, власть очень коварна и мерзка и иногда применяет веские приемы. Поэтому, я думаю, не надо осуждать людей, которые будут отступать от своих позиций, если приемы, которые не всегда очевидны снаружи, власть может применить запугивание не конкретного человека, а его близких.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли эта конфронтация привести к приостановке деятельности правозащитных организаций, которые отказались зарегистрировать как иностранные агенты?
Алла Гербер: Это все возможно. Мне как раз не очень нравится заявление Березовского, что у него есть пути, чтобы по какой-то схеме все равно передавать деньги. Мне больше нравится открытая позиция, когда люди получают от каких-то фондов деньги на свою правозащитную деятельность. Потому что сейчас гражданское общество всколыхнулось, проснулось и очень нуждается в таких правозащитных организациях, особенно таких, которые помогают им и советом, и юридической помощью, и моральной, и нравственной поддержкой. Я не знаю, мне кажется, это будет последнее дело, если они прикроют, закроют, повесят замки на этих правозащитных организациях. Я не думаю, что они на это пойдут – это какой-то предел. Мне очень нравится честная позиция и Людмилы Михайловны Алексеевой, и Пономарева, я абсолютно с ними, заранее это говорю - это правильная позиция. Я никогда не позволю, у меня фонд, который занимается образовательной деятельностью, но и антифашистский, значит какой-то политической деятельности тоже есть, я никогда в жизни не позволю называть себя и свою любимую организацию агентом. Это преступление против нашего достоинства, против нашего права считаться нормальными правозащитными организациями. Я не думаю, что это произойдет, но если это произойдет, то это будет мировой скандал.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, видит несколько вариантов сопротивления закону.
Александр Брод: Я считаю, конечно, это личное дело Льва Пономарева и других организаций, каждый берет на себя ответственность и каждый думает, как будет развиваться его организация дальше. Кто-то намерен отказаться от зарубежного финансирования и подавать заявки на конкурсы государственной поддержки НКО, кто-то намерен искать благотворителей среди бизнеса, кто-то намерен продолжать получать международные гранты, которые не связаны с политической деятельностью. Я считаю, конечно, понятие "иностранный агент" воспринимается людьми очень плохо, очень болезненно, я бы последний выступал против этого наименования. Можно сказать, у меня есть генетическая память на отторжение этого понятия. Я помню, как мой отец рассказывал, как в 52 году, когда слушал по радио ребенком еще высказывания относительно агентов иностранных разведок, "убийц в белых халатах", то ему потом после этой страшной сталинской пропаганды страшно выходить на улицу, потому что казалось, что будут бить всех евреев подряд. Поэтому я с этим понятием никогда смириться не смогу.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", считает позицию Льва Пономарева уязвимой.
Наум Ним: Первый шаг действительно правильный, но меня поражает, что люди не хотят продумать дальше. Поступит он так, но надо же продумать всю стратегию. Поступит он так, в соответствии с законом первым делом арестуют счета и прекратят деятельность организации на полгода. Он подаст на это в суд, суд он проиграет. Прекратится деятельность организации, что дальше он придумал? Призывать можно к чему-то, я не против, я тоже не буду регистрироваться. Я к тому, что призывать можно к чему-то осмысленному. Когда человек озвучивает свою позицию, да, мне она понятна. Это вообще-то называется: давайте прекратим деятельность наших организаций. То есть то, что делает противная сторона, понятно, очевидно сразу же. Конечно же, нельзя идти и кричать: дайте мне желтую звезду, я ее на себя повешу. Надо продумать всю стратегию. Я считаю, что это первоочередная задача.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы планируете дальнейшие шаги после объявления старта кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Знаете, я согласен с Наумом, но мне кажется, что надо хорошо стартовать, убедить, найти сторонников. Закон вступает в силу 20 ноября, время у нас есть, чтобы выработать совместную стратегию. Мы намерены во второй половине сентября провести форум правозащитных организаций, может быть немножко шире - неправительственных организаций, которые реально имеют шанс подпасть под этот закон, а может быть не только те, кто определенно попадет, может быть шире, потому что нужна солидарность. Неправильно было бы думать, что я отсижусь в стороне, я не подпаду, а другие подпадут, давайте я подожду. Поэтому мы хотим широкий форум создать и обдумать дальнейшие шаги. Они в голове у меня, конечно, есть я не намерен озвучивать раньше времени.
Я еще один момент хотел подчеркнуть, нас сегодня это не коснулось, может быть не все слушатели знают. Дело в том, что, казалось, почему мы рвемся к западным деньгам, получали бы деньги из России, Брод так сказал: вот мы намерены отказаться от западных денег и получать в России. Я давно уже хотел получать в России и отказаться от западных денег. Я давно хотел это сделать. Конечно, мне не очень уютно получать в основном западные деньги, но правозащитным организациям, которые реально являются правозащитными организациями и вынуждены отмечать огромные недостатки современной политической системы, начиная от того, что нарушение социальных прав граждан, проблема ЖКХ и так далее, заканчивая политическими правами, а именно те организации, которые сказали, что выборы не были легитимными, что были массовые нарушения прав избирателей, этим организациям деньги никто в России не даст. Это не значит, что нам не сочувствуют, нам могут сбоку дать, какие-то копейки предприниматели. Но предпринимателям запрещено давать такой организации, как я или Московская Хельсинкская группа, публично деньги в России. Последний, кто пытался это делать, Ходорковский, но судьба его известна.
И поэтому, обратите внимание, Путин сказал: тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Он прямо это сказал. Я выделяю сколько-то миллиардов рубелей, мы увеличим финансирование неправительственным организациям в России, пусть отказываются от западных денег. Но при этом он же сказал: тот, кто платит, тот заказывает музыку. Это его представление о взаимодействии правительства и неправительственных организаций. Поэтому хотят сделать, загнать в гетто организации правозащитные, скажут: вот это можно делать, это нельзя. И превратить правозащитные организации во что-то похожее на советские профсоюзы. Советские профсоюзы жили под таким лозунгом, я просто помню в детстве плакаты, что "советские профсоюзы – школа коммунизма". Им позволяли делать какие-то полезнее вещи для граждан, допустим, социальные путевки распределяли, отвечали за детские лагеря. Но ни в коем случае профсоюзы не поддерживали трудящихся в борьбе за их права, никаких забастовок себе представить нельзя было. Попытка провести забастовку в Новочеркасске, известно, чем кончилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень рад, что Алла Гербер, член Общественной палаты, признала этот закон оскорбительным для правозащитников. Возникает вопрос: а для членов Общественной палаты этот закон оскорбителен или нет? Если оскорбителен, то не является ли членство в Общественной палате для них двурушничеством?
Алла Гербер: Вы знаете, такой вечный вопрос ко мне, я член Общественной палаты второй срок, и постоянно мне задается этот вопрос. Потому что я очень со многим не согласна, высказываюсь достаточно откровенно. У меня есть блог на сайте "Эхо Москвы", постоянные интервью, в всевозможных передачах, телевизионных передачах я говорю: я есть Алла Гербер, и мое мнение всегда есть мое мнение. Я действительно категорическая противница этого закона, равно как того закона о волонтерах, который сейчас по предложению одного из членов Общественной палаты разрабатывается. Казалось бы, взять, хлопнуть дверью и до свидания, нечего там делать. Нет, это не так. Я уже давно об этом говорила. Потому что как член Общественной палаты я делаю заявления, с которыми согласны такие люди, как вы, который только что задал этот вопрос. Я вместе с лучшими людьми, которые поддерживают все демократические начала, которые поддерживают сегодняшний голос гражданского общества, которые поддерживают наш протесты, наши недоумения, наше недовольство, наше активное сопротивление уничижению человеческого достоинства, которое происходит в нашем обществе. И мне как члену Общественной палаты очень помогает это членство, потому что я делаю свои заявления как член Общественной палаты. В Общественной палате не только я, там есть достаточно много людей, которые от имени общества действительно там говорят. Я их не буду перечислять, вы их все знаете. Голос велик или мал, но все же звучал. Поэтому я за то, чтобы оставаться в Общественной палате чтобы делать все, что можно, чтобы проводить комиссии, чтобы участвовать.
Недавно было обсуждение тоже по инициативе члена Общественной палаты такого нового закона, пока это предложение, но разрабатывается программа о гражданской нации, государственной нации, короче говоря, что будет какая-то единая нация. То есть человек, который принадлежит к какому-то народу, к какой-то нации, он может это забыть, будет новый вариант советского народа. И сейчас попытка к этому вернуться. Я была на этом обсуждении и все, что я там говорила, достаточно резко. Поэтому, друг мой, будем вместе, будем независимо от того, на каком стуле я сижу, член Общественной палаты, или президент своего фонда "Холокост", или просто писатель-журналист, как Алла Гербер, но мы вместе, и это важно. Кстати, одно слово скажу. Лева очень точно сказал – солидарность. Неважно, какая неправительственная, общественная организация занимается так или иначе правами человека, которые имеют близкое отношение к политике или нет, неважно, она может заниматься детьми, может заниматься спасением животных, может заниматься чем угодно, но в этом отношении к этому закону, к тому, что мы называем агентами, если есть у кого-то деньги из фондов, то они иностранные агенты, мы все должны быть солидарны. Нет, мы не будем за это голосовать никогда, если наш голос какую-то роль еще играет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, возмущен шельмованием правозащитников.
Владимир Буковский: Это дело, конечно, личное, но я бы никогда не признал. Это игры Кремля, они считают всех, кто с ними не согласен, иностранными агентами, они на эту тему сделали довольно много видеоматериала, клеветнического абсолютно. Это их позиция, мы ее не должны признавать. В Америке агентами регистрируются только те, кто занимается лоббированием интересов конкретного государства, а не просто получает от кого-то деньги. Это вообще непонятная ситуация, она дурацкая. Хорошо, а я пошлю кому-то деньги в Россию, они тоже должны регистрироваться как иностранный агент? Иностранный какой державы? ГБ должно навязывать ментальность шпионскую всему населению страны. Это возмутительно, я согласен с Пономаревым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу предложить членам НКО следующий вариант: обратитесь к своим спонсорам в Америке, чтобы они свою помощь отправляли в адрес Путина для распределения между вами. И вот тогда мы посмотрим его реакцию, что он будет делать, будет ли он агентом.
Владимир Кара-Мурза: Чему посвящен завтрашний митинг и может ли он быть расценен как политическая деятельность вашей организации?
Лев Пономарев: Завтрашний митинг - конкретный пример правозащитной деятельности, достаточно публичный характер и пытающийся повлиять на решение правительства. Завтра митинг абсолютно правозащитный, его проводят гражданские активисты и правозащитники в защиту людей, которые были задержаны на Болотной площади, сейчас там сидит 11 человек, девушка под домашним арестом, одного выпустили. Так вот, это абсолютно с нашей точки зрения люди, которых случайным образом взяли и попали под раздачу при разгоне акции 6 мая, которая была в районе Болотной площади. Там были искусственные условия созданы именно полицией, в результате которых возникла давка, и случайные люди попали под арест. Сейчас идет колоссальный процесс. 11 человек, кого-то может быть осудили бы за хулиганство, нет, назвали массовыми беспорядками, хотя никаких признаков массовых беспорядков не было. Массовые беспорядки, хорошо известно, что это такое – это когда переворачиваются машины, когда бьются витрины, когда есть жертвы какие-то. Полицейскому, по-моему, сломали палец – хулиганство, осудите этого человека. Но десятки людей пострадали от избиения полицейских. Причем полиция избивала зверски десятки людей, которые попали им под дубинки.
Сейчас по делу на Болотной площади работают более ста следователей, и каждый день вызывают на многочасовые допросы и вопросы задают тривиальные: скажите, кто вас позвал на митинг и кто организовал массовые беспорядки. Признайтесь, что массовые беспорядки организовали лидеры политической оппозиции. Пытаются к этим 11 людям присоединить еще лидеров оппозиции для того, чтобы вменить довольно серьезную статью за массовые беспорядки, что они организаторы массовых беспорядков и посадить на много лет. Реально Путин хочет повторить путь Лукашенко, когда в Минске во время разгона массового митинга были арестованы как рядовые участники, так и лидеры политической оппозиции. Практически после этого оппозиция была раздавлена, сейчас она существует либо подпольно, во всяком случае в общественном пространстве в Белоруссии политической оппозиции нет. Путину, видимо, это очень понравился, и он очень хочет то же самое сделать из акции на Болотной площади. Поэтому количество людей, которые завтра придет на митинг, принципиально, и этот митинг не политический, не за то, что кого-то отстранить от власти, а митинг за то, чтобы было прекращено преследование по статье массовые беспорядки, само преследование было переквалифицировано на другую статью, и задержанные люди были освобождены и вообще прекратился этот глупый, нелепый процесс, который может перевернуть Россию, если будет доведен до конца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, у меня к вам вопрос. Я не знаю, затопчут вас правозащитников или нет, но, я уверен, за нас, рядовых граждан, возьмутся серьезно. Вопрос такой: как вы думаете, спутниковые тарелки запретят и скажут – вы агенты других государств, интернет задавят, я уверен в этом. Теперь у меня боль такая за спутниковые тарелки.
Лев Пономарев: Если экстраполировать последние месяцы то, как работала дума, какие она законы принимала, то вообще можно представить, что осенью дойдет до интернета и до спутниковых тарелок. Но наша задача остановить это. Я думаю, сопротивление будет возрастать москвичей и жителей других крупных городов. Надо протестовать против этого. Если на улицу выйдут миллион человек. К сожалению, ситуация тривиальная. Если много людей выйдет на улицу, это может остановить тот попытку восстановления, построения нового тоталитарного государства в России. Это могут остановить только мирные массовые протесты - это единственный способ другого, я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли остановить с помощью массовых акций протеста то наступление на оппозицию, которое предпринято в последние месяцы?
Алла Гербер: Я думаю, что, конечно, можно. Знаете, я ведь в свое время в конце 80 начале - 90 была одним организаторов этих митингов. И помню хорошо наше состояние, наше настроение, когда мы шли, не десятки тысяч, а даже сотни тысяч выходили на улицы, вся Москва. Я думаю, что то, что произошло на Болотной, атмосфера какой-то дружественности, желание быть вместе, чтобы выслушали, чтобы не считали каким-то непонятными существами, которых можно носком ботинка отбрасывать. Это удивительна атмосфера человеческой доброй солидарности. Это было на Болотной, очень важно это понять. Там было и другое, но особенно на Сахарова было удивительно. Я думаю, что если люди выйдут не с воплями, не с криками, не с всевозможными кровавыми лозунгами кого-то на нары, кого-то расстрелять и так далее, а с четкими, абсолютно сформулированными требованиями – это будет очень правильно. И это не может не оказать воздействия. Кстати, когда толпа не агрессивна, не ожесточена, не орет, не вопит, не размахивает кулаками, ножами или еще чем-то, а когда она достойна, когда она собрана, когда она идет в едином порыве с единым настроем и с едиными лозунгами нормальными – это, конечно, производит куда больше впечатления, чем какая-то агрессивность, которая, к сожалению, бывает во время наших митингов.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, не принимает закон об иностранных агентах на собственный счет.
Валентин Гефтер: Я считаю, что этот закон к нам, к моей организации и к 90 с лишним процентам других коммерческих организаций не относится. Даже при всем его неправовом характере и всех прочих безобразиях, которые там есть, даже если следовать буквально, то он все равно не относится. Поэтому никакой регистрации не собираюсь делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня более глобальный вопрос: для страны к чему это может привести? Каковы будут ваши действия, если вдруг вас начнут преследовать и применять репрессивные действия против вас, и потом, я не сомневаюсь, против думающего населения. Какие ваши действия, будете ли вы в какие-то зарубежные органы обращаться, к общественности зарубежной обращаться? И будете и вы говорить о списке Магнитского, какие ваши действия будут?
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что у нас первое действие во второй половине сентября - будет конференция правозащитных организаций, где мы будем определять свои дальнейшие действия. Я думаю, что нам надо говорить не только о защите правозащитников, то есть самих себя, но говорить о защите экологов, защите журналистов, которых в связи с принятием закона о клевете требуется защищать. Вообще требуется отмена всех последних законодательных актов. Это станет более актуальная задача осенью, чем просто отмена выборов. Конечно, мы сохраняем те лозунги, которые были, что, мы считаем, что парламент и президент нелегитимны, мы знаем, как много было подтасовок. Парламент тоже напринимал такое количество нелегитимных законов, неправовых законов, что надо требовать их отмены. Может быть искать некую форму гражданского неповиновения более широкую, чем ту, которую объявили правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из города Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Лев Александрович сказал чуть раньше о связи суда над Ходорковским с отказом представителей бизнеса российского финансировать, оказывать поддержку правозащитным организаций. Совершенно правильно Лев Александрович напомнил нам. Кстати говоря, медвежью услугу оказало решение Страсбургского суда по запросу миноритарных акционеров, отказал Ходорковскому в статусе политического заключенного. Это очень плохо. Нельзя по аналогии со списком Магнитского инициировать какой-то список в отношении Ходорковского, потому что именно с этим связаны жесткие меры в отношении правозащитных организаций в России и проблемы финансирования.
Владимир Кара-Мурза: Напугал ли пример Ходорковского возможных спонсоров гражданского общества?
Алла Гербер: Конечно, напугал, сильно напугал. Есть другие замечательные люди, не нужно всех в одну кучу. Там есть люди честные, порядочные, щедрые, можно называть их имена, не буду, потому что не знаю, заинтересованы ли они в этом, но они есть. И поэтому, мне кажется, что бросать камень в абсолютно всех представителей крупного бизнеса было бы совершенно неправильно, они тоже разные. Это у нас такая традиция, к сожалению, в нашей стране, что если богатый, значит плохой. Это абсолютно неправильно. Я хотела сказать насчет списка Ходорковского – это, кстати, очень хорошая мысль. Потому что в деле Ходорковского очень много таких, которые могли бы занять почетные места, как и в списке Магнитского, я с этим абсолютно согласна. Но что касается Страсбургского суда - это такая большая загадка. Они, к сожалению, не понимают, что у нас произошло, но то, что произошло, к ним как к юристам не имеет отношения. Они не понимают, что это все было на уровне "ты мне – я тебе", ты мне это, а я тебе покажу еще посильнее. И понять это они не хотят и может быть не могут, потому что это очень наша история.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет завтрашний митинг?
