Владимир Кара-Мурза: Первое заседание Общественного совета при Министерстве культуры, обновленного после прихода в ведомство нового руководителя Владимира Мединского, вызвало пристальное внимание заинтересованных наблюдателей.
В состав совета вошли не только известные деятели культуры (Федор Бондарчук, Эдуард Бояков, Эдгард Запашный, Даниил Дондурей, Иосиф Кобзон, Евгений Миронов, Галина Маланичева, Александр Сокуров, Владимир Спиваков, Ольга Свиблова и другие), но и блогеры (Рустем Адагамов), представители медиа (Алексей Венедиктов, Константин Эрнст, Маргарита Симоньян), бизнеса (Александр Мамут) и чиновники (как, например, пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков).
В социальных сетях разгорелась дискуссия, тональность которой задал главный редактор Ежедневного журнала Александр Рыклин, написавший в своём блоге: "К подавляющему большинству фигурантов в этом списке я не обращаюсь – мы с разных планет, но к некоторым, и они очевидны, обращаюсь: ребята, вы часом не одурели? В стране начались репрессии, число политзаключенных растет, у наших с вами общих товарищей идут обыски, их дергают на допросы, вот-вот закроют, законодательство на глазах становится махровым, режим идет вразнос, а вы, неловко улыбаясь и отводя глаза, бочком, но все же протискиваетесь в их списки, к Мединскому под бюджетное крылышко. Ну зачем? Ну сегодня-то зачем?".
О том, что же такое новый общественный совет при Министерстве культуры: форма сотрудничества с властью или институт гражданского общества, мы сегодня беседуем с членами совета Иосифом Бакштейном и Константином Михайловым, Денисом Билуновым, соучредителем Партии народной свободы и Валерией Новодворской, лидером партии Демсоюз, колумнистом журнала The New Times. Что привело вас в новый обновленный совет при Министерстве культуры?
Константин Михайлов: Меня в него привело приглашение, поступившее от нового министра культуры туда войти. Я на это приглашение ответил согласием. У меня и моих коллег из "Архандзора" была небольшая встреча достаточно содержательная с министром, где мы обсудили за час порядка 11-12 больных вопросов, связанных с культурным наследием и попытались сформулировать, как мы можем попытаться сообща решить те или иные проблемы. Что касается бюджетных крылышек, я сразу хочу развеять эти иллюзии – это именно общественный совет, работа в нем никак не оплачивается. Так что об этом речи нет и быть не может. я не вижу никакого смысла пытаться сводить эту тематику с тематикой политической. Культура, как бы ни развивались события по политической линии, культура в нашем государстве, слава богу, всегда существует, всегда развивается, это было во все эпохи, при всех правителях. И если есть возможность содействовать развитию в правильную, как нам кажется, сторону, то этими возможностями надо пользоваться. Тем более, что этот совет, по крайней мере, по замыслу, посмотрим, как это выйдет, должен представлять собой весьма любопытный инструмент. Тем более, что он заявлен не как декоративно-одобряющий орган, а как орган, постоянно работающий. Будет создано на первом заседании порядка 15 рабочих групп, причем список направлений рабочих групп предлагается самими членами совета. Достаточно демократично все устроено. Рабочие группы предлагают члены совета, руководителей рабочих групп будут выдвигать те, кто в них записался и определять повестку дня, проблемы, которые там будут обсуждаться, будут опять же те, кто принимает участие в их работе, не будет спускаться сверху.
Я на самом деле по опыту общения с федеральными властями, с городскими властями, понимаю, что чем больше работающих регулярных площадок для диалога, где можно обсуждать те или иные проблемы, ставить те или иные вопросы, предлагать пути их решения, самое главное, регулярно работающих, тем лучше выходит по результату. Потому что у нас обычно, если вспомнить о нашей любимой теме архитектуры и охране наследия, у нас такой обычный, сложившийся в последние годы порядок очень простой: сначала принимается решение где-то, как правило, о нем люди узнают впоследствии, оно начинает претворяться в жизнь, подписываются какие-либо правительственные документы, выделяются какие-либо деньги, запускаются какие-то стройки, а потом начинается обсуждение этого с узнавшими об этом жителями, общественными представителями, либо экспертами. Начинается, а как правило, заканчивается попыткой остановить на ходу набирающий скорость поезд или попытаться рельсы переложить перед ним правее или левее. А здесь есть возможность обсуждать раньше, чем поезд поедет. Грешно ею не пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, принесут ли пользу обществу либеральные интеллигенты, которые вошли в общественные советы при власти?
Валерия Новодворская: У меня нет претензий к тому народному дружиннику, который выступал до меня. Он никогда не был диссидентом, никогда не был правозащитником, его не интересует политика. Я просто хочу напомнить, что культура была не только в СССР, она была еще в Третьем Рейхе, Лени Рифеншталь снимала свои фильмы. За вычетом того, что некоторые книги летели в костер, как полетели уже у нас, рабочих водили на оперы Вагнера, были специальные организации, которые ведали культурой. И те деятели культуры, которые считали культуру совместимой с окончательным решением грузинского вопроса, то есть там был не грузинский вопрос – там был еврейский вопрос, а у нас, кажется, окончательно решены вопросы с конституцией, на что она годится, вот они сидели, сотрудничали с Гитлером, считая, что культура культурой, а Третий Рейх как данность, всякая власть разумна, любая действительность разумна – прямо по Гегелю. Просто я хочу сказать, что многие выступавшие и пригретые Иосифом Виссарионовичем Сталиным балерины, певцы, режиссеры, тоже себя тешили этой надеждой. В общем они обеспечили не только триумфы культуры, воли и всего остального, они обеспечили соучастие творческой интеллигенции в этой самой проклятой советской и гитлеровской стабильности, между которой нет никакой разницы, не было, по крайней мере.
Сейчас обстановочка немножко помягче, но, простите, наступил тот момент, когда страну может спасти только отказ от сотрудничества. И если этого не понимают люди, причастные к культуре, то чего же мы ждем от народа, какой спрос будет с народа. И когда этих 6-7 букв, из которых составлено слово Россия, не останется на одной восьмой части суши, то, как вы думаете, с кого будет больше спрос – с Владимира Путина, который к культуре не имеет никакого отношения, с безграмотного народа или с представителя предыдущей организации, который не заметил, что у нас такая пошла археология, что уже тетрадки со сталинскими портретами и сталинскими текстами выходят. Не знаю, какое отношение к культуре имеет нынешний министр культуры, по-моему, самое косвенное, но то, что он сказал об "оранжевых революциях" и о положении дел в стране, сразу ставит его за грань интеллигентного общества.
Владимир Кара-Мурза: Какие цели вы ставите, вступая в общественный совет при Министерстве культуры?
Иосиф Бакштейн: Я никаких целей не ставлю. Просто я уже много лет имею дело с Министерством культуры, потому что оно является одним из организаторов, причем основным многих проектов, которые я делаю, оно эти проекты финансирует. Поэтому у меня долгие отношения с сотрудниками, министры меняются, но какой-то общий стиль отношений сохраняется. Ни с какими цензурными ограничениями я не сталкиваюсь. Поэтому, почему отказываться от диалога с сотрудниками Министерства культуры Российской Федерации, я таких проблем не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли в наше время тесное сотрудничество интеллигенции с властью?
Денис Билунов: Мне кажется, что Валерия Ильинична в данной ситуации абсолютно права. Я, правда, не склонен драматизировать эту ситуацию, потому что наряду с единичными случаями, когда люди действительно попадают под пресс и тут уже не до шуток, все-таки в основном пока все, что происходит в стране и, в частности, что происходит в Министерстве культуры, это воспринимается как анекдот скорее. И тут невозможно не вспомнить недавнюю ситуацию с вручением приза Московского кинофестиваля Катрин Денев, который министр то ли забыл вручить, то ли подержал, потому что очень тяжелый, а Верник спросил Денев, хотела ли она сняться в фильме, в котором она снялась. Вот это очень характерно. Это не случайность – это типичная совершенно ситуация возле всего, что у нас связано с официальной культурой. И конечно, к этому иметь отношение просто стыдно. Я думаю, что люди, которые первый раз решили попробовать публично, они рано или поздно это поймут.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор Ежедневного журнала, удивлен близорукости уважаемых членов общественного совета, рискующими своей репутацией в угоду правящему режиму.