Лев Пономарев: Хочу точно сказать: завтра митинг будет в Новопушкинском сквере, начинаться он будет в 19 часов. Очень зову всех придти на этот митинг, потому что количество является важной характеристикой массовой акции. Лозунги будут - освободить узников, заложников акции на Болотной площади. Там было около 70 тысяч человек на этой акции, каждый мог бы быть на месте этих людей, случайно задержанных. Поэтому мы должны быть солидарны с ними, требовать их освобождения, и вообще прекращения вот этого политического процесса, он уже, бесспорно, политический процесс, по массовым беспорядкам на Болотной площади. Я думаю, уместен лозунг отставки Бастрыкина. Мы уже делали общественные слушания правозащитники, обсуждали детально, что происходило на Болотной площади, мы пришли к выводу, что там не было массовых беспорядков. Более того, Лукин Владимир Петрович, уполномоченный по правам человека, тоже присоединился к нашему мнению, а он был наблюдателем на этом митинге, что там не было массовых беспорядков. И поэтому раз столь значимые эксперты признают, утверждают, что не было массовых беспорядков, то мы хотели бы, чтобы нам доказали, что они были. Власть молчит. Мы писали требования к президенту, чтобы было прекращено уголовное дело. Так как власть не отвечает, надо требовать отставки Бастрыкина, понятно, что он выполняет приказ президента, но президент у нас выбран, а Бастрыкина надо
О том, возможно ли сопротивление реализации закона об НКО, как иностранных агентах, мы сегодня беседуем с Львом Пономаревым, исполнительным директором общественного движения "За права человека", и Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", членом Общественной палаты. Что побудило вас отказаться подчиниться требованиям нового закона об НКО?
Лев Пономарев: Здесь несколько обстоятельств. Давайте начнем с двух сторон подходить. Во-первых, это неправовой закон, то есть это закон, который нарушает право, как юристы пишут, Право с большой буквы. Именно с принципа права люди стараются писать законодательство, по крайней мере, в демократических странах. Противоречие с правом связано с тем, что появляются законы, которые не вписываются в концепцию общей правовой системы. Правовая система российской государственности заложена в начале 90 годов, и она соответствует конституции Российской Федерации и многим международным нормам, которые Россия подписала. Закон не вписывается, он нарушает грубейшим образом и конституцию, и Европейскую конвенцию по правам человека. Здесь очень нечеткая формулировка дана как политической деятельности, и уж совсем небрежное, и я бы сказал, несуразное и глупое понятие агента. Потому что слово "агент" в нормальном, в русском языке, если вы посмотрите словарь – это представитель, например, страховой агент - представитель страховой компании. Они утверждают, что если неправительственная организация получает деньги из-за рубежа, то она является агентом. Кого, чего? Очевидно, агентом, если вы спросите на улице, что имеет в виду закон, то каждый человек скажет – агентом иностранного государства. Там другой термин - иностранный агент. А что такое иностранный агент? Значит агент иностранного государства. Не могу же я быть агентом конкретного мистера Смита - это было бы нелепо. Значит агент иностранного государства. Если агент иностранного государства, значит я действую по поручению этого иностранного государства.
Возникает вопрос, я получаю деньги только из Соединенных Штатов Америки, три частных фонда и государственный фонд меня финансируют, они запросили правительство Соединенных Штатов, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов? Казалось бы, процедура тривиальная, простая. Они должны были бы это сделать прежде, чем предлагать мне регистрироваться как агенту, потому что по всем остальным параметрам моя организация подходит. То есть я получаю деньги из-за рубежа, в данном случае из Соединенных Штатов и, во-вторых, я действительно занимаюсь деятельностью, пытаюсь привлечь общественное внимание, во-первых, и, во-вторых, пытаюсь влиять на государственную политику. Именно это все законе написано как необходимое и достаточное условие, чтобы зарегистрировать меня как агента. То есть они меня будут заставлять регистрироваться в связи с тем, что это я делаю, агентом. Но агент – представитель. Тогда они должны были сделать официальный запрос в Соединенные Штаты и спросить, является ли Пономарев агентом Соединенных Штатов Америки. И тогда бы, если бы был ответ положительным, тогда я должен был бы зарегистрироваться или перестать получать деньги из-за границы. Но они этого не сделали. Поэтому вместо них я это сделал сегодня, я написал вместе с Людмилой Алексеевой президенту Соединенных Штатов Америки и спросил, являюсь ли я агентом Соединенных Штатов Америки. В зависимости от ответа, который даст президент Соединенных Штатов, я проследил, чтобы это было официальное письмо, я звонил в посольство, в зависимости от ответа президента Соединенных Штатов я буду выбирать дальнейшую тактику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оскорбителен ли для правозащитников ярлык иностранных агентов?
Алла Гербер: Конечно, оскорбительный. Я недавно перечитала дело своего отца - это 49 год, он был "агентом американского империализма и сионистских организаций". Именно агентом, там прямым текстом было это написано. У нас по традиции, давней традиции для нашего слуха агент - это шпион, агент – это действительно, как правильно сказал Лев, человек, который заслан сюда для того, чтобы работать на подрыв нашего государства или выполнять какие-то шпионские задания, шпионские функции. Это более, чем оскорбительно, мне кажется, это унизительно. Это напоминает вот эти самые страшные времена, приговоры, когда все были агентами или сионизма, или американского империализма, все были агентами антисоветского заговора и так далее. Слово "агент", как правило, в этих протоколах, в этих делах, по которым судили наших ни в чем неповинных родителей и дедушек и бабушек, как правило, фигурировало, они были агентами иностранной разведки – это было самое популярное выражение. И сейчас снова восстанавливается агент.
Понимаете, все же дело в том, что есть некий испуг, и все, что делает сейчас власть, довольно последовательно. Чтобы как-то смикшировать то, от чего стало им немножко страшно. Отсюда закон о клевете, отсюда закон о митингах, отсюда закон о некоммерческих организациях, даже о волонтерах и то уже готовится закон. Кстати, по инициативе некоторых членов Общественной палаты, против чего я как член Общественной палаты категорически возражаю. То есть любой общественный прорыв, общественный порыв опасен и его надо на корне, на основании уничтожить. И для этого всевозможные законы, которые делают невозможным общественное состояние, общественное свободное состояние нашего гражданского общества. Состояние открытое, состояние бесстрашное, состояние, способное уважать себя и ту страну, в которой они живут. А раз такое, то очень трудно уважать страну, в которой ты живешь, если ты агент, если ты, предположим, занимаешься любой деятельностью, связанной с гражданским обществом, будь то образовательная программа, будь так или иначе связанная с гражданскими проявлениями, гражданскими волеизъявлениями и так далее. Все то, без чего не может существовать демократическое государство, это просто его признаки, это его характерные черты, и все сейчас на корню уничтожается.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, намерен отстаивать чистоту правозащитной идеи.
Валерий Борщев: Самое главное, что закон построен так, что определение политической деятельности не выдерживает никакой критики. Правозащитники не занимаются политикой, мы неоднократно это подчеркивали. Правозащитная деятельность – это не политическая деятельность и нельзя ее смешивать. Поэтому, конечно, мы будем бороться, мы будем обращаться в суды, будем отстаивать свою позицию, свое право на правозащитную деятельность и ни в коем случае не смешивать, не называть политической деятельностью. Лев Пономарев пошел дальше, он сказал: вот, меня хотят назвать иностранным агентом, я получаю гранты из Америки, а захочет ли Америка меня считать своим агентом? Я хочу спросить Обаму, считает ли американский президент меня своим агентом.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, означает ли ваша акция призыв к широкой кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Очевидно. Кто-то мне говорил, что как правозащитники могут говорить, сопротивляться, призывать не выполнять закон? По-моему, это совершенно очевидно. Если закон не соответствует конституции и праву как таковому, правозащитники обязаны показать некий пример. Для того, чтобы привести аналогию, она, конечно, аналогия очень условная, но тем не менее. Нацистская Германия принимала законы, понятно, какие они были, насколько они противоречили законодательству демократических стран. И немцы некоторые принимали решение не выполнять эти законы. Сейчас Германия гордится этими людьми, потому что совершенно очевидно, что нацистские законы были антиправовые. Я должен сказать, что сейчас, к сожалению, в современной России принимаются, кстати, это не единственный закон, который принимается антиправовой, сейчас целая серия законов в последнее время были приняты, Алла Гербер говорила, и по клевете, и собираются по волонтерам принять закон, и по митингам закон был принят соответствующий. Все эти законы вызывающие, и все они направлены на уничтожение гражданского общества страны. Я уверен, что в том или ином виде все они будут игнорироваться гражданским обществом. То есть я бы так сказал: руководство страны объявило войну гражданскому обществу. Не всегда можно сказать, что я не будут выполнять закон, но иногда можно и необходимо.
В данном случае правозащитники, и не только я один, сказали, что мы этот закон не будем выполнять. И мы будем идти до конца, игнорируя закон, мы будем получать западные гранты до тех пор, пока государство не будет принимать некие меры. В том случае, когда оно будет некие меры принимать, мы будем обжаловать эти меры, писать письменные указания для нас - вы зарегистрируйтесь или откажитесь на таком-то основании от иностранных денег, мы будем оспаривать в российских судах, в Конституционном суде и в Европейском суде по правам человека. Если они пойдут дальше и сделают так, как министр юстиции погрозил пальцем нам, что нас в течение полугода будут лишать юридического адреса и возможно уголовное преследование вплоть до посадок, наверное, мы готовы идти по этому пути. Наверное, рано или поздно просто нас уничтожат, просто ликвидируют наши организации как таковые. Но мы можем работать и без юридической регистрации, поэтому я не понимаю, как нас можно окончательно лишить возможности действовать в своей стране. Не будет юридического адреса, будем действовать так же как диссиденты в советское время на квартирах, слава богу, есть интернет, компьютеры. Единственное, что не сможем - это квалифицировано помогать тысячам российских граждан, сейчас делаем эту работу, когда у нас есть возможность получать с помощью западных фондов деньги и платить нашим профессионалам-юристам, которые работают в нашей организации, зарплату, благодаря которой они работают у нас.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, солидарен с намерениями правозащитников бороться с произволом.
Александр Подрабинек: Я считаю, что Лев Пономарев избрал позицию, и насколько я знаю, Олег Орлов из "Мемориала" предполагает вести себя таким же образом. Это правильная позиция по одной простой причине: следует игнорировать закон, который направлен очевидно против общества и против правозащитных организаций, которые пытаются поддерживать какой-то уровень прав человека в стране. Закон, который вынесла нелегитимная дума, я считаю, не должен пользоваться никаким спросом в обществе. Наверное, Льва Пономарева и движение "За права человека", которое он возглавляет, ожидают немалые трудности. Я не думаю, что дело закончится посадкой и заблокируют окончательно счет, хотя все это возможно, но я думаю, не бывает побед без некоторых жертв, и те жертвы, которые могут ожидать Пономарева и его организацию - это не самые большие из тех, которые случались в нашей истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить господина Пономарева, сегодня один из идеологов и адептов нынешней власти господин Марков на "Эхо Москвы" сказал план о том, что задача власти запугать, прежде всего запугать и финансово ударить по истеблишменту оппозиции. Вы общались в свое время с великим правозащитником Андреем Дмитриевичем Сахаровым, человеком, который ради своих убеждений пошел на открытую конфронтацию с гораздо более страшным тоталитарным советским режимом. На ваш взгляд, так ли легко запугать лидеров оппозиции и, как в свое время говорил австрийский гроссмейстер, угроза всегда страшнее позиции. На ваш взгляд, пойдут ли власти на открытую конфронтацию, судебные процессы или это просто желание испугать гражданское общество?
Лев Пономарев: Во-первых, я хотел бы отделить гражданских активистов, правозащитников и оппозицию. С одной стороны мы действительно говорим близкие слова, но все-таки у нас разные методы, и политическая оппозиция в современной России за демократию выступает, за редким а может быть исключением каких-то крайних крыльев оппозиции, и мы тоже выступаем за демократию. Вот насчет запугать я не могу за всех лидеров оппозиции гарантировать. С другой стороны, в правозащитном движении я вижу необыкновенно большую солидарность. Она не всегда присутствовала в правозащитном движении, но у меня есть ощущение, что сейчас правозащитники солидарны. Тот документ, который мы подготовили и подписываем внутри своей среды, не вынося в публику, его подписали много друзей, его подписал Валерий Борщев, Олег Орлов, Алексеева, Симонов сегодня подписал, питерские правозащитники подписывают. И протест только начинается, люди предлагают какие-то изменения, но главная позиция, что закон надо игнорировать, не выполнять, продолжать западные гранты получать, но при этом никогда не регистрироваться как агент. Эти две позиции уже добрый десяток правозащитников уже поддержали. Насчет лидеров оппозиции, там большие ставки у этих людей, давление может быть большее, я не могу за них отвечать. Более того, власть очень коварна и мерзка и иногда применяет веские приемы. Поэтому, я думаю, не надо осуждать людей, которые будут отступать от своих позиций, если приемы, которые не всегда очевидны снаружи, власть может применить запугивание не конкретного человека, а его близких.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли эта конфронтация привести к приостановке деятельности правозащитных организаций, которые отказались зарегистрировать как иностранные агенты?
Алла Гербер: Это все возможно. Мне как раз не очень нравится заявление Березовского, что у него есть пути, чтобы по какой-то схеме все равно передавать деньги. Мне больше нравится открытая позиция, когда люди получают от каких-то фондов деньги на свою правозащитную деятельность. Потому что сейчас гражданское общество всколыхнулось, проснулось и очень нуждается в таких правозащитных организациях, особенно таких, которые помогают им и советом, и юридической помощью, и моральной, и нравственной поддержкой. Я не знаю, мне кажется, это будет последнее дело, если они прикроют, закроют, повесят замки на этих правозащитных организациях. Я не думаю, что они на это пойдут – это какой-то предел. Мне очень нравится честная позиция и Людмилы Михайловны Алексеевой, и Пономарева, я абсолютно с ними, заранее это говорю - это правильная позиция. Я никогда не позволю, у меня фонд, который занимается образовательной деятельностью, но и антифашистский, значит какой-то политической деятельности тоже есть, я никогда в жизни не позволю называть себя и свою любимую организацию агентом. Это преступление против нашего достоинства, против нашего права считаться нормальными правозащитными организациями. Я не думаю, что это произойдет, но если это произойдет, то это будет мировой скандал.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, видит несколько вариантов сопротивления закону.
Александр Брод: Я считаю, конечно, это личное дело Льва Пономарева и других организаций, каждый берет на себя ответственность и каждый думает, как будет развиваться его организация дальше. Кто-то намерен отказаться от зарубежного финансирования и подавать заявки на конкурсы государственной поддержки НКО, кто-то намерен искать благотворителей среди бизнеса, кто-то намерен продолжать получать международные гранты, которые не связаны с политической деятельностью. Я считаю, конечно, понятие "иностранный агент" воспринимается людьми очень плохо, очень болезненно, я бы последний выступал против этого наименования. Можно сказать, у меня есть генетическая память на отторжение этого понятия. Я помню, как мой отец рассказывал, как в 52 году, когда слушал по радио ребенком еще высказывания относительно агентов иностранных разведок, "убийц в белых халатах", то ему потом после этой страшной сталинской пропаганды страшно выходить на улицу, потому что казалось, что будут бить всех евреев подряд. Поэтому я с этим понятием никогда смириться не смогу.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", считает позицию Льва Пономарева уязвимой.
Наум Ним: Первый шаг действительно правильный, но меня поражает, что люди не хотят продумать дальше. Поступит он так, но надо же продумать всю стратегию. Поступит он так, в соответствии с законом первым делом арестуют счета и прекратят деятельность организации на полгода. Он подаст на это в суд, суд он проиграет. Прекратится деятельность организации, что дальше он придумал? Призывать можно к чему-то, я не против, я тоже не буду регистрироваться. Я к тому, что призывать можно к чему-то осмысленному. Когда человек озвучивает свою позицию, да, мне она понятна. Это вообще-то называется: давайте прекратим деятельность наших организаций. То есть то, что делает противная сторона, понятно, очевидно сразу же. Конечно же, нельзя идти и кричать: дайте мне желтую звезду, я ее на себя повешу. Надо продумать всю стратегию. Я считаю, что это первоочередная задача.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы планируете дальнейшие шаги после объявления старта кампании гражданского неповиновения?
Лев Пономарев: Знаете, я согласен с Наумом, но мне кажется, что надо хорошо стартовать, убедить, найти сторонников. Закон вступает в силу 20 ноября, время у нас есть, чтобы выработать совместную стратегию. Мы намерены во второй половине сентября провести форум правозащитных организаций, может быть немножко шире - неправительственных организаций, которые реально имеют шанс подпасть под этот закон, а может быть не только те, кто определенно попадет, может быть шире, потому что нужна солидарность. Неправильно было бы думать, что я отсижусь в стороне, я не подпаду, а другие подпадут, давайте я подожду. Поэтому мы хотим широкий форум создать и обдумать дальнейшие шаги. Они в голове у меня, конечно, есть я не намерен озвучивать раньше времени.
Я еще один момент хотел подчеркнуть, нас сегодня это не коснулось, может быть не все слушатели знают. Дело в том, что, казалось, почему мы рвемся к западным деньгам, получали бы деньги из России, Брод так сказал: вот мы намерены отказаться от западных денег и получать в России. Я давно уже хотел получать в России и отказаться от западных денег. Я давно хотел это сделать. Конечно, мне не очень уютно получать в основном западные деньги, но правозащитным организациям, которые реально являются правозащитными организациями и вынуждены отмечать огромные недостатки современной политической системы, начиная от того, что нарушение социальных прав граждан, проблема ЖКХ и так далее, заканчивая политическими правами, а именно те организации, которые сказали, что выборы не были легитимными, что были массовые нарушения прав избирателей, этим организациям деньги никто в России не даст. Это не значит, что нам не сочувствуют, нам могут сбоку дать, какие-то копейки предприниматели. Но предпринимателям запрещено давать такой организации, как я или Московская Хельсинкская группа, публично деньги в России. Последний, кто пытался это делать, Ходорковский, но судьба его известна.
И поэтому, обратите внимание, Путин сказал: тот, кто платит, тот и заказывает музыку. Он прямо это сказал. Я выделяю сколько-то миллиардов рубелей, мы увеличим финансирование неправительственным организациям в России, пусть отказываются от западных денег. Но при этом он же сказал: тот, кто платит, тот заказывает музыку. Это его представление о взаимодействии правительства и неправительственных организаций. Поэтому хотят сделать, загнать в гетто организации правозащитные, скажут: вот это можно делать, это нельзя. И превратить правозащитные организации во что-то похожее на советские профсоюзы. Советские профсоюзы жили под таким лозунгом, я просто помню в детстве плакаты, что "советские профсоюзы – школа коммунизма". Им позволяли делать какие-то полезнее вещи для граждан, допустим, социальные путевки распределяли, отвечали за детские лагеря. Но ни в коем случае профсоюзы не поддерживали трудящихся в борьбе за их права, никаких забастовок себе представить нельзя было. Попытка провести забастовку в Новочеркасске, известно, чем кончилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень рад, что Алла Гербер, член Общественной палаты, признала этот закон оскорбительным для правозащитников. Возникает вопрос: а для членов Общественной палаты этот закон оскорбителен или нет? Если оскорбителен, то не является ли членство в Общественной палате для них двурушничеством?