Александр Рыклин: Весь этот институт, я имею в виду общественные советы при разных государственных контор, связан с одной-единственной целью – показать обществу какую-то может быть лучшую сторону этих учреждений, каким-то образом обелить их, повязать довольно существенную часть интеллигенции некими общими интересами и общими делами. Вот в этом же смысл. Я еще более-менее понимаю общественный совет при ГУВД Москвы, который действительно в какие-то моменты острые, постмитинговые решал какие-то вопросы. Что такое общественный совет при Министерстве культуры, мне вообще непонятно. Репутационно это очень сегодня тяжелая история для тех людей, которые в эти советы входят, поскольку мы видим, что ситуация не стагнирует, она нестабильна, она двигается и двигается только в одном направлении. Мы же видим, что власть берет курс на очевидные репрессии в отношении представителей гражданского общества и это не только лидеры движений, мы же видим, что сегодня происходит с оппозицией, с лидерами Болотной, но и с рядовыми людьми - много уголовных дел по 6 мая, Pussy Riot. Это тяжелая история. И на этом фоне какие-то видные культурные и общественные деятели позволяют себе такое соучастие, чтобы их имена выполняли ничтожную и жалкую функцию обеления власти в глазах общественного мнения. Мне кажется, это постыдно, мне кажется это чудовищно, мне кажется, что с этим пора заканчивать людям, для которых слово "репутация" не пустой звук.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос госпоже Новодворской. Итальянские творческие интеллигенты времен Ренессанса Леонардо, Микеланджело и другие работали на итальянских и не только итальянских тиранов, Борджиа, Медичи и других не менее приятных ребят. И совершенно не заморачивались демократией и правами человека и создавали такие шедевры, о которых не могут и мечтать нынешние творческие интеллигенты, которые страдают за свободу. Так вот, у меня вопрос: может быть Леонардо, Микеланджело и прочим удалось создать такие шедевры именно потому, что они занимались своим прямым делом и не отвлекались?
Владимир Кара-Мурза: Давайте сначала дадим слово Константину Михайлову, потому что он, судя по всему, не ожидал таких политических обвинений за свое членство в общественном совете.
Константин Михайлов: Что тут сказать? Мало сказать, что я не согласен с тем, что здесь услышал. Видите ли, мне неприемлема позиция людей, на которую они, безусловно, имеют право, имеют право на мнения, право на оценки, мне неприемлема позиция, в разной степени звучащая в их выступлениях, позиция верховного судьи, почему-то считают возможным раздавать такие оценки и стране, и каким-то конкретным людям, для которых почему-то история страны сводится к истории их противостояния с режимом и исключительно из этого исходит система координат. Страна по большей части, к сожалению, а может быть к счастью живет в другой системе координат, в ней каждый день работают школы, музеи, библиотеки, строятся или реставрируются памятники и этим всем надо заниматься. Думая о политике или не думая о политике, этим все равно надо заниматься. Если кто-то думает, что все сдать в архив, все забыть и заняться проблематикой, которая волнует Валерию Ильиничну Новодворскую, то так страна действительно не выживет. Поэтому обвинять людей, которые приходят пусть в Министерство культуры, либо другое министерство с какими-то идеями, которые позволяют давать экспертные оценки действиям тех или иных властей или органов, по меньшей мере, безответственно, мне кажется.
Второе, о чем я хотел сказать, мне кажется, совершенно неправильным противопоставлять, как только что у нас прозвучало, институт гражданского общества или органы взаимодействия с властями. Для меня гражданское общество не может существовать отдельно от взаимодействия с властями. Зачем мы создаем структуры гражданского общества? Чтобы повлиять в том числе на государственные решения, на работу государственных органов, на то, что в стране происходит, влиять на это исключительно извне, да, мы это практиковали, никто не может упрекать Архнадзор в том, что он не проявлял должной активности последние годы, все было, и митинги, и пикеты, и противостояние с омоновцами в Кадашах – все это было. Но если при этом еще возможность сесть с теми или иными людьми, общественный совет при Министерстве культуры далеко не единственная такая площадка. У нас есть комиссии при правительстве Москвы, мы так же регулярно общаемся с Мосгорнаследием, которое тоже есть по версии предыдущих ораторов часть этой политической системы. У нас нет другого государства какого-то воображаемого, оно есть реальное, с ним надо работать и с его представителями, и никуда не денешься. Проще всего сесть в стороне и раздавать такие широковещательные оценки.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что деятели культуры находятся как бы вне времени?
Валерия Новодворская: Можно постараться выпасть из этого времени. Что-то я такое услышала знакомое сурковское - противостояние государства и исключительно тех, кто ему противостоит. Здесь никто не переходит на персоналии и не стоит на том, чтобы на обломках самовластия написали обязательно его имя. Дело в том, что наша власть с момента прихода к ней Путина находится в противостоянии с собственной конституцией, с декларацией прав человека и пактом о гражданских и политических правах. И говорить о том, что нас касаются только какие-то частности культуры и на нашей площадке нам все равно, что будет с Ходорковским и с Лебедевым и будут ли разгоняться митинги – это то же самое, что сотрудничать с КПСС в тот момент, когда готовился и осуществлялся процесс Даниэля и Синявского, только что письма не писать "расстрелять как бешеных псов". Подобная позиция интеллигенции может привести только к одному – к полной аннигиляции уважения народа, не охлоса, конечно, к этой самой интеллигенции. А потом ведь это так удобно ничему не противостоять, а просто сидеть на мягком стуле и не возникать – это очень комфортно. И многие так и сидели, пока в 91 году все не обрушилось. Значит ждем, пока обрушится заново. Но боюсь, что на этот раз мы уже костей не соберем, не только благодаря чекистской хунте, а благодаря тому, что деятели культуры, Чулпан Хаматова, собирая деньги на благие цели, взялась быть на выборах представителем и посредником и несла этот весьма неприятный груз. Ничто на свете это не оправдает, культура не должна выживать такой ценой. Что касается Леонардо да Винчи, вопрос был мне на самом деле, только ответить не дали, то, во-первых, Медичи были не тиранами, а меценатами, дай бог нам иметь таких тиранов, какими были Медичи. А Леонардо да Винчи рисовал свои замечательные картины без всякой помощи цезаря Борджиа, если бы он картинами ограничился, то может быть для всех нас было бы лучше.
Владимир Кара-Мурза: Устаревает ли вас уровень компетентности? У многих претензии к слишком политизированному руководству нового Министерства культуры единороссу Владимиру Мединскому и бывшему сотруднику администрации президента Ивану Демидову.
Иосиф Бакштейн: Наверное, политизированное. Я еще никаких встреч, бесед, обсуждений не имел. Я все понимаю, вся аргументация Валерии Ильиничны, она во многом может быть права. Но проблема в том, что я все работаю в государственных учреждениях больше 40 лет и не вижу никакой принципиальной разницы между работой в качестве младшего научного сотрудника в институте в 70 годы и попыткой осуществлять какие-то проекты на государственные средства сегодня. То есть большая часть из нас где-то работает. Я и мои коллеги осуществляют свои проекты либо на средства государства, либо на средства частных фондов, принципиальной разницы не вижу, потому что частные фонды тоже каким-то образом аффилированы тем же самым государством.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы уровню профессионализма нового руководства министерства культуры Владимира Мединского и Ивана Демидова?
Денис Билунов: Как вам сказать, я просто считаю нелепым обсуждение вопроса профессионализма руководства нового Министерства культуры. Все, что мы слышим последние годы, равным образом и недели, все меня настраивает на саркастический лад. И конечно, может быть радиослушатель, задавший первый вопрос, наслаждается образцами высокого путинского возрождения в лице Церетели или может быть других каких-то мастеров искусства, Никиты Сергеевича Михалкова и так далее. Но мне кажется, что большинство, подавляющее большинство нормальных людей уже давно оценило все достижения творческие этого периода. Даже если брать самый последний случай со скандалом, связанным с Чулпан Хаматовой, то очень характерно, что Хаматова и Миронов подписали письмо в поддержку Pussy Riot, который в глазах многих случай неоднозначный, но Хаматова и Миронов посчитали нужным занять определенную позицию в этом вопросе. И думаю, что по большому счету, даже если абстрагироваться от каких-то анекдотических оценок и заняться вопросом, связанным с финансированием искусства, о чем говорилось, то и в этом отношении та система, которая установлена в государстве, она по большому счету пагубна и, к сожалению, система финансирования искусства подвержена может быть даже в большей, чем в среднем по стране, степени всем коррупционным явлениям, и это сказывается на качестве материала, на качестве того, что делается и в кино, в театре и в современном искусстве и так далее. И если кому-то вопреки этому удается еще каким-то образом удерживаться и сделать что-то достойное, то, к сожалению, территория этого достойного сокращается как шагреневая кожа. И измениться эту ситуация может только в том случае, если изменится система в целом. Поэтому, я думаю, что надо отдавать отчет и как можно меньше сотрудничать с системой, потому что это является тем самым фактором, благодаря которому система теряет свою силу, одним из факторов, конечно, и неизбежно приведет к изменениям.