Алла Гербер: Вы знаете, такой вечный вопрос ко мне, я член Общественной палаты второй срок, и постоянно мне задается этот вопрос. Потому что я очень со многим не согласна, высказываюсь достаточно откровенно. У меня есть блог на сайте "Эхо Москвы", постоянные интервью, в всевозможных передачах, телевизионных передачах я говорю: я есть Алла Гербер, и мое мнение всегда есть мое мнение. Я действительно категорическая противница этого закона, равно как того закона о волонтерах, который сейчас по предложению одного из членов Общественной палаты разрабатывается. Казалось бы, взять, хлопнуть дверью и до свидания, нечего там делать. Нет, это не так. Я уже давно об этом говорила. Потому что как член Общественной палаты я делаю заявления, с которыми согласны такие люди, как вы, который только что задал этот вопрос. Я вместе с лучшими людьми, которые поддерживают все демократические начала, которые поддерживают сегодняшний голос гражданского общества, которые поддерживают наш протесты, наши недоумения, наше недовольство, наше активное сопротивление уничижению человеческого достоинства, которое происходит в нашем обществе. И мне как члену Общественной палаты очень помогает это членство, потому что я делаю свои заявления как член Общественной палаты. В Общественной палате не только я, там есть достаточно много людей, которые от имени общества действительно там говорят. Я их не буду перечислять, вы их все знаете. Голос велик или мал, но все же звучал. Поэтому я за то, чтобы оставаться в Общественной палате чтобы делать все, что можно, чтобы проводить комиссии, чтобы участвовать.
Недавно было обсуждение тоже по инициативе члена Общественной палаты такого нового закона, пока это предложение, но разрабатывается программа о гражданской нации, государственной нации, короче говоря, что будет какая-то единая нация. То есть человек, который принадлежит к какому-то народу, к какой-то нации, он может это забыть, будет новый вариант советского народа. И сейчас попытка к этому вернуться. Я была на этом обсуждении и все, что я там говорила, достаточно резко. Поэтому, друг мой, будем вместе, будем независимо от того, на каком стуле я сижу, член Общественной палаты, или президент своего фонда "Холокост", или просто писатель-журналист, как Алла Гербер, но мы вместе, и это важно. Кстати, одно слово скажу. Лева очень точно сказал – солидарность. Неважно, какая неправительственная, общественная организация занимается так или иначе правами человека, которые имеют близкое отношение к политике или нет, неважно, она может заниматься детьми, может заниматься спасением животных, может заниматься чем угодно, но в этом отношении к этому закону, к тому, что мы называем агентами, если есть у кого-то деньги из фондов, то они иностранные агенты, мы все должны быть солидарны. Нет, мы не будем за это голосовать никогда, если наш голос какую-то роль еще играет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, возмущен шельмованием правозащитников.
Владимир Буковский: Это дело, конечно, личное, но я бы никогда не признал. Это игры Кремля, они считают всех, кто с ними не согласен, иностранными агентами, они на эту тему сделали довольно много видеоматериала, клеветнического абсолютно. Это их позиция, мы ее не должны признавать. В Америке агентами регистрируются только те, кто занимается лоббированием интересов конкретного государства, а не просто получает от кого-то деньги. Это вообще непонятная ситуация, она дурацкая. Хорошо, а я пошлю кому-то деньги в Россию, они тоже должны регистрироваться как иностранный агент? Иностранный какой державы? ГБ должно навязывать ментальность шпионскую всему населению страны. Это возмутительно, я согласен с Пономаревым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу предложить членам НКО следующий вариант: обратитесь к своим спонсорам в Америке, чтобы они свою помощь отправляли в адрес Путина для распределения между вами. И вот тогда мы посмотрим его реакцию, что он будет делать, будет ли он агентом.
Владимир Кара-Мурза: Чему посвящен завтрашний митинг и может ли он быть расценен как политическая деятельность вашей организации?
Лев Пономарев: Завтрашний митинг - конкретный пример правозащитной деятельности, достаточно публичный характер и пытающийся повлиять на решение правительства. Завтра митинг абсолютно правозащитный, его проводят гражданские активисты и правозащитники в защиту людей, которые были задержаны на Болотной площади, сейчас там сидит 11 человек, девушка под домашним арестом, одного выпустили. Так вот, это абсолютно с нашей точки зрения люди, которых случайным образом взяли и попали под раздачу при разгоне акции 6 мая, которая была в районе Болотной площади. Там были искусственные условия созданы именно полицией, в результате которых возникла давка, и случайные люди попали под арест. Сейчас идет колоссальный процесс. 11 человек, кого-то может быть осудили бы за хулиганство, нет, назвали массовыми беспорядками, хотя никаких признаков массовых беспорядков не было. Массовые беспорядки, хорошо известно, что это такое – это когда переворачиваются машины, когда бьются витрины, когда есть жертвы какие-то. Полицейскому, по-моему, сломали палец – хулиганство, осудите этого человека. Но десятки людей пострадали от избиения полицейских. Причем полиция избивала зверски десятки людей, которые попали им под дубинки.
Сейчас по делу на Болотной площади работают более ста следователей, и каждый день вызывают на многочасовые допросы и вопросы задают тривиальные: скажите, кто вас позвал на митинг и кто организовал массовые беспорядки. Признайтесь, что массовые беспорядки организовали лидеры политической оппозиции. Пытаются к этим 11 людям присоединить еще лидеров оппозиции для того, чтобы вменить довольно серьезную статью за массовые беспорядки, что они организаторы массовых беспорядков и посадить на много лет. Реально Путин хочет повторить путь Лукашенко, когда в Минске во время разгона массового митинга были арестованы как рядовые участники, так и лидеры политической оппозиции. Практически после этого оппозиция была раздавлена, сейчас она существует либо подпольно, во всяком случае в общественном пространстве в Белоруссии политической оппозиции нет. Путину, видимо, это очень понравился, и он очень хочет то же самое сделать из акции на Болотной площади. Поэтому количество людей, которые завтра придет на митинг, принципиально, и этот митинг не политический, не за то, что кого-то отстранить от власти, а митинг за то, чтобы было прекращено преследование по статье массовые беспорядки, само преследование было переквалифицировано на другую статью, и задержанные люди были освобождены и вообще прекратился этот глупый, нелепый процесс, который может перевернуть Россию, если будет доведен до конца.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, у меня к вам вопрос. Я не знаю, затопчут вас правозащитников или нет, но, я уверен, за нас, рядовых граждан, возьмутся серьезно. Вопрос такой: как вы думаете, спутниковые тарелки запретят и скажут – вы агенты других государств, интернет задавят, я уверен в этом. Теперь у меня боль такая за спутниковые тарелки.
Лев Пономарев: Если экстраполировать последние месяцы то, как работала дума, какие она законы принимала, то вообще можно представить, что осенью дойдет до интернета и до спутниковых тарелок. Но наша задача остановить это. Я думаю, сопротивление будет возрастать москвичей и жителей других крупных городов. Надо протестовать против этого. Если на улицу выйдут миллион человек. К сожалению, ситуация тривиальная. Если много людей выйдет на улицу, это может остановить тот попытку восстановления, построения нового тоталитарного государства в России. Это могут остановить только мирные массовые протесты - это единственный способ другого, я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли остановить с помощью массовых акций протеста то наступление на оппозицию, которое предпринято в последние месяцы?
Алла Гербер: Я думаю, что, конечно, можно. Знаете, я ведь в свое время в конце 80 начале - 90 была одним организаторов этих митингов. И помню хорошо наше состояние, наше настроение, когда мы шли, не десятки тысяч, а даже сотни тысяч выходили на улицы, вся Москва. Я думаю, что то, что произошло на Болотной, атмосфера какой-то дружественности, желание быть вместе, чтобы выслушали, чтобы не считали каким-то непонятными существами, которых можно носком ботинка отбрасывать. Это удивительна атмосфера человеческой доброй солидарности. Это было на Болотной, очень важно это понять. Там было и другое, но особенно на Сахарова было удивительно. Я думаю, что если люди выйдут не с воплями, не с криками, не с всевозможными кровавыми лозунгами кого-то на нары, кого-то расстрелять и так далее, а с четкими, абсолютно сформулированными требованиями – это будет очень правильно. И это не может не оказать воздействия. Кстати, когда толпа не агрессивна, не ожесточена, не орет, не вопит, не размахивает кулаками, ножами или еще чем-то, а когда она достойна, когда она собрана, когда она идет в едином порыве с единым настроем и с едиными лозунгами нормальными – это, конечно, производит куда больше впечатления, чем какая-то агрессивность, которая, к сожалению, бывает во время наших митингов.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, не принимает закон об иностранных агентах на собственный счет.
Валентин Гефтер: Я считаю, что этот закон к нам, к моей организации и к 90 с лишним процентам других коммерческих организаций не относится. Даже при всем его неправовом характере и всех прочих безобразиях, которые там есть, даже если следовать буквально, то он все равно не относится. Поэтому никакой регистрации не собираюсь делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня более глобальный вопрос: для страны к чему это может привести? Каковы будут ваши действия, если вдруг вас начнут преследовать и применять репрессивные действия против вас, и потом, я не сомневаюсь, против думающего населения. Какие ваши действия, будете ли вы в какие-то зарубежные органы обращаться, к общественности зарубежной обращаться? И будете и вы говорить о списке Магнитского, какие ваши действия будут?
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что у нас первое действие во второй половине сентября - будет конференция правозащитных организаций, где мы будем определять свои дальнейшие действия. Я думаю, что нам надо говорить не только о защите правозащитников, то есть самих себя, но говорить о защите экологов, защите журналистов, которых в связи с принятием закона о клевете требуется защищать. Вообще требуется отмена всех последних законодательных актов. Это станет более актуальная задача осенью, чем просто отмена выборов. Конечно, мы сохраняем те лозунги, которые были, что, мы считаем, что парламент и президент нелегитимны, мы знаем, как много было подтасовок. Парламент тоже напринимал такое количество нелегитимных законов, неправовых законов, что надо требовать их отмены. Может быть искать некую форму гражданского неповиновения более широкую, чем ту, которую объявили правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из города Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Лев Александрович сказал чуть раньше о связи суда над Ходорковским с отказом представителей бизнеса российского финансировать, оказывать поддержку правозащитным организаций. Совершенно правильно Лев Александрович напомнил нам. Кстати говоря, медвежью услугу оказало решение Страсбургского суда по запросу миноритарных акционеров, отказал Ходорковскому в статусе политического заключенного. Это очень плохо. Нельзя по аналогии со списком Магнитского инициировать какой-то список в отношении Ходорковского, потому что именно с этим связаны жесткие меры в отношении правозащитных организаций в России и проблемы финансирования.
Владимир Кара-Мурза: Напугал ли пример Ходорковского возможных спонсоров гражданского общества?
Алла Гербер: Конечно, напугал, сильно напугал. Есть другие замечательные люди, не нужно всех в одну кучу. Там есть люди честные, порядочные, щедрые, можно называть их имена, не буду, потому что не знаю, заинтересованы ли они в этом, но они есть. И поэтому, мне кажется, что бросать камень в абсолютно всех представителей крупного бизнеса было бы совершенно неправильно, они тоже разные. Это у нас такая традиция, к сожалению, в нашей стране, что если богатый, значит плохой. Это абсолютно неправильно. Я хотела сказать насчет списка Ходорковского – это, кстати, очень хорошая мысль. Потому что в деле Ходорковского очень много таких, которые могли бы занять почетные места, как и в списке Магнитского, я с этим абсолютно согласна. Но что касается Страсбургского суда - это такая большая загадка. Они, к сожалению, не понимают, что у нас произошло, но то, что произошло, к ним как к юристам не имеет отношения. Они не понимают, что это все было на уровне "ты мне – я тебе", ты мне это, а я тебе покажу еще посильнее. И понять это они не хотят и может быть не могут, потому что это очень наша история.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами пройдет завтрашний митинг?
Лев Пономарев: Хочу точно сказать: завтра митинг будет в Новопушкинском сквере, начинаться он будет в 19 часов. Очень зову всех придти на этот митинг, потому что количество является важной характеристикой массовой акции. Лозунги будут - освободить узников, заложников акции на Болотной площади. Там было около 70 тысяч человек на этой акции, каждый мог бы быть на месте этих людей, случайно задержанных. Поэтому мы должны быть солидарны с ними, требовать их освобождения, и вообще прекращения вот этого политического процесса, он уже, бесспорно, политический процесс, по массовым беспорядкам на Болотной площади. Я думаю, уместен лозунг отставки Бастрыкина. Мы уже делали общественные слушания правозащитники, обсуждали детально, что происходило на Болотной площади, мы пришли к выводу, что там не было массовых беспорядков. Более того, Лукин Владимир Петрович, уполномоченный по правам человека, тоже присоединился к нашему мнению, а он был наблюдателем на этом митинге, что там не было массовых беспорядков. И поэтому раз столь значимые эксперты признают, утверждают, что не было массовых беспорядков, то мы хотели бы, чтобы нам доказали, что они были. Власть молчит. Мы писали требования к президенту, чтобы было прекращено уголовное дело. Так как власть не отвечает, надо требовать отставки Бастрыкина, понятно, что он выполняет приказ президента, но президент у нас выбран, а Бастрыкина надо
требовать отставки.
Елена Рыковцева : Александра Лукашенко не пустили на Олимпийские игры в Лондон, потому что Европа считает его диктатором. "Лукашенко находится в списке лиц, которым запрещен въезд в страны Евросоюза", - сообщила пресс-секретарь посольства Великобритании в Минске. Каков он - современный диктатор? Как трансформировалось это понятие за несколько десятков лет? У нас в гостях историк, руководитель сайта "Большое правительство" Раф Шакиров и профессор Шеффилдского университета, исследователь литературы советского периода Евгений Добренко.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: почему Лукашенко в представлении Запада - диктатор, а Путин нет? Его то уж точно пустят на Олимпиаду в Лондон! Какая между ними разница?
Евгений, как вы относитесь к этому событию? То, что не пустили – правильно?
Евгений Добренко: То, что не пустили – абсолютно правильно считаю. Да, в Олимпийские игры нужно всех простить, примириться, это лежит в основе Олимпийской хартии, вообще, в основе Олимпийского движения. Но не надо забывать, что лидеры государств, прибывающие на Олимпийские игры, представляют, прежде всего, свои государства. Находясь там и участвуя в каких-то презентациях и т. д., набирают какие-то политические очки. Конечно, политика никуда не уходит. Не надо, кстати, забывать, что на Олимпийских играх идет соревнование национальных сборных.
Вот Игры еще не открылись, а скандал уже произошел. Как раз вокруг команды Северной Кореи, которую совершенно случайно сняли на фоне южнокорейского флага. Скандал. Команда ушла, разбирались. В конце концов, они явились. Их там снимали на фоне уже северокорейского флага. Политика присутствует. Она на месте. Вся история Олимпийских игр свидетельствует об этом.
Елена Рыковцева: Напомню, что глава Белорусского государства посещал летние Олимпийские игры 2008 года в Пекине и Зимнюю Олимпиаду 1998 года в Нагано в Японии. Раф, вы считаете, правильно не пустили в Лондон?
Раф Шакиров: Это право англичан.
Елена Рыковцева: Но вы же можете высказать к этому свое отношение?
Раф Шакиров: Я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Давайте вспомним, что в Олимпийские игры, которые берут начало в Древней Греции, сам этот принцип никогда железно не соблюдался. Это раз. Во-вторых, уже в новейшее время мы прекрасно помним Олимпиаду 1933 года в фашистской Германии. Всегда там присутствовала политика, и будет присутствовать политика.
Другое дело, что англичане в данных конкретных условиях ничем не рискуют, когда не приглашают товарища Лукашенко. Поставки нефти от товарища Лукашенко не зависят, газа тоже. Слав Богу, он не представляет и военной угрозы и т. д. Это некий жест. Другое дело, что этот жест рассматривать надо в политическом контексте. Рассмотрение закона о списке Магнитского и ограничение на выезд ряда чиновников из РФ – это некая целенаправленная политика. Если вы следите за маленькими экономическими новостями, то увидите, что господин Тимченко внезапно решил сменить место жительства с Женевы и перенести штаб-квартиру своей компании в Москву, потому что там типа будет удобно. Это несомненно уже результат продвижения, и довольно, скажем так, серьезных перспектив принятия закона Магнитского, который, видимо, сменит закон Джексона-Веника, а если не сменит, то дополнит его. Совершенно очевидно, что англичане идут в фарватере американской политики и обязательно тоже будут применять эти меры. Это новое оружие, скажем так, которое будут применять в ближайшее время представители западных держав в диалоге с нами и со странами-сателлитами.
Елена Рыковцева: Но у Лукашенко все-таки своя история. Он был первой мишенью этого нового оружия.
Раф Шакиров: Он может гордиться.
Евгений Добренко: Но я бы не назвал это оружие новым. Нового в этом ничего нет. Не будем забывать, что сама поправка, которая отменяется, в свое время была оружием.
Елена Рыковцева: Говорим о новом витке применения этого оружия.
Евгений Добренко: Исторически это давление со стороны Запада, если вы посмотрите на всю историю "холодной" войны, то вы увидите, что эти акции со стороны Запада вынуждали Советский Союз смягчать позицию, идти на уступки. Это давление привело к разрядке.
Елена Рыковцева: Что же у нас получается с Лукашенко и, вообще, с понятием "диктатор" в представлении Запада. Если у тебя есть нефть, газ, а еще лучше атомное оружие – ты не диктатор. А если у тебя ничего этого нет, ты диктатор, и при этом с тобой гораздо проще управляться. Чем отличается политика Путина в России от политики Лукашенко в Белоруссии?
Евгений Добренко: Во-первых, я не согласен с вами фактически. Например, северокорейские диктаторы уже просто в трех поколениях опасны. Их называют диктаторами, а у них атомная бомба есть. Во-первых, не все, у кого есть атомная бомба, диктаторы.
Елена Рыковцева: Эту схему я переношу только на ситуацию России и Белоруссии. В чем они отличаются, Путин и Лукашенко, в своей позиции по части демократии, свобод и т. д.?
Евгений Добренко: Они отличаются. Я предлагаю нам, оперировать этими понятиями "диктатор" терминологически. Во-первых, давайте не будем забывать, что диктор – это не какой-то страшный злодей, который вчера родился. Диктатор и диктатура – это абсолютно законная форма правления в Древнем Риме. Мы найдем ответы, только если будем подходить к этим вещам с каких-то позиций более-менее терминологически четких.
Елена Рыковцева: Кого в современном мире считают диктаторами и почему? Лукашенко принято считать?
Евгений Добренко: Да. Существует известный список современных диктаторов. Его начинает северокорейский диктатор. В этом списке, по-моему, 23 имени значится. Лукашенко там чуть ли не 22-й. Так что, есть ребята и покруче. Другое дело, что в Европе нет покруче. Но там очень много из бывших советских республик – Каримов, Рахмон, туркменский президент. Там народу много.
Елена Рыковцева: Что объединяет эти режимы? Почему их считают диктаторами сегодня?
Раф Шакиров: На мой взгляд, этот список носит условный характер. Понятие диктатуры очень разнообразно.
Елена Рыковцева: Почему один лидер считается диктатором, а другой не считается в представлении цивилизованного западного мира?
Раф Шакиров: При всем уважении и к королеве, и ко всем, Великобритания не может претендовать на то, чтобы выражать мнение всего цивилизованного мира.