Владимир Кара-Мурза: Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", высоко ценит возможности, предоставляемые общественными советами.
Даниил Дондурей: Я ведь не исхожу из идеи, что если кто-то не будет сотрудничать с министром, то от этого культура Российской Федерации уедет в космос, эмигрирует, 600 театров, тысячи музеев и 40 тысяч библиотек, я так не считаю. Есть сегодня этот министр, есть культура, все это существует, изменений никаких нет. Других писателей, как учил нас великий Иосиф Виссарионович, у меня для тебя нет и так далее. Я исхожу из реальности, из принципа реальности. Поэтому многие интеллигентские самоутешения не близки, типа не буду что-то делать, сотрудничать, разговаривать, пусть горит огнем, пусть они увидят, что не получается. Мне это глубоко чуждо, просто глубоко чуждо. Это и в совете по правам человека, я много участвовал и предпринимал, чтобы он не самоликвидировался, поскольку считаю, что это самый значимый сегодня в сфере общественной жизни публичный совет в нашей стране. То же самое и с министерством. Министр будет выделять деньги, финансировать режиссеров, включая молодых, содержать, действовать, управлять, разрешать, запрещать. И лучше он это будет делать хотя бы под каким-то оком нормальных людей, а в этом совете довольно большое количество вполне уважаемых мною, не буду перечислять, там больше 60 человек, фамилий, и очень многие из них замечательные совершенно профессионалы.
У этого совета даже в демагогических побуждениях есть какие-то возможности что-то сказать, на что-то обратить внимание, что-то предложить, придумать, поиронизировать, дать после этого интервью радиостанции Свобода, не говоря о других СМИ и таким образом поучаствовать в реальной культурной политике. Мне кажется, что если хотя бы частично это делать, например, уговаривать начальство, что любые запреты намного хуже, чем стимулирование, лучше научиться стимулировать, в частности, с квотированием американского кино, лучше стимулировать демонстрацию российского, чем что-либо запрещать иностранное. Лучше находить какие-то приоритеты в культурной политике, тогда множество бессмысленных бюджетных трат не будет производиться, лучше думать, что будущее в будущем, а не в прошлом и все это делать публично, много других вещей, например, обсуждать механизмы распределения денег, например, уговаривать, что чиновники не должны их распределять, говорить это высшим чиновникам культуры в лицо, за одним столом, улыбаясь и так далее. Мне кажется, это хотя и маленькая, но все-таки помощь и движение к тому, чтобы в культуре было чуть лучше, чем могло бы быть.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас какие-то идеи реформировать систему финансирования искусства и охраны культуры изнутри, вступая в этот общественный совет?
Константин Михайлов: Идея про финансирование наша, что называется, втянуться в эту проблематику. Пока что мы туда пошли с идеей по реформированию системы охраны наследия в первую очередь, по этой части в пределах нашей компетенции. Предложений достаточно много, мы их успели обсудить в том числе и с министром, ни одно из них не было отвергнуто и даже какие-то были намечены рабочие механизмы по их воплощению. Мне, слушая эти разговоры, вспомнилась невольно такая ассоциация с временами Синявского и Даниэля. Аккурат в те самые годы, когда происходили эти процессы, в Российской Федеративной республике создавалось Всероссийское общество охраны памятников истории культуры. И я вас уверяю, это было сделано с прямого ведома руководства ЦК КПСС и даже, можно сказать, по его поручению. Но при этом при всем в это общество вошли со временем сотни тысяч и миллионы людей и наполнили иным содержанием нежели то, которое может быть планировалось изначально при его создании. И это общество держало фронт защиты наследия в России на протяжение лет 30 с лишним, совершило огромное количество иногда и подвигов на этом поприще, можно перечислять сотни памятников спасенных активистами этого общества и тому подобное. Причем, насколько я знаю, многие из активных деятелей сферы охраны наследия, они как раз были весьма диссидентски настроены, критически настроены в отношении тогдашней внутренней политики, входили в диссидентские круги, диссидентские компании, но это им не мешало, не застило, что называется, глаза, не мешало понимать, что кроме этого есть еще реальное дело, за которое они переживают и которому готовы отдать свою жизнь, свою энергию и надо пользоваться, этими возможностями, которые создаются в том числе в рамках тогдашнего государства. И это дело с другой стороны не мешало их политическим и идеологическим воззрениям. Не нужно шоры на глаза заранее надвигать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что если человек, работник культуры, интеллигент имеет какие-то идеи, видит что-то, у него есть какой-то фронт и он может что-то внести, то ему действительно самое место в этом совете, подсказывать министру, обращать внимание. А если человек не имеет идей, далек от этого и просто политизирует, излишне политизирует вопрос, как, скажем, Новодворская, то ей, конечно, там делать нечего, потому что она будет срывать заседания, заниматься обструкцией. Тогда надо решать вопросы чисто конкретные - сохранение церквей, каких-то памятников, библиотеки. Вы знаете, что сейчас библиотеки в Москве находятся в убогом состоянии, там нет читателей, они потеряли читателя. То есть они не могут работать с населением так, чтобы, возьмите любую библиотеку, зайдите - там пусто. Я зашел недавно в Ленинскую библиотеку, общий зал, огромный зал и там ни одного человека не было. А профессорский зал заполненный. Отсюда мы видим разрыв, мы видим темные пятна, которые должен решать совет. Как оживить, как сделать работу нормальной. Ведь население, народ не может самостийно решить, нужно обращать внимание. Политизировать не надо, слава богу, если помощь какую-то, даже если какое-то конкретное дело, и то большое будет.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам важной та традиция делать конкретные дела, о которой вспомнил Константин Михайлов?
Валерия Новодворская: Все, что я до сих пор выслушала, даже от господина Дондурея, которого очень уважаю – это смирение, совершенно неуместное в наших условиях христианское смирение. Они смирились, что нужно опять вернуться в 70 годы, когда Юрий Любимов ходил по кабинетам от Суслова к Фурцевой и обратно и пробивал свой спектакль, чтобы его разрешили. Я думаю, что все участвующие в беседе читали "Багровый остров" Булгакова, там очень хорошо показано, как вытаскивали эти спектакли. А если не утруждать себя этим и просветить народ так, чтобы он избрал достойную власть, которой не нужны никакие советы, которая никогда не наступит на горло культуры. Интересно, как Сорокин ухитряется, Владимир Сорокин без всякой помощи власти издавать свои книги, переведен на многие иностранные языки и никакого вспомоществования не просит, обходится своими средствами. Как это он, интересно, живет. И о каком сохранении церквей и зачем, спрашивает уважаемый москвич, если эти церкви будут прославлены и запомнятся только тем, что у патриарха одного часы за непомерную сумму, другой призывал юношей идти воевать в Чечне, а все вместе они держат в тюрьме 20-летних девушек из Pussy Riot за выходку неуместную, но никак не достойную уголовной ответственности, так мы до сожжения ведьм скоро дойдем.
Все не имеет смысла, если в стране нет ее собственной конституции, если гражданина на санкционированном, заметьте, митинге отоваривают дубинкой по голове, если после митинга идет информация, что пострадали 47 омоновцев безоружных, беззащитных, которые только молились за своих гонителей, а те, кто с другой стороны, они, видите ли, не пострадали. У нас одни омоновцы страдают, больше никто. Государство, построенное на лжи, не имеет никакого права иметь отношения к культуре, вся культура должна быть не параллельна, а перпендикулярна. Когда-то журнал "Искусство кино" и журнал "Театр" печатали занятные вещи, которые в театре собственно не шли или шли по краям, такие как "Вагончик" Нины Павловой, например, спорные полемические пьесы, и все это страстно читали. Журнал "Юность" выходил. Вы скоро предложите нам вообще вернуться в самиздат и довольствоваться этим. Я не понимаю, почему культура не в состоянии эмансипироваться от государства и почему эти самые работники культуры не могут себе задать вопрос, с которым мы обращаемся даже к народу, невежественному и непросвещенному: с кем вы, работники культуры? А что, люди моего плана, нонконформисты типа Александра Подрабинека, который давно предложил не сотрудничать и тем самым спасать страну, придут на заседании какого-нибудь совета и начнут его срывать. Скажем, какое-то заседание правительства или какое-то заседание Госдумы, где готовится очередная пакость или против интернета, или чтобы все правозащитники ходили