Елена Рыковцева: Пусть будет Евросоюз.
Раф Шакиров: Нет никакой страны или даже объединения стран, которая бы вот так выдавала мандат – ты диктатор, а ты не диктатор.
Евгений Добренко: Для этого есть "Human Rights Watch", которые эти вещи выражают.
Елена Рыковцева: Составляя рейтинг диктаторства.
Евгений Добренко: Некоторых фундаментальных вещей никто не отменял. Мы все знаем из школы о том, что существует переход количества в качество. Дело в том, как бы мы ни говорили, что происходит отмирание демократических институций и процедур – оно в разной степени происходит.
Раф Шакиров: В отдельных странах, я бы сказал.
Евгений Добренко: Разумеется. Когда говорят, аресты после Болотной - это 1937 год. Я всю жизнь занимаюсь сталинизмом. Это не 1937 год.
Раф Шакиров: Это риторика.
Евгений Добренко: Это вопрос степени. В Белоруссии – она одна, в России она, слава Богу, другая.
Раф Шакиров: Это точно.
Евгений Добренко: В Минске мы бы не сидели и не говорили.
Раф Шакиров: В Белоруссии здесь не было бы микрофонов, и помещение было бы совсем другое.
Елена Рыковцева: Почему, интересно, Брежнев не считался диктатором, хотя по всем признакам тогдашний режим был куда более репрессивным, чем нынешний российский, тут и сравнивать нечего. Однако на Западе его так не называли.
Евгений Добренко: А потому что диктатор и диктатура – это не одно и то же. Я вам приведу еще более яркий пример. Коммунистический Китай. Мао Цзэдун был диктатором. В Китае существовала диктатура. Диктатура существует там и сегодня, но диктатора нет. Диктатура может вполне существовать без диктатора. Между прочим, за всю советскую историю в Советском Союзе был один диктатор – это Сталин. Хрущев не был диктатором. Если говорить серьезно, отбросив такую примитивную антисоветчину, будем честны: Ленин, который начал строить советскую диктатуру, диктатором не был. Сталин был. Это очень разные вещи в разных странах. Один размер не подходит ко всему. Очень многие вещи зависят от политической культуры, которая сама является результатом исторического развития каждой нации и т. д. и т. д. Это целый комплекс вещей.
Раф Шакиров: И от роли личности тоже. Ленин строил диктатуру рабочего класса и партии.
Елена Рыковцева: А при Брежневе?
Раф Шакиров: Брежнев так долго управлял, что пережил самые разные этапы. Не надо забывать, что именно в его период правления возникла разрядка. Хельсинкский процесс пошел. Другое дело, что поздний период уже отличался совсем другими вещами.
Елена Рыковцева: Но ведь Лукашенко тоже в своей стране заключает международные договоры, в чем-то они там сотрудничают. Нельзя же сказать, что там железный занавес.
Раф Шакиров: Нельзя. Есть одно из заблуждений, которое широко распространено в нашей демократической общественности, что лидеры западных стран только спят и видят как бы установить везде демократический режим. Но они такие же простые прагматические политики. И насаждение ценностей демократических видят только в разрезе собственных национальных интересов. Так и говорят в Англии – у нас нет постоянных союзников, у нас есть постоянные интересы. Именно поэтому США готовы взаимодействовать с каким-нибудь диктатором Нарьегой и не называть его диктатором. И точно также англичане будут поступать. Они преследуют свои собственные интересы.
Евгений Добренко: Они так поступали на протяжении веков.
Раф Шакиров: Да. Поэтому не нужно думать, что – ах! – вышел английский учитель к доске и назвал Лукашенко диктатором.
Елена Рыковцева: Мнение английского учителя совпадет с огромным количеством мнений.
Раф Шакиров: Надо разделять, какую цель общественные организации преследуют, и какую цель преследует истеблишмент, политики.
Елена Рыковцева: Но мы же здесь сошлись в том, что он все-таки диктатор?
Раф Шакиров: Важно совсем другое. Нам же Лукашенко не на полочку надо поставить, где томик с диктаторами. А нам нужно понять, что происходит. На мой взгляд, самая важная часть – это то, что дело Магнитского превращается в политику. И не могу полностью согласиться, что и раньше применялись такие вещи. Мы знаем, что многие члены Политбюро благополучно осели в Австрии и во многих других странах, сохранили свой капитал.
Елена Рыковцева: Я этой тактики не помню – не пускать на Запад.
Евгений Добренко: Давление было.
Раф Шакиров: Важно не то, что не пускать на Запад, а то, что началась охота за их средствами на счетах. А это будет распространяться и на их детей. Это очень важный принципиальный момент, который до сих пор не применялся как средство воздействия в таких масштабах. Это, кстати говоря, означает новый этап отношений. Сначала началась гонка вооружений, которую никто уже не скрывает. И нас раскручивают на те же самые грабли, на которые Советский Союз наступил. Мы включились в гонку вооружений. Второе – вот этот самый этап, о котором мы говорим – удар по персональным делам, личным счетам. Это очень болезненный удар. Надо сказать, что эта тактика может привести к очень серьезным последствиям. Таким образом, современный истеблишмент может быть совсем не заинтересован в завинчивании гаек. То есть эта тактика, с одной стороны, чрезвычайно воздейственная. А с другой стороны, она чрезвычайно опасная для нас с вами. Потому что тогда, когда нет этих счетов и т. д., пропадает всякое желание что-то там ослаблять. Напротив, возникает тенденция к закручиванию гаек по полной программе! К черту Запад! И до железного занавеса буквально один шаг.
Елена Рыковцева: Пока всех еще не перевешали. Остаются те, которым еще можно на Запад. Они будут стараться эту политику как-то смягчать.
Евгений Добренко: Я думаю, как раз расчет и делается на то, чтобы расколоть современные элиты в России. Позиция Запада исходит из того, что правление Путина основано на договоре элит. Коль скоро он не может обеспечить того, что элитам нужно, он потеряет доверие элит, начнется раскол элит, и его правление на этом кончится. Собственно, это и есть очень простой расчет.
Раф Шакиров: Я бы не сказал, что правление Путина – это договор элит. Конечно, кланы есть.
Евгений Добренко: И когда эти кланы, в руках которых находятся огромные деньги, поймут, что в результате его политики они не могут своих детей туда отправить, они скажут, что нам не нужен такой правитель. На это и делается расчет.
Раф Шакиров: Будет только внешнее воздействие в виде серьезной волны кризиса и неспособность из-за падения цен на нефть справиться с вызовами бюджетных обязательств.
Елена Рыковцева: Чье внешнее воздействие?
Раф Шакиров: Кризиса.
Елена Рыковцева: На кого?
Евгений Добренко: На Россию.
Раф Шакиров: Мы повторяем подход СССР. Мы включились в гонку вооружений. Мы тратим на это бешенные деньги вместо того, чтобы заниматься реструктуризацией экономики и создавать новые отрасли.
Елена Рыковцева: А в Европе кризис, и нефть падает.
Раф Шакиров: Да. Еще и личное давление, и отсутствие желания идти хоть на какие-то реформы. Это означает, что котел закрыт. Идет накопление пара. Мы практически идем по следам Советского Союза.
Елена Рыковцева: Во многих СМСках наших слушателей звучит такая тема, у Путина нефть, газ, значит Путин – свой, а этот чужой.
Евгений Добренко: Есть хорошая английская пословица. Если ты можешь этого чужого победить, купи его. Англичане этим занимались. Они на этом империю свою построили на протяжении веков. Что за проблема?! Но почему-то вот этого не хотят покупать. Им выгоднее, наверное, держать его в качестве диктатора.
Кстати, сказать, обо всей этой логике, что это газ, потому что у России энергоресурсы и т. д., поэтому двойные стандарты… Если это так, а зачем вообще тогда нужен этот список Магнитского?
Елена Рыковцева: Логику вопроса не уловила.
Евгений Добренко: Логика очень простая. Из чего мы исходим, говоря о том, что этот диктатор, а тот не диктатор. У России газ. Поэтому Путина не признают диктатором на Западе. Это та позиция, которую разделяет большинство.
Елена Рыковцева: Почему они Путина признают, а список Магнитского составляют? Потому что все-таки список Магнитского это очень маленькая часть чиновников и не самого высокого пошиба.
Раф Шакиров: Лиха беда начала.
Евгений Добренко: Мы все прекрасно знаем, как эти списки начинаются. Они все начинаются с такого списка Магнитского. Потом он растет, растет. Ведь белорусский-то список тоже начался с чего-то там.
Елена Рыковцева: Как вы это тогда это объясняете? Права рука делает одно, а левая – другое? То есть одни наплевали на газ и нефть и ссорятся с Россией, закрывая чиновникам доступ к себе, а другие какие-то политические силы приветствуют с распростертыми объятиями?
Евгений Добренко: Я думаю, что это те же самые политические силы. Никто там с распростертыми объятиями никого не принимает. С распростертыми объятиями принимают только канцлера Германии президент Франции.
Раф Шакиров: Мы говорили о Брежневе, что у него были разные периоды. Между прочим, эти действия английского правительства, что не пускают Лукашенко, также сподвигнут, наверное, Лукашенко, к неким колебаниям. Мы уже видели их. Как только не залаживаются переговоры о цене на нефть и газ с Россией или о транзите на трубе, где он сидит и получает значительную часть доходов от этой трубы лично через свои структуры… Конечно же, у него были колебания. Были периоды обострения в переговорах. Тогда он бросался в объятия Запада. Точно также поступают и все Рахмоны и прочее. Они играют на два фронта. Как только не складываются отношения с американцами – к России бросились. Они играют на этом и извлекают из этого вполне меркантильные выгоды.
Евгений Добренко: Но для игры нужна пара. С Лукашенко играли много лет. Боюсь, после того, что произошло с выборами, арестами, я думаю, что Запад, наконец, понял, что его просто водят за нос. Я думаю, что на самом деле, они хотят загнать его в тупик.
Раф Шакиров: Согласен абсолютно. Вся их политика нацелена на то, чтобы сместить этот режим. Я не думаю, что они что-то поняли, а раньше не понимали.
Евгений Добренко: Иллюзии были.
Раф Шакиров: Вот ближневосточная тема. Все забыли Ирак. Но не нашли же оружия и не найдут никогда. Игра с Сирией. Игра с Ираном. Это игра в очень долгую перспективу.
Елена Рыковцева: Нам звонит Леонид Николаевич Жура. .
Слушатель: Ваши собеседники ушли от вопроса сравнения Путина и Лукашенко.
Елена Рыковцева: Да они не хотят на него отвечать, я давно уже поняла.
Слушатель: Они не хотят отвечать. Потому что если сравнить президентские выборы Лукашенко, когда были зарегистрированы абсолютно все кандидаты на пост президента, всем был предоставлен телевизионный эфир, а у Путина Лимонов, Явлинский были сняты с выборов. Сам Путин отказался от дебатов, ссылаясь, дескать, закон позволяет. Нормальный человек, 12 лет бывший у власти, давным-давно бы отменил идиотский закон!
Елена Рыковцева: В вашем представлении Путин гораздо больший диктатор, чем демократ Лукашенко, который пустил всех своих противников в эфир.
Раф Шакиров: А потом посадил в тюрьму.
Елена Рыковцева: Кстати, Леонид Николаевич, они посидели все.
Евгений Добренко: Некоторые до сих пор сидят.
Елена Рыковцева: Тогда почему, с вашей точки зрения, Лукашенко официально признан диктатором, а Путин не признан?
Слушатель: Так это же лицемерие Запада. Вы только что упоминали и Назарбаева, и Рахомна и т. д. Они же рукопожатные! А Лукашенко – нет. Более того, вчера буквально Медведев говорил о необходимости продажи земли в стране. А у Лукашенко все поля засеяны. Никакой неухоженный земли нет.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга завершит нашу программу.
Слушатель: Меня поразил цинизм ваших экспертов. Конечно, они крутились, как ужи на сковороде. Я поддерживаю, что Лукашенко не пустили. Он диктатор. Не надо разводить демагогию. Диктатор и тиран – это страшное порождение. Нужно и в отношении Путина это сделать, и отменять Олимпиаду в Сочи.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: почему Лукашенко в представлении Запада - диктатор, а Путин нет? Его то уж точно пустят на Олимпиаду в Лондон! Какая между ними разница?
Евгений, как вы относитесь к этому событию? То, что не пустили – правильно?
Евгений Добренко: То, что не пустили – абсолютно правильно считаю. Да, в Олимпийские игры нужно всех простить, примириться, это лежит в основе Олимпийской хартии, вообще, в основе Олимпийского движения. Но не надо забывать, что лидеры государств, прибывающие на Олимпийские игры, представляют, прежде всего, свои государства. Находясь там и участвуя в каких-то презентациях и т. д., набирают какие-то политические очки. Конечно, политика никуда не уходит. Не надо, кстати, забывать, что на Олимпийских играх идет соревнование национальных сборных.
Вот Игры еще не открылись, а скандал уже произошел. Как раз вокруг команды Северной Кореи, которую совершенно случайно сняли на фоне южнокорейского флага. Скандал. Команда ушла, разбирались. В конце концов, они явились. Их там снимали на фоне уже северокорейского флага. Политика присутствует. Она на месте. Вся история Олимпийских игр свидетельствует об этом.
Елена Рыковцева: Напомню, что глава Белорусского государства посещал летние Олимпийские игры 2008 года в Пекине и Зимнюю Олимпиаду 1998 года в Нагано в Японии. Раф, вы считаете, правильно не пустили в Лондон?
Раф Шакиров: Это право англичан.
Елена Рыковцева: Но вы же можете высказать к этому свое отношение?
Раф Шакиров: Я хотел бы обратить внимание на два аспекта. Давайте вспомним, что в Олимпийские игры, которые берут начало в Древней Греции, сам этот принцип никогда железно не соблюдался. Это раз. Во-вторых, уже в новейшее время мы прекрасно помним Олимпиаду 1933 года в фашистской Германии. Всегда там присутствовала политика, и будет присутствовать политика.
Другое дело, что англичане в данных конкретных условиях ничем не рискуют, когда не приглашают товарища Лукашенко. Поставки нефти от товарища Лукашенко не зависят, газа тоже. Слав Богу, он не представляет и военной угрозы и т. д. Это некий жест. Другое дело, что этот жест рассматривать надо в политическом контексте. Рассмотрение закона о списке Магнитского и ограничение на выезд ряда чиновников из РФ – это некая целенаправленная политика. Если вы следите за маленькими экономическими новостями, то увидите, что господин Тимченко внезапно решил сменить место жительства с Женевы и перенести штаб-квартиру своей компании в Москву, потому что там типа будет удобно. Это несомненно уже результат продвижения, и довольно, скажем так, серьезных перспектив принятия закона Магнитского, который, видимо, сменит закон Джексона-Веника, а если не сменит, то дополнит его. Совершенно очевидно, что англичане идут в фарватере американской политики и обязательно тоже будут применять эти меры. Это новое оружие, скажем так, которое будут применять в ближайшее время представители западных держав в диалоге с нами и со странами-сателлитами.
Елена Рыковцева: Но у Лукашенко все-таки своя история. Он был первой мишенью этого нового оружия.
Раф Шакиров: Он может гордиться.
Евгений Добренко: Но я бы не назвал это оружие новым. Нового в этом ничего нет. Не будем забывать, что сама поправка, которая отменяется, в свое время была оружием.
Елена Рыковцева: Говорим о новом витке применения этого оружия.
Евгений Добренко: Исторически это давление со стороны Запада, если вы посмотрите на всю историю "холодной" войны, то вы увидите, что эти акции со стороны Запада вынуждали Советский Союз смягчать позицию, идти на уступки. Это давление привело к разрядке.
Елена Рыковцева: Что же у нас получается с Лукашенко и, вообще, с понятием "диктатор" в представлении Запада. Если у тебя есть нефть, газ, а еще лучше атомное оружие – ты не диктатор. А если у тебя ничего этого нет, ты диктатор, и при этом с тобой гораздо проще управляться. Чем отличается политика Путина в России от политики Лукашенко в Белоруссии?
Евгений Добренко: Во-первых, я не согласен с вами фактически. Например, северокорейские диктаторы уже просто в трех поколениях опасны. Их называют диктаторами, а у них атомная бомба есть. Во-первых, не все, у кого есть атомная бомба, диктаторы.
Елена Рыковцева: Эту схему я переношу только на ситуацию России и Белоруссии. В чем они отличаются, Путин и Лукашенко, в своей позиции по части демократии, свобод и т. д.?
Евгений Добренко: Они отличаются. Я предлагаю нам, оперировать этими понятиями "диктатор" терминологически. Во-первых, давайте не будем забывать, что диктор – это не какой-то страшный злодей, который вчера родился. Диктатор и диктатура – это абсолютно законная форма правления в Древнем Риме. Мы найдем ответы, только если будем подходить к этим вещам с каких-то позиций более-менее терминологически четких.
Елена Рыковцева: Кого в современном мире считают диктаторами и почему? Лукашенко принято считать?
Евгений Добренко: Да. Существует известный список современных диктаторов. Его начинает северокорейский диктатор. В этом списке, по-моему, 23 имени значится. Лукашенко там чуть ли не 22-й. Так что, есть ребята и покруче. Другое дело, что в Европе нет покруче. Но там очень много из бывших советских республик – Каримов, Рахмон, туркменский президент. Там народу много.
Елена Рыковцева: Что объединяет эти режимы? Почему их считают диктаторами сегодня?
Раф Шакиров: На мой взгляд, этот список носит условный характер. Понятие диктатуры очень разнообразно.
Елена Рыковцева: Почему один лидер считается диктатором, а другой не считается в представлении цивилизованного западного мира?
Раф Шакиров: При всем уважении и к королеве, и ко всем, Великобритания не может претендовать на то, чтобы выражать мнение всего цивилизованного мира.
Елена Рыковцева: Пусть будет Евросоюз.
Раф Шакиров: Нет никакой страны или даже объединения стран, которая бы вот так выдавала мандат – ты диктатор, а ты не диктатор.
Евгений Добренко: Для этого есть "Human Rights Watch", которые эти вещи выражают.
Елена Рыковцева: Составляя рейтинг диктаторства.
Евгений Добренко: Некоторых фундаментальных вещей никто не отменял. Мы все знаем из школы о том, что существует переход количества в качество. Дело в том, как бы мы ни говорили, что происходит отмирание демократических институций и процедур – оно в разной степени происходит.
Раф Шакиров: В отдельных странах, я бы сказал.
Евгений Добренко: Разумеется. Когда говорят, аресты после Болотной - это 1937 год. Я всю жизнь занимаюсь сталинизмом. Это не 1937 год.
Раф Шакиров: Это риторика.
Евгений Добренко: Это вопрос степени. В Белоруссии – она одна, в России она, слава Богу, другая.
Раф Шакиров: Это точно.
Евгений Добренко: В Минске мы бы не сидели и не говорили.
Раф Шакиров: В Белоруссии здесь не было бы микрофонов, и помещение было бы совсем другое.
Елена Рыковцева: Почему, интересно, Брежнев не считался диктатором, хотя по всем признакам тогдашний режим был куда более репрессивным, чем нынешний российский, тут и сравнивать нечего. Однако на Западе его так не называли.
Евгений Добренко: А потому что диктатор и диктатура – это не одно и то же. Я вам приведу еще более яркий пример. Коммунистический Китай. Мао Цзэдун был диктатором. В Китае существовала диктатура. Диктатура существует там и сегодня, но диктатора нет. Диктатура может вполне существовать без диктатора. Между прочим, за всю советскую историю в Советском Союзе был один диктатор – это Сталин. Хрущев не был диктатором. Если говорить серьезно, отбросив такую примитивную антисоветчину, будем честны: Ленин, который начал строить советскую диктатуру, диктатором не был. Сталин был. Это очень разные вещи в разных странах. Один размер не подходит ко всему. Очень многие вещи зависят от политической культуры, которая сама является результатом исторического развития каждой нации и т. д. и т. д. Это целый комплекс вещей.
Раф Шакиров: И от роли личности тоже. Ленин строил диктатуру рабочего класса и партии.
Елена Рыковцева: А при Брежневе?
Раф Шакиров: Брежнев так долго управлял, что пережил самые разные этапы. Не надо забывать, что именно в его период правления возникла разрядка. Хельсинкский процесс пошел. Другое дело, что поздний период уже отличался совсем другими вещами.
Елена Рыковцева: Но ведь Лукашенко тоже в своей стране заключает международные договоры, в чем-то они там сотрудничают. Нельзя же сказать, что там железный занавес.
Раф Шакиров: Нельзя. Есть одно из заблуждений, которое широко распространено в нашей демократической общественности, что лидеры западных стран только спят и видят как бы установить везде демократический режим. Но они такие же простые прагматические политики. И насаждение ценностей демократических видят только в разрезе собственных национальных интересов. Так и говорят в Англии – у нас нет постоянных союзников, у нас есть постоянные интересы. Именно поэтому США готовы взаимодействовать с каким-нибудь диктатором Нарьегой и не называть его диктатором. И точно также англичане будут поступать. Они преследуют свои собственные интересы.
Евгений Добренко: Они так поступали на протяжении веков.
Раф Шакиров: Да. Поэтому не нужно думать, что – ах! – вышел английский учитель к доске и назвал Лукашенко диктатором.
Елена Рыковцева: Мнение английского учителя совпадет с огромным количеством мнений.
Раф Шакиров: Надо разделять, какую цель общественные организации преследуют, и какую цель преследует истеблишмент, политики.
Елена Рыковцева: Но мы же здесь сошлись в том, что он все-таки диктатор?
Раф Шакиров: Важно совсем другое. Нам же Лукашенко не на полочку надо поставить, где томик с диктаторами. А нам нужно понять, что происходит. На мой взгляд, самая важная часть – это то, что дело Магнитского превращается в политику. И не могу полностью согласиться, что и раньше применялись такие вещи. Мы знаем, что многие члены Политбюро благополучно осели в Австрии и во многих других странах, сохранили свой капитал.
Елена Рыковцева: Я этой тактики не помню – не пускать на Запад.
Евгений Добренко: Давление было.
Раф Шакиров: Важно не то, что не пускать на Запад, а то, что началась охота за их средствами на счетах. А это будет распространяться и на их детей. Это очень важный принципиальный момент, который до сих пор не применялся как средство воздействия в таких масштабах. Это, кстати говоря, означает новый этап отношений. Сначала началась гонка вооружений, которую никто уже не скрывает. И нас раскручивают на те же самые грабли, на которые Советский Союз наступил. Мы включились в гонку вооружений. Второе – вот этот самый этап, о котором мы говорим – удар по персональным делам, личным счетам. Это очень болезненный удар. Надо сказать, что эта тактика может привести к очень серьезным последствиям. Таким образом, современный истеблишмент может быть совсем не заинтересован в завинчивании гаек. То есть эта тактика, с одной стороны, чрезвычайно воздейственная. А с другой стороны, она чрезвычайно опасная для нас с вами. Потому что тогда, когда нет этих счетов и т. д., пропадает всякое желание что-то там ослаблять. Напротив, возникает тенденция к закручиванию гаек по полной программе! К черту Запад! И до железного занавеса буквально один шаг.
Елена Рыковцева: Пока всех еще не перевешали. Остаются те, которым еще можно на Запад. Они будут стараться эту политику как-то смягчать.
Евгений Добренко: Я думаю, как раз расчет и делается на то, чтобы расколоть современные элиты в России. Позиция Запада исходит из того, что правление Путина основано на договоре элит. Коль скоро он не может обеспечить того, что элитам нужно, он потеряет доверие элит, начнется раскол элит, и его правление на этом кончится. Собственно, это и есть очень простой расчет.
Раф Шакиров: Я бы не сказал, что правление Путина – это договор элит. Конечно, кланы есть.
Евгений Добренко: И когда эти кланы, в руках которых находятся огромные деньги, поймут, что в результате его политики они не могут своих детей туда отправить, они скажут, что нам не нужен такой правитель. На это и делается расчет.
Раф Шакиров: Будет только внешнее воздействие в виде серьезной волны кризиса и неспособность из-за падения цен на нефть справиться с вызовами бюджетных обязательств.
Елена Рыковцева: Чье внешнее воздействие?
Раф Шакиров: Кризиса.
Елена Рыковцева: На кого?
Евгений Добренко: На Россию.
Раф Шакиров: Мы повторяем подход СССР. Мы включились в гонку вооружений. Мы тратим на это бешенные деньги вместо того, чтобы заниматься реструктуризацией экономики и создавать новые отрасли.
Елена Рыковцева: А в Европе кризис, и нефть падает.
Раф Шакиров: Да. Еще и личное давление, и отсутствие желания идти хоть на какие-то реформы. Это означает, что котел закрыт. Идет накопление пара. Мы практически идем по следам Советского Союза.
Елена Рыковцева: Во многих СМСках наших слушателей звучит такая тема, у Путина нефть, газ, значит Путин – свой, а этот чужой.
Евгений Добренко: Есть хорошая английская пословица. Если ты можешь этого чужого победить, купи его. Англичане этим занимались. Они на этом империю свою построили на протяжении веков. Что за проблема?! Но почему-то вот этого не хотят покупать. Им выгоднее, наверное, держать его в качестве диктатора.
Кстати, сказать, обо всей этой логике, что это газ, потому что у России энергоресурсы и т. д., поэтому двойные стандарты… Если это так, а зачем вообще тогда нужен этот список Магнитского?
Елена Рыковцева: Логику вопроса не уловила.
Евгений Добренко: Логика очень простая. Из чего мы исходим, говоря о том, что этот диктатор, а тот не диктатор. У России газ. Поэтому Путина не признают диктатором на Западе. Это та позиция, которую разделяет большинство.
Елена Рыковцева: Почему они Путина признают, а список Магнитского составляют? Потому что все-таки список Магнитского это очень маленькая часть чиновников и не самого высокого пошиба.
Раф Шакиров: Лиха беда начала.
Евгений Добренко: Мы все прекрасно знаем, как эти списки начинаются. Они все начинаются с такого списка Магнитского. Потом он растет, растет. Ведь белорусский-то список тоже начался с чего-то там.
Елена Рыковцева: Как вы это тогда это объясняете? Права рука делает одно, а левая – другое? То есть одни наплевали на газ и нефть и ссорятся с Россией, закрывая чиновникам доступ к себе, а другие какие-то политические силы приветствуют с распростертыми объятиями?
Евгений Добренко: Я думаю, что это те же самые политические силы. Никто там с распростертыми объятиями никого не принимает. С распростертыми объятиями принимают только канцлера Германии президент Франции.
Раф Шакиров: Мы говорили о Брежневе, что у него были разные периоды. Между прочим, эти действия английского правительства, что не пускают Лукашенко, также сподвигнут, наверное, Лукашенко, к неким колебаниям. Мы уже видели их. Как только не залаживаются переговоры о цене на нефть и газ с Россией или о транзите на трубе, где он сидит и получает значительную часть доходов от этой трубы лично через свои структуры… Конечно же, у него были колебания. Были периоды обострения в переговорах. Тогда он бросался в объятия Запада. Точно также поступают и все Рахмоны и прочее. Они играют на два фронта. Как только не складываются отношения с американцами – к России бросились. Они играют на этом и извлекают из этого вполне меркантильные выгоды.
Евгений Добренко: Но для игры нужна пара. С Лукашенко играли много лет. Боюсь, после того, что произошло с выборами, арестами, я думаю, что Запад, наконец, понял, что его просто водят за нос. Я думаю, что на самом деле, они хотят загнать его в тупик.
Раф Шакиров: Согласен абсолютно. Вся их политика нацелена на то, чтобы сместить этот режим. Я не думаю, что они что-то поняли, а раньше не понимали.
Евгений Добренко: Иллюзии были.
Раф Шакиров: Вот ближневосточная тема. Все забыли Ирак. Но не нашли же оружия и не найдут никогда. Игра с Сирией. Игра с Ираном. Это игра в очень долгую перспективу.
Елена Рыковцева: Нам звонит Леонид Николаевич Жура. .
Слушатель: Ваши собеседники ушли от вопроса сравнения Путина и Лукашенко.
Елена Рыковцева: Да они не хотят на него отвечать, я давно уже поняла.
Слушатель: Они не хотят отвечать. Потому что если сравнить президентские выборы Лукашенко, когда были зарегистрированы абсолютно все кандидаты на пост президента, всем был предоставлен телевизионный эфир, а у Путина Лимонов, Явлинский были сняты с выборов. Сам Путин отказался от дебатов, ссылаясь, дескать, закон позволяет. Нормальный человек, 12 лет бывший у власти, давным-давно бы отменил идиотский закон!
Елена Рыковцева: В вашем представлении Путин гораздо больший диктатор, чем демократ Лукашенко, который пустил всех своих противников в эфир.
Раф Шакиров: А потом посадил в тюрьму.
Елена Рыковцева: Кстати, Леонид Николаевич, они посидели все.
Евгений Добренко: Некоторые до сих пор сидят.
Елена Рыковцева: Тогда почему, с вашей точки зрения, Лукашенко официально признан диктатором, а Путин не признан?
Слушатель: Так это же лицемерие Запада. Вы только что упоминали и Назарбаева, и Рахомна и т. д. Они же рукопожатные! А Лукашенко – нет. Более того, вчера буквально Медведев говорил о необходимости продажи земли в стране. А у Лукашенко все поля засеяны. Никакой неухоженный земли нет.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга завершит нашу программу.
Слушатель: Меня поразил цинизм ваших экспертов. Конечно, они крутились, как ужи на сковороде. Я поддерживаю, что Лукашенко не пустили. Он диктатор. Не надо разводить демагогию. Диктатор и тиран – это страшное порождение. Нужно и в отношении Путина это сделать, и отменять Олимпиаду в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Совет Безопасности ООН принял резолюцию, продлевающую мандат миссии по наблюдению за прекращением насилия в Сирии на 30 дней. За документ проголосовали все 15 членов Совета. Это произошло после того, как Россия и Китай блокировали в Совете Безопасности ООН принятие западного проекта резолюции, касающейся урегулирования конфликта в Сирии, воспользовавшись правом вето. По мнению Кремля, западный вариант косвенно открывал путь к силовому вмешательству,
Тем временем самому российскому МИДу пришлось комментировать высказывания своего посла в Париже. Александр Орлов заявил в интервью французской радиостанции, что Башар Асад, видимо, готов уйти в отставку цивилизованным путём. Он вряд ли сможет остаться после всего, что случилось в стране, сказал Орлов.
Западные СМИ восприняли эти слова как намёк на то, что решение уже принято.
Слова о будущем президента Сирии Башара Асада были вырваны из контекста, - говорится в заявлении российского МИДа. Устроенный террористом-смертником в среду теракт в Дамаске унес жизни четырех сирийских силовиков - помимо министра обороны Сирии Дауда Раджхи, его заместителя, зятя президента Сирии Башара Асада Асефа Шауката и главы антикризисного комитета, бывшего министра обороны Хасана ат-Туркмани скончался министр внутренних дел Сирии Мухаммед аш-Шаар.
Инцидент в Дамаске произошел на фоне сообщений, что в некоторых районах сирийской столицы проходят вооруженные столкновения между формированиями мятежников и правительственными войсками.
О том, успеет ли Башар Асад уйти с политической сцены цивилизованным путём, мы сегодня беседуем с Алексеем Малашенко, политологом, членом научного совета московского Центра Карнеги и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета Бар-Илан. Можно ли констатировать, что кризис в Сирии вступил в решающую фазу?
Алексей Малашенко: Может и да. Кстати говоря, я об этом вчера написал на нашем сайте на Карнеги. По-моему, это последнее, что мы будем переживать - это действительно последняя стадия. Потому что, во-первых, бои идут в Дамаске – это раз, во-вторых, убиты четыре человека из высшего руководства. Вы знаете, может быть кому-то это покажется несколько незначительным, но то, что, например, сирийский посол в Ираке уже прекратил свои функции как представитель Башара – это символично, потому что послы прекрасно разбираются в ситуации. Поэтому я все время говорю, что Башару осталось несколько месяцев, потом недель. Такое ощущение, что осталось несколько дней. И мне чисто по-человечески даже его жаль, потому что все это, наверное, могло бы произойти намного раньше и не за счет тех 16 тысяч жизней, которые были уже потеряны. Так что, повторяю, я думаю, что это последний аккорд.
Владимир Кара-Мурза: Ставят ли события в Сирии под угрозу стабильность во всем регионе, как по-вашему?
Зэев Ханин: Я полагаю, что стабильность в нашей части ближневосточного региона - это несомненно ставит. Собственно, нас, израильтян, все время спрашивают, как ситуация в Сирии отразится на Израиле и в чем был бы заинтересовано израильское руководство, израильское общество - в сохранении режима Асада, исходя из того, что несмотря на официальное состояние конфликта, сирийско-израильская граница была наиболее спокойная из всех, если не считать, разумеется, израильско-иорданскую. Либо заинтересован в смене режима, учитывая, что Сирия было звено между Ираном и южно-ливанской "Хезбаллой", террористическим шиитским движением. Так вот, в целом, суммируя мнение израильского экспертного сообщества, публицистов и военно-политического руководства, это сегодня напоминает дискуссию, что лучше - чума или холера. По большому счету, можно сказать, то, что происходит в Сирии, разумеется, не добавляет стабильности в наш регион. Но не факт, что смена режима Башара Асада добавит эту стабильность.
Мы говорим о том, что Израиль, который непосредственно граничит с Сирией, прежде всего на Голанских высотах, понятно, может быть неким объектом выплеска элементов нестабильности, начиная от беженцев, заканчивая транспортировкой гор оружия ровно по ливийской модели, когда то, что осталось от Каддафи, попало в руки террористических структур. Нет никаких оснований не предполагать, что нечто подобное может произойти в контексте транспортировки гор сирийского оружия, той же самой южно-ливанской "Хезбалле" или если, не дай бог, Башар в контексте агонии своего режима попытается использовать немалые запасы химического оружия, как известно, эти облака могут не остановиться на границе или, еще хуже, попадет в руки террористических структур. Так что говорить, что что бы там ни произошло, сумеет ли Башар Асад, тут я, кстати, согласен с профессором Малашенко, судя по всему, есть ощущение, что режим находится в агонии, так вот сумеет ли он сохранить контроль над частью территории, над алавитскими анклавами или вообще в той или иной степени должен будет положить ключи на стол, это, разумеется, ни в коей степени не добавляет спокойного настроения в Израиле и в какой-то еще стране Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает вопрос о личной судьбе Асада чисто умозрительным.
Евгений Сатановский: Вопрос, что означает успеть уйти цивилизованным путем, ответа не имеет. Николай Второй ушел цивилизованным путем, когда сначала отрекся, а потом его расстреляли вместе со всей фамилией? Керенский ушел цивилизованным путем, когда бежал за границу, переодетый в женское платье, и дожил до 70 годов, до глубокой старости. Башар Асад пытается править страной теми методами, которыми принято править на Ближнем и Среднем Востоке – авторитарными методами, поскольку не авторитарных лидеров, не диктаторов в Африке и на Ближнем Востоке не существует. Скорее всего после его ухода, совершенно неважно, будет ли он убит на своем посту, что скорее всего произойдет, или нет, Сирии скорее всего не будет как государства. В конце концов, более 25 путчей, которые с конца 40 по начало 60 годов испытали эти несколько турецких вилайетов, ставших самостоятельными государствами после распада Оттоманской империи, из которых французы в 30-х сколотили страну под названием Сирия, доказывает, что без жесткой вертикали власти страна эта превращается в нечто, напоминающее Ливан - война всех против всех и уничтожение слабых общин, в первую очередь христианских, шиитских, всего светского. На этом фоне вопрос о судьбе Асада, честно говоря, звучит странно. А какая, собственно, разница?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я прослушал мнение господина Сатановского, и опять удивляюсь его лукавству. Нам говорили, что Ирак распадется, но Ирак не распался, сейчас там есть определенная стабилизация, и страна сохранила свое единство. Нам говорили, что сейчас рухнет режим Каддафи и непременно к власти придут исламисты, радикалы, которые там устроят что-то запредельное. Тем не менее, там победили относительно либеральные партии. Я хочу спросить у господина Малашенко: сколько вообще мир будет терпеть поведение наших правителей, которые поддерживают уже откровенно изуверский режим Сирии, который начал беспредельный геноцид своего народа, уже убито 20 человек, сколько еще надо убить. Идут поставки туда оружия, все время запугивают, что придут радикалы, исламисты. Мне кажется, чем дольше сидит господин Асад, тем действительно увеличивается риск прихода безобразных политических сил к руководству. Я хочу спросить: сколько Запад будет терпеть абсолютно наглую агрессивную политику Путина, абсолютно изуверскую, которая приводит к поддержке таких фашистских тираний, вроде режима Асада, который на самом деле, пребывание у власти Асада, дестабилизирует ситуацию во всем ближневосточном регионе.
Алексей Малашенко: Почему я должен отвечать за политику Путина? Я совершенно не собираюсь за нее отвечать. Я только хотел бы сделать два совершенно противоположных замечания. Во-первых, когда вся эта бодяга начиналась, простите меня, год тому назад, даже больше, то если бы Путин, Медведев, еще кто-то сумели выстроить отношения с Башаром и если, кстати говоря, тот же Запад сумел бы каким-то образом наладить нормальные контакты и нажим между Москвой, Дамском и самими собой, то ничего такого бы не было. Потому что год тому назад я лично постоянно говорил, что Башар – это лучше, чем что бы то ни было. Время ушло, и теперь получается, что мы начинали с достаточно позитивных позиций, можно было, наверное, что-то в Сирии спасти. Но не получилось и, кстати говоря, именно во многом благодаря неуемной позиции нашего руководства, для которого Башар – это последний символ присутствия постсоветского на Ближнем Востоке. После ухода Башара, после казни Хусейна, после Каддафи - это последнее, что осталось. Поэтому Башар - это символ присутствия России на Ближнем Востоке. Поэтому не будет Башара, а его не будет очень скоро, какое место, какую нишу может занять Россия на Ближнем Востоке?
Я считаю, что, во-первых, с этой точки зрения положение России достаточно трагическое, давайте говорить искренне. Да, действительно, когда-то была великая держава, чего-то там делали, плохо или хорошо, но это была сила. А сейчас, где там национальные интересы, где нормальная политика. Ведь то, что сейчас делает Кремль – это все память, это воспоминания о том, что было. А что, он задумывался о том, кто придет вместо Саддама Хусейна, кто придет в Ливии, кто сейчас придет в Сирии, между прочим. Я думаю, что мы теряем не только Башара, мы теряем мало того, что Сирию, мы действительно теряем Ближний Восток. И последнее - это обращение к Евгению Сатановскому, который сказал, что Керенский бежал в женском платье – это вранье, это придумали большевики.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимали в регионе, находила ли понимание позиция России, которая до последнего вооружала официальный Дамаск?
Зэев Ханин: Я так же, как Алексей не собирается говорить за все российское руководство, я вряд ли могу взять на себя ответственность говорить за весь регион. Я могу говорить о том, как это воспринималось военным и политическим истеблишментом Израиля и может быть в какой-то степени тех, кого мы в больших кавычках называем "умеренные прозападные режимы". Разумеется, то, что мы называем суннитский пояс, прежде всего страны Персидского залива во главе с Саудовской Аравией, позиция России здесь воспринималась с пониманием интересов, которые за ней стоят. Разумеется, без особого восторга. Израиль со своей стороны, не являясь стороной в сирийском конфликте, исходил из того, что что бы в Сирии ни произошло, как я говорил, это большей стабильности в регионе не добавит. Поэтому то, что мы говорим о треке Иерусалим – Москва, сирийская тема, безусловно, обсуждалась активно, но позиция России выносилась за скобки. Все здесь понимали, что Россия сделает то, что сделает, давить на Москву в этом вопросе контрпродуктивно, поэтому следует искать точки соприкосновения в других аспектах. Что же касается отношения израильского экспертного сообщества и военной и политической элиты в отношении того, что происходило в Дамаске и вокруг него, в какой-то очень короткий момент, видимо, совпало с тем периодом, когда профессор Малашенко говорил о том, что Башар - это может лучше из возможных, и в Израиле считали так, что может быть старый враг более понятный и более прогнозируемый, лучше, чем то, что может придти ему на смену. Сегодня, должен сказать осторожно, подобная точка зрения разделяется абсолютным меньшинством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу Зэеву как религиозному еврею пожелать мира и благословения. Вопрос такой: вы сказали о том, что господин Асад уйдет, на смену ему придут какие-то силы. Кто-то хоть знает о том, что это за силы, это сунниты, что они собой представляют? И второй вопрос: Сирия долго держала в руках ключи от Ливана. В связи с уходом Асада как изменится ситуация в Ливане, если химическое оружие попадет в руки "Хезбаллах", Израиль сегодня заявил, что начнет войну. На ваш взгляд, ситуация в Ливане разрядится или она будет нагнетаться?
Владимир Кара-Мурза: Что собой представляет сирийская оппозиция?
Алексей Малашенко: Вы думаете, это кто-нибудь знает, что она из себя представляет. Это действительно конгломерат самых разных сил, которые пока о себе не заявили, пока они едины. Как только они придут к власти, а это недалеко, вот тут начнется самое интересное. И тут мало того, что между ними существуют самые разные тенденции, самые разные мнения, еще и существует внешний фактор, а точнее факторы, которые будут поддерживать кто-то либералов, кто-то исламистов, кто-то еще кого-то. Я думаю, что, пользуясь выражением Михаила Сергеевича Горбачева, начнется большой раздрай. Как тогда будет себя вести "друзья Сирии" в этой ситуации, потому что деньги пойдут из разных источников, идеи пойдут из разных источников, советники пойдут из разных источников. И вот в этой ситуации будет ли эта коалиция, это будет именно коалиция, причем самая разношерстная и похлеще, чем это было повсюду, смогут ли они добиться какой-то стабильности, я очень боюсь, что это будет очень сложно. Это первое.
Второе: я очень не хочу каркать, но, к сожалению, я будут говорить искренне - я очень боюсь резни. Я очень боюсь той резни, которая будет антиалавитской, антибашаровской. Там очень много народу его поддерживает. Если бы его мало народа поддерживало, то давным-давно бы он ушел. Но ведь люди от него бегут в самый последний момент, значит было на кого опереться и будет кому мстить. Вот в этом отношении как себя поведут "друзья Сирии", как они сумеют это удержать. Я думаю, что и морально, и физически, и военно, если хотите, они должны быть к этому готовы.
Теперь по поводу Ливана. Вы знаете, есть такие термины – ливанизация, балканизация и все это неприятные, жесткие термины. А вот теперь я очень боюсь, что может наступить сириизация Ливана. Это очень возможно, сами понимаете - почему, потому что Ливан привязан к Сирии, там есть сторонники Асада, противники Асада. Сирия, то государство, это вам не Ливия, а Сирия, то государство, которое будет отблески всплески вокруг себя, на Ливан в первую очередь, но еще и на Ирак, на Сирию и на Палестину. Так что учитывают ли те люди, которые поддерживают оппозицию? Наверное, учитывают, там же не идиоты сидят. Но как реагировать на это, как это все сдержать, честно говоря, я пока не вижу. Потому что народ боевой, жаждет отомстить и мстить будет и не только в Дамаске, не только в Сирии, но, я думаю, что и вокруг тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос эксперту. У нас руководство портачит и не видит дальше своего носа. Если уберут президента Сирии и придет оппозиция к власти, то если раньше называли Россию "друзья сирийцев", то теперь оппозиция, придя к власти, начнет мстить терактами на территории самой России.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что сирийская оппозиция применит тактику одиночного террора, что произошло в среду, когда погибли четверо высокопоставленных чиновника?
Зэев Ханин: Я думаю, это был исключительно вопрос времени, где и когда это произойдет. Но то, что это произойдет, не было никаких сомнений. Это тот метод, к которому прибегают вся террористические радикальные структуры в разных местах. А то, что, как сказал Алексей, в сирийской оппозиции присутствуют разные течения, от вполне французского, западного типа либералов до радикальных исламистских фундаменталистских течений - это ни для кого не являлось секретом. И то, что каждый из оппозиционных движений не только предъявляет, вкладывает в общую копилку свою идеологию, и в этой самой копилке или в этом котле происходит некое смешение, какие-то реакции, и какой продукт мы получим в результате, не очень понятно. Помимо этих самых идеологий предлагают свои методы борьбы, кто-то демонстрации, кто-то обращение западным парламентам и правительствам, кто-то кампании в прессе, кто-то методы вооруженных столкновений, а кто-то такие, как здесь принято на Ближнем Востоке, которые используют радикальные террористические структуры, то это было вполне понятно. Естественно, вопрос, где, когда и как это произойдет. Но то, что это произошло с четырьмя приближенными Башара Асада и в столице этой страны - это говорит не столько о том, что конфликт вышел на новую стадию, хотя и об этом тоже, сколько о том, что правящий режим теряет контроль над ситуацией. И произошло то, что произошло там и тогда, где это стало возможным. Но то, что это стало возможно и, скажем так, такого рода структуры, которые в этом заинтересованы, они пользуются любой возможностью это сделать, как, например, та же "Хазбаллах", за которой стоит Ирак, два дня назад произошло в Болгарии, как радиослушатели обратили на это внимание, теракт против автобуса с израильскими туристами, нечто подобное происходит по всему миру и на Ближнем Востоке тоже. Может быть в первую очередь на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Российское вето в Совете безопасности вызвало расторжение договоренностей между Пентагоном и Рособоронэкспортом. Как по-вашему, заслуживала ли эта проблема таких последствий?
Алексей Малашенко: Вы знаете, честно говоря, нет, потому что совершенно ясно, куда все идет. Совершенно ясно, что какие бы вето ни накладывались, сейчас Башар уйдет. Совершенно ясно, что Россия проигрывает. Но что печально для меня, как гражданина России, она проигрывает как-то недостойно. Такое ощущение, что та стратегия, которая была избрана, она постепенно все более и более шла по понижающей и сейчас, по-моему, у России унизительное положение, она одна. Есть Китай, но, простите меня, Китай никто не окрикнет. А Россия вынуждена отбрехиваться, о любви к народу говорить и так далее. Все-таки позиция должна быть более разумная, более взвешенная. И самое главное, я уже говорил, Россия не думает о своем будущем на Ближнем Востоке вообще. То есть получается, что если к этому подходить серьезно, избавиться от популизма, всей этой дешевой демагогии, которую мы слышим, Россия согласна на то, чтобы потерять этот огромный кусок вообще, причем надолго. Я не хочу говорить об амбициях, о том, что Россия великая держава, но такой большое государство, как Россия, так или иначе каким-то образом должно позитивно быть в этом огромном регионе.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Баграт Сейранян, ученый-арабист. Как по-вашему, сумеют ли США и Россия найти компромиссный вариант резолюции по ситуации в Сирии?
Баграт Сейранян: Представляется, что это маловероятно. Я не вижу каких-либо объективных факторов, которые бы содействовали этому. Позиции слишком диаметрально противоположны в этом вопросе, во всяком случае. И причем при нынешней ситуации настолько положение там усложнилось, что мне представляется, что там уже внешнее влияние, я имею в виду дипломатическое влияние, мало, что может дать. Там по существу идет самая настоящая гражданская война.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уповает на волевые качества сирийского лидера.
Алексей Подберезкин: Как всегда в политике все зависит от воли руководителя. Если он использует свою волю на сто процентов, то он может очень долго сопротивляться и неизвестно, чем вся эта история закончится. К сожалению, у нас в последние десятилетия примеров сильной воли политического лидера не было. Поэтому я не исключаю, что люди, в том числе политические руководители будут искать компромисс, и в том числе в ущерб своим интересам. Как правило, такие компромиссы для них заканчиваются плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала реплика, а потом будет вопрос. В ответ на это американцы намекнули действовать в Сирии своим методом. Что будет, если американцы нанесут удар?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли силовое вмешательство в сирийскую ситуацию?
Алексей Малашенко: При нынешней погоде возможно все, но, я думаю, сейчас она не так необходима. Потом, зачем ввязываться в эту гражданскую войну, которая уже идет. Кто будет ввязываться – какие солдаты туда придут, какие солдаты будут убиты и во имя чего? По-моему, американцы, которые выходят из Афганистана, потому что понимают, что там тупиковая ситуация, они на это пойдут. А кто пойдет? Немцы не пойдут. Так что вмешиваться сейчас в это, во-первых, уже поздно, во-вторых, вообще не особенно нужно. Это и так решится. Я еще хотел по поводу того, что говорил Алексей Подберезкин по поводу Башара и его твердого характера. Вы знаете, есть другое мнение, в частности, от людей, которые с ним общаются, что психологически он не совсем устойчив, с ним трудно иметь дело, он может одно сказать сейчас, а через какое-то время от этого отказаться. Иногда возникает ощущение, что именно таким образом он поступал в отношении России. Он чего-то обещал, а потом говорил: да нет, это не так, я совсем не хотел это сказать. Башар человек довольно сложный, давайте не забывать, что он не хотел быть политиком, а президентом должен был быть его брат. Он попал на этот пост случайно. А выбирал его, между прочим, отец, который очень неплохо разбирался в людях. Поэтому как бы ни относиться к Башару, как бы его ни критиковать, с чисто человеческой точки зрения он еще по-своему и жертва обстоятельств. Так что если бы он выжил и вернулся бы к офтальмологии, в которой он действительно является профессионалом, наверное, было бы лучше для всех, только это надо было бы делать раньше, может быть полгода тому назад.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как надолго может затянуться гражданская война в Сирии?
Баграт Сейранян: Я думаю, что во всяком случае это начало конца, в моем представлении, мне кажется, максимум несколько месяцев, три-четыре месяца, а может быть и раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вашему оппоненту вопрос: с кем воюет Башар Асад - с простыми людьми или с ворами? И второй вопрос: почему весь мир ополчился против Сирии, и только одна Россия во главе с Путиным защищает этот режим? И третий вопрос: американцы воюют за демократию во всем мире, то есть, как нам говорили, что они бомбят везде узурпаторов власти. Не грозит ли нашей России бомбежка со стороны Америки, когда Путин начнет нас об асфальт трясти?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противостоят ли Башару Асаду коррумпированные кланы?
Алексей Малашенко: Там идет гражданская война, а когда идет гражданская война, то выяснять, кто прав, кто виноват - это очень трудно. Мы же помним, как мы подходим к той гражданской войне, которая была в России: все правы, все виноваты. А то, что там коррупция, то, что там какие-то кланы, простите, а где их нет. Если вы думаете, что оппозиция, которая придет, они будут чисты как малые дети, не достигшие половой зрелости, то вы глубоко ошибаетесь, там тоже много самых разных, оппозиция состоит из самой разной публики. Поэтому, я считаю, что в данной ситуации каждая группа интересов в Сирии борется за себя, каждый внешний вектор, Россия, Америка, еще кто-то, там, конечно, много демагогии про демократию, про защиту народа, то, что наши говорят, по сути тоже борются за свои национальные интересы, по-разному выраженные. Поэтому может быть от того, что я политолог, я здесь достаточно циничен. И когда кто угодно, будь то Путин, будь то Обама, выступает с позиции популизма, как-то не верится, зная, допустим, ту ситуацию, которая у нас сейчас в России, как можно бороться за какие-то идеалы, когда у нас тут происходит черт знает что.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Я слышал, когда в прошлый раз взорвался террорист в Дамаске, то оппозиция сказала, что это специально Асад организует, чтобы обвинить оппозицию, что они все террористы, а потом бомбить мирные районы в Дамаске, в других районах. И этот последний теракт, когда взорвали управление в Сирии, в Европе тоже этот теракт осудили. Европа за то, чтобы все решалось мирным путем, чтобы как можно меньше погибло женщин, детей в мирных районах. У меня вопрос Малашенко: чем вы можете гордиться, вы говорите, был СССР сила, а сколько народу погибло? В Афганистане погиб миллион мирных жизней.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович не гордится этим, просто говорит, что претендовал на мировое господство Советский Союз.
Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь, до сих пор идет дискуссия о том, что тот режим, который уничтожил несколько миллионов людей в советские времена – это можно назвать государственным терроризмом. Тут, по-моему, дело не в терминах, а дело в том, что это действительно так произошло, во-первых. Во-вторых, простите, это не про Сирию – это про нас. Уж больно оказывается наше общество терпеливым и раньше, и сейчас. Но это не про Сирию - это такой аппендикс по поводу вопроса нашего слушателя.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам опасным разгул террора, который начинается в Сирии?
Баграт Сейранян: Конечно, разгул террора, где бы ни начался, представляет опасность, потому что он развивается по собственным законам и не поддается контролю. Поэтому стихия может принять самые необычные формы и масштабы. В этом и опасность, что это совершенно неконтролируемая пучина, напоминающая большую стихийную катастрофу, которая произошла недавно в Крымске или в Японии в прошлом году. Так что, конечно, это такие события, они похожи, не подконтрольны и напоминают большие стихийные катастрофы, в этом их опасность.
Владимир Кара-Мурза: Гайдар Джемаль, политолог, председатель Исламского комитета России, уверен в том, что Асаду остается только идти до конца.
Гейдар Джемаль: Думаю, что он не собирается никуда уходить – это деза, которая была распространена. Может быть зондаж на этот счет. Сирийские власти заявили о том, что не собираются никуда уходить, они будут продолжать борьбу. Сам Башар Асад человек такого формата, который не будет убегать. Наиболее вероятна версия та, которая постигла всех харизматических лидеров, возглавляющих секулярные национальные государства в данном регионе. Еще месяц они могут продержаться, но тут зависит от его позиции, если он, допустим, отступит, то все посыплется очень быстро. А если он будет вдохновлять личным примером, то, конечно, все будет продолжаться определенное время. Его главнее союзники Иран и Россия уже не задействовали свои собственные военные ресурсы, как было раньше, сегодня только сирийская армия действует. Это означает, что сирийская армия самостоятельно не может вытянуть ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Меня очень удивили высказывания Малашенко сегодня о том, что в Сирии идет война, и все стороны виновны. Как ученый, как будто неплохой ученый, он должен знать, кто виновен. Ведь даже Примаков, который пользуется признанием наших верхов и низов, неоднократно говорил в СМИ, что причина "арабской весны" – это недовольство широких народных масс. Причины социальные прежде всего, а не кто-то там устраивал эти революции. И в Сирии так же, как и в Ливии, Тунисе и Египте, все начиналось мирно и об этом свидетельствуют многочисленные документы, телевизионные каналы. Так что виновен, конечно, диктаторский режим, и Милошенко об этом знает, распространять ложь для такого человека, по-моему, недостойно.
Владимир Кара-Мурза: По-моему Алексей Всеволодович как раз комплексно подходит к проблеме.
Алексей Малашенко: Ложь я все-таки не распространяю. Достаточно вспомнить, что год назад говорила сама госсекретарь США Хиллари Клинтон, что Башар способен управлять страной, что он способен проводить реформы. И вообще год тому назад такой проблемы не стояло, потому что по сравнению с Каддафи, с Мубараком Башар был более вменяемый. И действительно казалось, что каким-то образом эту войну можно избежать. А уже потом пошла раскрутка. Я абсолютно согласен со слушателем, который меня критикует, что причина восстаний, причина волнений вот эти социально-экономические проблемы - это все так, безусловно. Но их можно было решить. Я считаю, что, я очень не хочу говорить об обоюдной вине, но если бы оппозиция была бы чуточку повнятнее, ее бы не подталкивали, и Башар был бы более внятнее, каким-то образом мог бы убедить общество, что он может продолжить реформы. Я его не оправдываю, он все равно был обречен, но еще год, два, три, четыре, пять лет, но во всяком случае таким образом это не могло бы быть. Потому что за эти ошибки, за обоюдные ошибки и Башара, и оппозиции расплачиваться приходится людям так или иначе. Это большая трагедия. И потом действительно, когда это противостояние на базе протестного движения, на базе отсутствия взаимопонимания между властью и обществом перетекает в гражданскую войну, то, что мы сейчас видим в Сирии, то тут выяснять, кто прав, а кто виноват - это намного сложнее. Потому что опять же, если мы обратимся к нашей советской истории, та гражданская война, в какой-то момент трудно было разобраться, а кто, собственно, что хочет. Хотя, безусловно, были виноваты большевики, мы это теперь знаем, мы это знаем точно так же, как 20 лет мы говорили по белогвардейцев. Поэтому если мы хотим понять эту ситуацию в Сирии, во-первых, нужно отойти от стереотипов и очень четко, очень объективно, как врачи, к этому подойти. Самое простое - этого обвинить, этого обвинить. Я подчеркиваю, последние месяцев 8-9, конечно, на Башаре лежит большая вина - это безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли опасность того, что в ситуации хаоса запасы химического оружия сирийского могут попасть в руки террористических группировок?
Баграт Сейранян: Такая опасность, разумеется, есть. Но мне представляется, что все-таки этого удастся избежать, то есть я надеюсь, что этого удастся избежать в силу многих причин. Во-первых, те, кому поручено это, они, наверное, люди ответственные и постараются каким-то образом укрыть, не дать возможности, чтобы это попало в руки безответственным элементам. Во всяком случае подобные такие истории бывают крайне редко, несмотря на различные катаклизмы и так далее. Мне кажется, что удастся избежать этого опасного варианта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Белгородской области.
Слушатель: Добрый вечер. При ООН заседают много умных людей, а есть такая комиссия, которая может обследовать каждое государство и сказать хозяину страны, что пора бы тебе убираться на пенсию, не доводить до войны в своей стране?
Владимир Кара-Мурза: Примерно такая резолюция обсуждалась в ООН.
Алексей Малашенко: Да нет, такой комиссии и быть не может. Как минимум, было два таких президента - это в Центральной Африке, в Центральноафриканской империи и в Уганде. Это очень интересная проблема и очень правильная постановка вопроса. Потому что, когда же международное сообщество может действительно действовать таким образом, чтобы устранять абсолютно девиантных и идиотических, типа людоедских правителей. Я думаю, что ни наш радиослушатель, ни я, даже ни наши дети до этого счастливого времени не доживут, потому что несмотря на то, что сейчас говорится много о глобализации, о том, что все решают не национальные государства, а какие-то международные силы, нет, в конечном счете все решается в рамках национального государства. И кто там будет, какой народ кого изберет и кого будет терпеть, никакая ООН, к сожалению, решить не сможет. И вспомните, кстати говоря, резню в Руанде, где полтора миллиона человек было вырезано на глазах у всего мирового сообщества. И где оно было?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Малашенко, когда события в Тунисе были, у нас на Свободе был Евгений Сатановский, и я ему задал вопрос: дойдет ли этот ветер перемен до рубежей России и какие преображения будут в России? Преображения в России произошли, только в другую сторону. Что, наш лидер, у него глаза на затылке? Ведь его судьба тоже такая ожидает.
Алексей Малашенко: Я могу ответить как профессионал-политолог на этот вопрос: а черт его знает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс у международных наблюдателей, мандат которых продлен на 30 дней, прекратить насилие в Сирии?
Баграт Сейранян: Знаете, шанс какой-то есть, но очень небольшой. Процентов может быть 20 – это оптимистический прогноз. При каком-то очень удобном стечение обстоятельств это может случиться. Но пессимистический подход, по-моему, в данном случае более реалистичен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какова численность армии сирийской в данный момент? Используется ли авиация?
Владимир Кара-Мурза: Судя по телевизионным кадрам, используется.
Алексей Малашенко: Вы задаете вопрос, как будто я специалист по сирийской армии. То, что авиация используется – это однозначно, это даже МиГ-21, Миг-23, там есть Сухие, но не так много. Количество армии я просто не знаю. По-моему, было в пределах 80 тысяч, но я могу ошибиться. Потом дело не в количестве, а в качестве, в том, насколько эта армия способна сражаться. И в этом отношении мы все говорим, что режим подходит к концу, я полностью согласен с Багратом Сейраняном. Но армия еще дерется – это очень любопытный момент. Я думаю, что впоследствии надо проанализировать, как в такой отчаянной ситуации есть реальные бойцы, есть реальные Калашниковы, есть реальные самолеты, которые летают, которые стреляют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодняшнее заявление российского посла в Париже о том, что Башар Асад должен уйти с политической сцены цивилизованным путем, выдает ли тайные какие-то планы российского МИДа?
Баграт Сейранян: Думаю, что нет. Делая такое заявление, он, конечно, знал мнение российского МИДа, но при этом не учитывал. Это было его собственное мнение, не связанное с заявлениями российской дипломатии и российского МИДа. Что касается сирийской армии, она довольно многочисленная по масштабам региона – это что-то около трехсот тысяч. Недавно мне попались случайно материалы по сирийской армии. Был такой материал – сопоставление турецкой армии и сирийской армии, это было опубликовано в нашей прессе, открытый материал. Она считалась одной из самых боеспособных арабских армий до последнего времени. Так что армия сама по себе по региональным понятиям довольно внушительная. Другое дело, насколько предан высший и средний командный состав. Вот от этого очень многое будет зависеть. Иногда поступают слухи, что генералы, правда, это все не проверено, переходят на сторону противника или бегут в Турцию. Но многое зависит от того, насколько они преданы самому Асаду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдает ли это неосторожное высказывание российского посла во Франции о том, что Асад, видимо, готов уйти в отставку, растерянность российской дипломатии перед ситуацией в Сирии?
Алексей Малашенко: Вот это я не знаю, поскольку по ключевым вопросам у нас дипломатии вообще нет, у нас есть администрация президента, которая дает соответствующие указания. А Сирия на сегодняшний день – ключевой вопрос. МИД и дипломаты - это интерпретаторы того, что говорится в данном случае в Кремле. Еще я бы хотел извиниться перед Багратом Сейраняном, потому что я не ту цифру назвал, может быть я перепутал с дамасским гарнизоном. Я прошу прощения, тем более, что, я когда был молодым, вообще учился по его книжкам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие сценарии событий в Сирии наиболее вероятны?
Баграт Сейранян: Два сценария есть очень простых. Первое – выживание режима, несмотря на все, как говорится, надежда умирает последней. Так что есть шанс и у режима сохраниться. Второй вариант - это победа оппозиции. Там еще будет внутренняя борьба, мне кажется, между оппозицией, потому что она очень не единая, очень разная по своему составу.
Тем временем самому российскому МИДу пришлось комментировать высказывания своего посла в Париже. Александр Орлов заявил в интервью французской радиостанции, что Башар Асад, видимо, готов уйти в отставку цивилизованным путём. Он вряд ли сможет остаться после всего, что случилось в стране, сказал Орлов.
Западные СМИ восприняли эти слова как намёк на то, что решение уже принято.
Слова о будущем президента Сирии Башара Асада были вырваны из контекста, - говорится в заявлении российского МИДа. Устроенный террористом-смертником в среду теракт в Дамаске унес жизни четырех сирийских силовиков - помимо министра обороны Сирии Дауда Раджхи, его заместителя, зятя президента Сирии Башара Асада Асефа Шауката и главы антикризисного комитета, бывшего министра обороны Хасана ат-Туркмани скончался министр внутренних дел Сирии Мухаммед аш-Шаар.
Инцидент в Дамаске произошел на фоне сообщений, что в некоторых районах сирийской столицы проходят вооруженные столкновения между формированиями мятежников и правительственными войсками.
О том, успеет ли Башар Асад уйти с политической сцены цивилизованным путём, мы сегодня беседуем с Алексеем Малашенко, политологом, членом научного совета московского Центра Карнеги и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета Бар-Илан. Можно ли констатировать, что кризис в Сирии вступил в решающую фазу?
Алексей Малашенко: Может и да. Кстати говоря, я об этом вчера написал на нашем сайте на Карнеги. По-моему, это последнее, что мы будем переживать - это действительно последняя стадия. Потому что, во-первых, бои идут в Дамаске – это раз, во-вторых, убиты четыре человека из высшего руководства. Вы знаете, может быть кому-то это покажется несколько незначительным, но то, что, например, сирийский посол в Ираке уже прекратил свои функции как представитель Башара – это символично, потому что послы прекрасно разбираются в ситуации. Поэтому я все время говорю, что Башару осталось несколько месяцев, потом недель. Такое ощущение, что осталось несколько дней. И мне чисто по-человечески даже его жаль, потому что все это, наверное, могло бы произойти намного раньше и не за счет тех 16 тысяч жизней, которые были уже потеряны. Так что, повторяю, я думаю, что это последний аккорд.
Владимир Кара-Мурза: Ставят ли события в Сирии под угрозу стабильность во всем регионе, как по-вашему?
Зэев Ханин: Я полагаю, что стабильность в нашей части ближневосточного региона - это несомненно ставит. Собственно, нас, израильтян, все время спрашивают, как ситуация в Сирии отразится на Израиле и в чем был бы заинтересовано израильское руководство, израильское общество - в сохранении режима Асада, исходя из того, что несмотря на официальное состояние конфликта, сирийско-израильская граница была наиболее спокойная из всех, если не считать, разумеется, израильско-иорданскую. Либо заинтересован в смене режима, учитывая, что Сирия было звено между Ираном и южно-ливанской "Хезбаллой", террористическим шиитским движением. Так вот, в целом, суммируя мнение израильского экспертного сообщества, публицистов и военно-политического руководства, это сегодня напоминает дискуссию, что лучше - чума или холера. По большому счету, можно сказать, то, что происходит в Сирии, разумеется, не добавляет стабильности в наш регион. Но не факт, что смена режима Башара Асада добавит эту стабильность.
Мы говорим о том, что Израиль, который непосредственно граничит с Сирией, прежде всего на Голанских высотах, понятно, может быть неким объектом выплеска элементов нестабильности, начиная от беженцев, заканчивая транспортировкой гор оружия ровно по ливийской модели, когда то, что осталось от Каддафи, попало в руки террористических структур. Нет никаких оснований не предполагать, что нечто подобное может произойти в контексте транспортировки гор сирийского оружия, той же самой южно-ливанской "Хезбалле" или если, не дай бог, Башар в контексте агонии своего режима попытается использовать немалые запасы химического оружия, как известно, эти облака могут не остановиться на границе или, еще хуже, попадет в руки террористических структур. Так что говорить, что что бы там ни произошло, сумеет ли Башар Асад, тут я, кстати, согласен с профессором Малашенко, судя по всему, есть ощущение, что режим находится в агонии, так вот сумеет ли он сохранить контроль над частью территории, над алавитскими анклавами или вообще в той или иной степени должен будет положить ключи на стол, это, разумеется, ни в коей степени не добавляет спокойного настроения в Израиле и в какой-то еще стране Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает вопрос о личной судьбе Асада чисто умозрительным.
Евгений Сатановский: Вопрос, что означает успеть уйти цивилизованным путем, ответа не имеет. Николай Второй ушел цивилизованным путем, когда сначала отрекся, а потом его расстреляли вместе со всей фамилией? Керенский ушел цивилизованным путем, когда бежал за границу, переодетый в женское платье, и дожил до 70 годов, до глубокой старости. Башар Асад пытается править страной теми методами, которыми принято править на Ближнем и Среднем Востоке – авторитарными методами, поскольку не авторитарных лидеров, не диктаторов в Африке и на Ближнем Востоке не существует. Скорее всего после его ухода, совершенно неважно, будет ли он убит на своем посту, что скорее всего произойдет, или нет, Сирии скорее всего не будет как государства. В конце концов, более 25 путчей, которые с конца 40 по начало 60 годов испытали эти несколько турецких вилайетов, ставших самостоятельными государствами после распада Оттоманской империи, из которых французы в 30-х сколотили страну под названием Сирия, доказывает, что без жесткой вертикали власти страна эта превращается в нечто, напоминающее Ливан - война всех против всех и уничтожение слабых общин, в первую очередь христианских, шиитских, всего светского. На этом фоне вопрос о судьбе Асада, честно говоря, звучит странно. А какая, собственно, разница?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Федора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я прослушал мнение господина Сатановского, и опять удивляюсь его лукавству. Нам говорили, что Ирак распадется, но Ирак не распался, сейчас там есть определенная стабилизация, и страна сохранила свое единство. Нам говорили, что сейчас рухнет режим Каддафи и непременно к власти придут исламисты, радикалы, которые там устроят что-то запредельное. Тем не менее, там победили относительно либеральные партии. Я хочу спросить у господина Малашенко: сколько вообще мир будет терпеть поведение наших правителей, которые поддерживают уже откровенно изуверский режим Сирии, который начал беспредельный геноцид своего народа, уже убито 20 человек, сколько еще надо убить. Идут поставки туда оружия, все время запугивают, что придут радикалы, исламисты. Мне кажется, чем дольше сидит господин Асад, тем действительно увеличивается риск прихода безобразных политических сил к руководству. Я хочу спросить: сколько Запад будет терпеть абсолютно наглую агрессивную политику Путина, абсолютно изуверскую, которая приводит к поддержке таких фашистских тираний, вроде режима Асада, который на самом деле, пребывание у власти Асада, дестабилизирует ситуацию во всем ближневосточном регионе.
Алексей Малашенко: Почему я должен отвечать за политику Путина? Я совершенно не собираюсь за нее отвечать. Я только хотел бы сделать два совершенно противоположных замечания. Во-первых, когда вся эта бодяга начиналась, простите меня, год тому назад, даже больше, то если бы Путин, Медведев, еще кто-то сумели выстроить отношения с Башаром и если, кстати говоря, тот же Запад сумел бы каким-то образом наладить нормальные контакты и нажим между Москвой, Дамском и самими собой, то ничего такого бы не было. Потому что год тому назад я лично постоянно говорил, что Башар – это лучше, чем что бы то ни было. Время ушло, и теперь получается, что мы начинали с достаточно позитивных позиций, можно было, наверное, что-то в Сирии спасти. Но не получилось и, кстати говоря, именно во многом благодаря неуемной позиции нашего руководства, для которого Башар – это последний символ присутствия постсоветского на Ближнем Востоке. После ухода Башара, после казни Хусейна, после Каддафи - это последнее, что осталось. Поэтому Башар - это символ присутствия России на Ближнем Востоке. Поэтому не будет Башара, а его не будет очень скоро, какое место, какую нишу может занять Россия на Ближнем Востоке?
Я считаю, что, во-первых, с этой точки зрения положение России достаточно трагическое, давайте говорить искренне. Да, действительно, когда-то была великая держава, чего-то там делали, плохо или хорошо, но это была сила. А сейчас, где там национальные интересы, где нормальная политика. Ведь то, что сейчас делает Кремль – это все память, это воспоминания о том, что было. А что, он задумывался о том, кто придет вместо Саддама Хусейна, кто придет в Ливии, кто сейчас придет в Сирии, между прочим. Я думаю, что мы теряем не только Башара, мы теряем мало того, что Сирию, мы действительно теряем Ближний Восток. И последнее - это обращение к Евгению Сатановскому, который сказал, что Керенский бежал в женском платье – это вранье, это придумали большевики.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимали в регионе, находила ли понимание позиция России, которая до последнего вооружала официальный Дамаск?
Зэев Ханин: Я так же, как Алексей не собирается говорить за все российское руководство, я вряд ли могу взять на себя ответственность говорить за весь регион. Я могу говорить о том, как это воспринималось военным и политическим истеблишментом Израиля и может быть в какой-то степени тех, кого мы в больших кавычках называем "умеренные прозападные режимы". Разумеется, то, что мы называем суннитский пояс, прежде всего страны Персидского залива во главе с Саудовской Аравией, позиция России здесь воспринималась с пониманием интересов, которые за ней стоят. Разумеется, без особого восторга. Израиль со своей стороны, не являясь стороной в сирийском конфликте, исходил из того, что что бы в Сирии ни произошло, как я говорил, это большей стабильности в регионе не добавит. Поэтому то, что мы говорим о треке Иерусалим – Москва, сирийская тема, безусловно, обсуждалась активно, но позиция России выносилась за скобки. Все здесь понимали, что Россия сделает то, что сделает, давить на Москву в этом вопросе контрпродуктивно, поэтому следует искать точки соприкосновения в других аспектах. Что же касается отношения израильского экспертного сообщества и военной и политической элиты в отношении того, что происходило в Дамаске и вокруг него, в какой-то очень короткий момент, видимо, совпало с тем периодом, когда профессор Малашенко говорил о том, что Башар - это может лучше из возможных, и в Израиле считали так, что может быть старый враг более понятный и более прогнозируемый, лучше, чем то, что может придти ему на смену. Сегодня, должен сказать осторожно, подобная точка зрения разделяется абсолютным меньшинством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу Зэеву как религиозному еврею пожелать мира и благословения. Вопрос такой: вы сказали о том, что господин Асад уйдет, на смену ему придут какие-то силы. Кто-то хоть знает о том, что это за силы, это сунниты, что они собой представляют? И второй вопрос: Сирия долго держала в руках ключи от Ливана. В связи с уходом Асада как изменится ситуация в Ливане, если химическое оружие попадет в руки "Хезбаллах", Израиль сегодня заявил, что начнет войну. На ваш взгляд, ситуация в Ливане разрядится или она будет нагнетаться?
Владимир Кара-Мурза: Что собой представляет сирийская оппозиция?
Алексей Малашенко: Вы думаете, это кто-нибудь знает, что она из себя представляет. Это действительно конгломерат самых разных сил, которые пока о себе не заявили, пока они едины. Как только они придут к власти, а это недалеко, вот тут начнется самое интересное. И тут мало того, что между ними существуют самые разные тенденции, самые разные мнения, еще и существует внешний фактор, а точнее факторы, которые будут поддерживать кто-то либералов, кто-то исламистов, кто-то еще кого-то. Я думаю, что, пользуясь выражением Михаила Сергеевича Горбачева, начнется большой раздрай. Как тогда будет себя вести "друзья Сирии" в этой ситуации, потому что деньги пойдут из разных источников, идеи пойдут из разных источников, советники пойдут из разных источников. И вот в этой ситуации будет ли эта коалиция, это будет именно коалиция, причем самая разношерстная и похлеще, чем это было повсюду, смогут ли они добиться какой-то стабильности, я очень боюсь, что это будет очень сложно. Это первое.
Второе: я очень не хочу каркать, но, к сожалению, я будут говорить искренне - я очень боюсь резни. Я очень боюсь той резни, которая будет антиалавитской, антибашаровской. Там очень много народу его поддерживает. Если бы его мало народа поддерживало, то давным-давно бы он ушел. Но ведь люди от него бегут в самый последний момент, значит было на кого опереться и будет кому мстить. Вот в этом отношении как себя поведут "друзья Сирии", как они сумеют это удержать. Я думаю, что и морально, и физически, и военно, если хотите, они должны быть к этому готовы.
Теперь по поводу Ливана. Вы знаете, есть такие термины – ливанизация, балканизация и все это неприятные, жесткие термины. А вот теперь я очень боюсь, что может наступить сириизация Ливана. Это очень возможно, сами понимаете - почему, потому что Ливан привязан к Сирии, там есть сторонники Асада, противники Асада. Сирия, то государство, это вам не Ливия, а Сирия, то государство, которое будет отблески всплески вокруг себя, на Ливан в первую очередь, но еще и на Ирак, на Сирию и на Палестину. Так что учитывают ли те люди, которые поддерживают оппозицию? Наверное, учитывают, там же не идиоты сидят. Но как реагировать на это, как это все сдержать, честно говоря, я пока не вижу. Потому что народ боевой, жаждет отомстить и мстить будет и не только в Дамаске, не только в Сирии, но, я думаю, что и вокруг тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос эксперту. У нас руководство портачит и не видит дальше своего носа. Если уберут президента Сирии и придет оппозиция к власти, то если раньше называли Россию "друзья сирийцев", то теперь оппозиция, придя к власти, начнет мстить терактами на территории самой России.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что сирийская оппозиция применит тактику одиночного террора, что произошло в среду, когда погибли четверо высокопоставленных чиновника?
Зэев Ханин: Я думаю, это был исключительно вопрос времени, где и когда это произойдет. Но то, что это произойдет, не было никаких сомнений. Это тот метод, к которому прибегают вся террористические радикальные структуры в разных местах. А то, что, как сказал Алексей, в сирийской оппозиции присутствуют разные течения, от вполне французского, западного типа либералов до радикальных исламистских фундаменталистских течений - это ни для кого не являлось секретом. И то, что каждый из оппозиционных движений не только предъявляет, вкладывает в общую копилку свою идеологию, и в этой самой копилке или в этом котле происходит некое смешение, какие-то реакции, и какой продукт мы получим в результате, не очень понятно. Помимо этих самых идеологий предлагают свои методы борьбы, кто-то демонстрации, кто-то обращение западным парламентам и правительствам, кто-то кампании в прессе, кто-то методы вооруженных столкновений, а кто-то такие, как здесь принято на Ближнем Востоке, которые используют радикальные террористические структуры, то это было вполне понятно. Естественно, вопрос, где, когда и как это произойдет. Но то, что это произошло с четырьмя приближенными Башара Асада и в столице этой страны - это говорит не столько о том, что конфликт вышел на новую стадию, хотя и об этом тоже, сколько о том, что правящий режим теряет контроль над ситуацией. И произошло то, что произошло там и тогда, где это стало возможным. Но то, что это стало возможно и, скажем так, такого рода структуры, которые в этом заинтересованы, они пользуются любой возможностью это сделать, как, например, та же "Хазбаллах", за которой стоит Ирак, два дня назад произошло в Болгарии, как радиослушатели обратили на это внимание, теракт против автобуса с израильскими туристами, нечто подобное происходит по всему миру и на Ближнем Востоке тоже. Может быть в первую очередь на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Российское вето в Совете безопасности вызвало расторжение договоренностей между Пентагоном и Рособоронэкспортом. Как по-вашему, заслуживала ли эта проблема таких последствий?
Алексей Малашенко: Вы знаете, честно говоря, нет, потому что совершенно ясно, куда все идет. Совершенно ясно, что какие бы вето ни накладывались, сейчас Башар уйдет. Совершенно ясно, что Россия проигрывает. Но что печально для меня, как гражданина России, она проигрывает как-то недостойно. Такое ощущение, что та стратегия, которая была избрана, она постепенно все более и более шла по понижающей и сейчас, по-моему, у России унизительное положение, она одна. Есть Китай, но, простите меня, Китай никто не окрикнет. А Россия вынуждена отбрехиваться, о любви к народу говорить и так далее. Все-таки позиция должна быть более разумная, более взвешенная. И самое главное, я уже говорил, Россия не думает о своем будущем на Ближнем Востоке вообще. То есть получается, что если к этому подходить серьезно, избавиться от популизма, всей этой дешевой демагогии, которую мы слышим, Россия согласна на то, чтобы потерять этот огромный кусок вообще, причем надолго. Я не хочу говорить об амбициях, о том, что Россия великая держава, но такой большое государство, как Россия, так или иначе каким-то образом должно позитивно быть в этом огромном регионе.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Баграт Сейранян, ученый-арабист. Как по-вашему, сумеют ли США и Россия найти компромиссный вариант резолюции по ситуации в Сирии?
Баграт Сейранян: Представляется, что это маловероятно. Я не вижу каких-либо объективных факторов, которые бы содействовали этому. Позиции слишком диаметрально противоположны в этом вопросе, во всяком случае. И причем при нынешней ситуации настолько положение там усложнилось, что мне представляется, что там уже внешнее влияние, я имею в виду дипломатическое влияние, мало, что может дать. Там по существу идет самая настоящая гражданская война.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уповает на волевые качества сирийского лидера.
Алексей Подберезкин: Как всегда в политике все зависит от воли руководителя. Если он использует свою волю на сто процентов, то он может очень долго сопротивляться и неизвестно, чем вся эта история закончится. К сожалению, у нас в последние десятилетия примеров сильной воли политического лидера не было. Поэтому я не исключаю, что люди, в том числе политические руководители будут искать компромисс, и в том числе в ущерб своим интересам. Как правило, такие компромиссы для них заканчиваются плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала реплика, а потом будет вопрос. В ответ на это американцы намекнули действовать в Сирии своим методом. Что будет, если американцы нанесут удар?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли силовое вмешательство в сирийскую ситуацию?
Алексей Малашенко: При нынешней погоде возможно все, но, я думаю, сейчас она не так необходима. Потом, зачем ввязываться в эту гражданскую войну, которая уже идет. Кто будет ввязываться – какие солдаты туда придут, какие солдаты будут убиты и во имя чего? По-моему, американцы, которые выходят из Афганистана, потому что понимают, что там тупиковая ситуация, они на это пойдут. А кто пойдет? Немцы не пойдут. Так что вмешиваться сейчас в это, во-первых, уже поздно, во-вторых, вообще не особенно нужно. Это и так решится. Я еще хотел по поводу того, что говорил Алексей Подберезкин по поводу Башара и его твердого характера. Вы знаете, есть другое мнение, в частности, от людей, которые с ним общаются, что психологически он не совсем устойчив, с ним трудно иметь дело, он может одно сказать сейчас, а через какое-то время от этого отказаться. Иногда возникает ощущение, что именно таким образом он поступал в отношении России. Он чего-то обещал, а потом говорил: да нет, это не так, я совсем не хотел это сказать. Башар человек довольно сложный, давайте не забывать, что он не хотел быть политиком, а президентом должен был быть его брат. Он попал на этот пост случайно. А выбирал его, между прочим, отец, который очень неплохо разбирался в людях. Поэтому как бы ни относиться к Башару, как бы его ни критиковать, с чисто человеческой точки зрения он еще по-своему и жертва обстоятельств. Так что если бы он выжил и вернулся бы к офтальмологии, в которой он действительно является профессионалом, наверное, было бы лучше для всех, только это надо было бы делать раньше, может быть полгода тому назад.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как надолго может затянуться гражданская война в Сирии?
Баграт Сейранян: Я думаю, что во всяком случае это начало конца, в моем представлении, мне кажется, максимум несколько месяцев, три-четыре месяца, а может быть и раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вашему оппоненту вопрос: с кем воюет Башар Асад - с простыми людьми или с ворами? И второй вопрос: почему весь мир ополчился против Сирии, и только одна Россия во главе с Путиным защищает этот режим? И третий вопрос: американцы воюют за демократию во всем мире, то есть, как нам говорили, что они бомбят везде узурпаторов власти. Не грозит ли нашей России бомбежка со стороны Америки, когда Путин начнет нас об асфальт трясти?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противостоят ли Башару Асаду коррумпированные кланы?
Алексей Малашенко: Там идет гражданская война, а когда идет гражданская война, то выяснять, кто прав, кто виноват - это очень трудно. Мы же помним, как мы подходим к той гражданской войне, которая была в России: все правы, все виноваты. А то, что там коррупция, то, что там какие-то кланы, простите, а где их нет. Если вы думаете, что оппозиция, которая придет, они будут чисты как малые дети, не достигшие половой зрелости, то вы глубоко ошибаетесь, там тоже много самых разных, оппозиция состоит из самой разной публики. Поэтому, я считаю, что в данной ситуации каждая группа интересов в Сирии борется за себя, каждый внешний вектор, Россия, Америка, еще кто-то, там, конечно, много демагогии про демократию, про защиту народа, то, что наши говорят, по сути тоже борются за свои национальные интересы, по-разному выраженные. Поэтому может быть от того, что я политолог, я здесь достаточно циничен. И когда кто угодно, будь то Путин, будь то Обама, выступает с позиции популизма, как-то не верится, зная, допустим, ту ситуацию, которая у нас сейчас в России, как можно бороться за какие-то идеалы, когда у нас тут происходит черт знает что.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Я слышал, когда в прошлый раз взорвался террорист в Дамаске, то оппозиция сказала, что это специально Асад организует, чтобы обвинить оппозицию, что они все террористы, а потом бомбить мирные районы в Дамаске, в других районах. И этот последний теракт, когда взорвали управление в Сирии, в Европе тоже этот теракт осудили. Европа за то, чтобы все решалось мирным путем, чтобы как можно меньше погибло женщин, детей в мирных районах. У меня вопрос Малашенко: чем вы можете гордиться, вы говорите, был СССР сила, а сколько народу погибло? В Афганистане погиб миллион мирных жизней.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович не гордится этим, просто говорит, что претендовал на мировое господство Советский Союз.
Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь, до сих пор идет дискуссия о том, что тот режим, который уничтожил несколько миллионов людей в советские времена – это можно назвать государственным терроризмом. Тут, по-моему, дело не в терминах, а дело в том, что это действительно так произошло, во-первых. Во-вторых, простите, это не про Сирию – это про нас. Уж больно оказывается наше общество терпеливым и раньше, и сейчас. Но это не про Сирию - это такой аппендикс по поводу вопроса нашего слушателя.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам опасным разгул террора, который начинается в Сирии?
Баграт Сейранян: Конечно, разгул террора, где бы ни начался, представляет опасность, потому что он развивается по собственным законам и не поддается контролю. Поэтому стихия может принять самые необычные формы и масштабы. В этом и опасность, что это совершенно неконтролируемая пучина, напоминающая большую стихийную катастрофу, которая произошла недавно в Крымске или в Японии в прошлом году. Так что, конечно, это такие события, они похожи, не подконтрольны и напоминают большие стихийные катастрофы, в этом их опасность.
Владимир Кара-Мурза: Гайдар Джемаль, политолог, председатель Исламского комитета России, уверен в том, что Асаду остается только идти до конца.
Гейдар Джемаль: Думаю, что он не собирается никуда уходить – это деза, которая была распространена. Может быть зондаж на этот счет. Сирийские власти заявили о том, что не собираются никуда уходить, они будут продолжать борьбу. Сам Башар Асад человек такого формата, который не будет убегать. Наиболее вероятна версия та, которая постигла всех харизматических лидеров, возглавляющих секулярные национальные государства в данном регионе. Еще месяц они могут продержаться, но тут зависит от его позиции, если он, допустим, отступит, то все посыплется очень быстро. А если он будет вдохновлять личным примером, то, конечно, все будет продолжаться определенное время. Его главнее союзники Иран и Россия уже не задействовали свои собственные военные ресурсы, как было раньше, сегодня только сирийская армия действует. Это означает, что сирийская армия самостоятельно не может вытянуть ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Меня очень удивили высказывания Малашенко сегодня о том, что в Сирии идет война, и все стороны виновны. Как ученый, как будто неплохой ученый, он должен знать, кто виновен. Ведь даже Примаков, который пользуется признанием наших верхов и низов, неоднократно говорил в СМИ, что причина "арабской весны" – это недовольство широких народных масс. Причины социальные прежде всего, а не кто-то там устраивал эти революции. И в Сирии так же, как и в Ливии, Тунисе и Египте, все начиналось мирно и об этом свидетельствуют многочисленные документы, телевизионные каналы. Так что виновен, конечно, диктаторский режим, и Милошенко об этом знает, распространять ложь для такого человека, по-моему, недостойно.
Владимир Кара-Мурза: По-моему Алексей Всеволодович как раз комплексно подходит к проблеме.
Алексей Малашенко: Ложь я все-таки не распространяю. Достаточно вспомнить, что год назад говорила сама госсекретарь США Хиллари Клинтон, что Башар способен управлять страной, что он способен проводить реформы. И вообще год тому назад такой проблемы не стояло, потому что по сравнению с Каддафи, с Мубараком Башар был более вменяемый. И действительно казалось, что каким-то образом эту войну можно избежать. А уже потом пошла раскрутка. Я абсолютно согласен со слушателем, который меня критикует, что причина восстаний, причина волнений вот эти социально-экономические проблемы - это все так, безусловно. Но их можно было решить. Я считаю, что, я очень не хочу говорить об обоюдной вине, но если бы оппозиция была бы чуточку повнятнее, ее бы не подталкивали, и Башар был бы более внятнее, каким-то образом мог бы убедить общество, что он может продолжить реформы. Я его не оправдываю, он все равно был обречен, но еще год, два, три, четыре, пять лет, но во всяком случае таким образом это не могло бы быть. Потому что за эти ошибки, за обоюдные ошибки и Башара, и оппозиции расплачиваться приходится людям так или иначе. Это большая трагедия. И потом действительно, когда это противостояние на базе протестного движения, на базе отсутствия взаимопонимания между властью и обществом перетекает в гражданскую войну, то, что мы сейчас видим в Сирии, то тут выяснять, кто прав, а кто виноват - это намного сложнее. Потому что опять же, если мы обратимся к нашей советской истории, та гражданская война, в какой-то момент трудно было разобраться, а кто, собственно, что хочет. Хотя, безусловно, были виноваты большевики, мы это теперь знаем, мы это знаем точно так же, как 20 лет мы говорили по белогвардейцев. Поэтому если мы хотим понять эту ситуацию в Сирии, во-первых, нужно отойти от стереотипов и очень четко, очень объективно, как врачи, к этому подойти. Самое простое - этого обвинить, этого обвинить. Я подчеркиваю, последние месяцев 8-9, конечно, на Башаре лежит большая вина - это безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли опасность того, что в ситуации хаоса запасы химического оружия сирийского могут попасть в руки террористических группировок?
Баграт Сейранян: Такая опасность, разумеется, есть. Но мне представляется, что все-таки этого удастся избежать, то есть я надеюсь, что этого удастся избежать в силу многих причин. Во-первых, те, кому поручено это, они, наверное, люди ответственные и постараются каким-то образом укрыть, не дать возможности, чтобы это попало в руки безответственным элементам. Во всяком случае подобные такие истории бывают крайне редко, несмотря на различные катаклизмы и так далее. Мне кажется, что удастся избежать этого опасного варианта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Белгородской области.
Слушатель: Добрый вечер. При ООН заседают много умных людей, а есть такая комиссия, которая может обследовать каждое государство и сказать хозяину страны, что пора бы тебе убираться на пенсию, не доводить до войны в своей стране?
Владимир Кара-Мурза: Примерно такая резолюция обсуждалась в ООН.
Алексей Малашенко: Да нет, такой комиссии и быть не может. Как минимум, было два таких президента - это в Центральной Африке, в Центральноафриканской империи и в Уганде. Это очень интересная проблема и очень правильная постановка вопроса. Потому что, когда же международное сообщество может действительно действовать таким образом, чтобы устранять абсолютно девиантных и идиотических, типа людоедских правителей. Я думаю, что ни наш радиослушатель, ни я, даже ни наши дети до этого счастливого времени не доживут, потому что несмотря на то, что сейчас говорится много о глобализации, о том, что все решают не национальные государства, а какие-то международные силы, нет, в конечном счете все решается в рамках национального государства. И кто там будет, какой народ кого изберет и кого будет терпеть, никакая ООН, к сожалению, решить не сможет. И вспомните, кстати говоря, резню в Руанде, где полтора миллиона человек было вырезано на глазах у всего мирового сообщества. И где оно было?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Малашенко, когда события в Тунисе были, у нас на Свободе был Евгений Сатановский, и я ему задал вопрос: дойдет ли этот ветер перемен до рубежей России и какие преображения будут в России? Преображения в России произошли, только в другую сторону. Что, наш лидер, у него глаза на затылке? Ведь его судьба тоже такая ожидает.
Алексей Малашенко: Я могу ответить как профессионал-политолог на этот вопрос: а черт его знает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс у международных наблюдателей, мандат которых продлен на 30 дней, прекратить насилие в Сирии?
Баграт Сейранян: Знаете, шанс какой-то есть, но очень небольшой. Процентов может быть 20 – это оптимистический прогноз. При каком-то очень удобном стечение обстоятельств это может случиться. Но пессимистический подход, по-моему, в данном случае более реалистичен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какова численность армии сирийской в данный момент? Используется ли авиация?
Владимир Кара-Мурза: Судя по телевизионным кадрам, используется.
Алексей Малашенко: Вы задаете вопрос, как будто я специалист по сирийской армии. То, что авиация используется – это однозначно, это даже МиГ-21, Миг-23, там есть Сухие, но не так много. Количество армии я просто не знаю. По-моему, было в пределах 80 тысяч, но я могу ошибиться. Потом дело не в количестве, а в качестве, в том, насколько эта армия способна сражаться. И в этом отношении мы все говорим, что режим подходит к концу, я полностью согласен с Багратом Сейраняном. Но армия еще дерется – это очень любопытный момент. Я думаю, что впоследствии надо проанализировать, как в такой отчаянной ситуации есть реальные бойцы, есть реальные Калашниковы, есть реальные самолеты, которые летают, которые стреляют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодняшнее заявление российского посла в Париже о том, что Башар Асад должен уйти с политической сцены цивилизованным путем, выдает ли тайные какие-то планы российского МИДа?
Баграт Сейранян: Думаю, что нет. Делая такое заявление, он, конечно, знал мнение российского МИДа, но при этом не учитывал. Это было его собственное мнение, не связанное с заявлениями российской дипломатии и российского МИДа. Что касается сирийской армии, она довольно многочисленная по масштабам региона – это что-то около трехсот тысяч. Недавно мне попались случайно материалы по сирийской армии. Был такой материал – сопоставление турецкой армии и сирийской армии, это было опубликовано в нашей прессе, открытый материал. Она считалась одной из самых боеспособных арабских армий до последнего времени. Так что армия сама по себе по региональным понятиям довольно внушительная. Другое дело, насколько предан высший и средний командный состав. Вот от этого очень многое будет зависеть. Иногда поступают слухи, что генералы, правда, это все не проверено, переходят на сторону противника или бегут в Турцию. Но многое зависит от того, насколько они преданы самому Асаду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдает ли это неосторожное высказывание российского посла во Франции о том, что Асад, видимо, готов уйти в отставку, растерянность российской дипломатии перед ситуацией в Сирии?
Алексей Малашенко: Вот это я не знаю, поскольку по ключевым вопросам у нас дипломатии вообще нет, у нас есть администрация президента, которая дает соответствующие указания. А Сирия на сегодняшний день – ключевой вопрос. МИД и дипломаты - это интерпретаторы того, что говорится в данном случае в Кремле. Еще я бы хотел извиниться перед Багратом Сейраняном, потому что я не ту цифру назвал, может быть я перепутал с дамасским гарнизоном. Я прошу прощения, тем более, что, я когда был молодым, вообще учился по его книжкам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие сценарии событий в Сирии наиболее вероятны?
Баграт Сейранян: Два сценария есть очень простых. Первое – выживание режима, несмотря на все, как говорится, надежда умирает последней. Так что есть шанс и у режима сохраниться. Второй вариант - это победа оппозиции. Там еще будет внутренняя борьба, мне кажется, между оппозицией, потому что она очень не единая, очень разная по своему составу.
Комментариев нет:
Отправить комментарий