с этикеткой "иностранный агент", и возьмем и сорвем это. Не будем мы туда ходить и не можем, к сожалению, сорвать. Надо было бы, если бы у нас была возможность сорвать российско-грузинскую войну в 2008 году, или чеченскую вторую войну, или взрывы домов, ФСБ которые осуществил против собственных граждан, или Беслан, или "Норд-Ост", если бы у нас была возможность срывать пагубные мероприятия правительства, то, конечно, мы бы охотно этим занялись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. С путинистами я давно не спорю – скучно. Поэтому у меня, если можно, пару вопросов Валерии Ильиничне. Было сказано по поводу аннигиляции реноме интеллигенции с точки зрения народа. Может быть я прав или совсем не прав, но я в настоящее время не вижу интеллигенции, как вообще какого-то общего образования. Я вижу конкретных людей. Я вижу ту же самую Новодворскую, я вижу Сергея Ковалева, кстати говоря, последнее время что-то его не видно, например, Акунин. А с другой стороны у нас есть Михалков, еще, например, Хазанов, о которых можно говорить, а можно говорить ничего. Например, есть Олег Табаков, в чью душу я с ногами без спроса вообще не хочу лезть, как сделал, так и сделал. По-моему, это все должен видеть. Это с одной стороны. А с другой, почему надо смотреть на власть как нечто монолитное. Смотрите, был такой Глеб Павловский, можно говорить, что он интеллигент, можно не говорить, во всяком случае человек умный, образованный. Где он? Нет. Возьмем давным-давно клятый нами Сурков, единственный образованный человек, который там был до сих пор, заткнули куда-то. Что мы видим? Мы видим, что во власти тоже происходит расслоение.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с тем, что какую-то пользу могут принести интеллигенты, работающие в общественном совете при Министерстве культуры?
Денис Билунов: Знаете, конечно, в каких-то частных вопросах, чтобы деятельность организаций не была стопроцентно бессмысленной, наверное, возможны какие-то уступки. Это более-менее очевидно, что декоративные органы для того и создаются, чтобы показать, что мы делали одно доброе дело и потом гордиться целый год. Конечно, конкретном частном случае у всех собеседников будет возможность указать на то, что вот мы добились чего-то там. Но мы же все не вчера родились и видим, как развиваются события, и мы видим, как ведут себя члены общественного совета по правам человека при президенте, которые бегут оттуда просто как от проказы, хотя еще полгода назад они говорили ровно такие же речи, а два года назад тем более. Даже Людмила Михайловна Алексеева, которая говорила всегда, что для того, чтобы правозащитник имел возможность вести свою деятельность, он должен участвовать в диалоге с властью и так далее. Даже ее терпение закончилось, и она вышла из общественного совета. Просто у людей, которые на другой стороне, у них нет этого опыта, но они очень быстро приобретут и разочарование будет горьким. Сейчас же не стоит задача переубедить, просто мы сравниваем позиции и аргументы, они довольно очевидны, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь ли вы, работая в общественном совете, изменить систему взаимоотношений власти и художника?
Иосиф Бакштейн: Такая надежда есть. Я вообще рассматриваю всю ту историю, как это ни странно прозвучит, но как попытка создания элементов гражданского общества в этой среде бюрократической, административной. Перенести опыт как функционирует гражданское общество в самой художественной среде, попытка соединить с теми взаимоотношениями, которые могут возникнуть в среде административно-бюрократической, попытаться найти общий язык. Может быть это звучит слишком пафосно и патетически, но такая возможно, насколько говорит мой опыт взаимоотношений с коллегами из Министерства культуры, такой шанс есть, поэтому упускать его было бы неправильно. Я совершенно согласен с позицией Даниила Дондурея очень разумно сдержанной. А что касается аргументов Новодворской Валерии Ильиничны, которую глубоко уважаю, в этом есть невероятное высокомерие по отношению к собственной истории, интеллигенции, проблемам, с которыми они сталкиваются. Мы занимаемся только одним, по крайней мере, как я вижу свою роль и миссию в этом, - попытка создания элементов гражданского общества в стране, в художественной среде и в данном случае, если говорить про общественный совет, в среде такой административной. Министерство культуры в данном случае ничем не отличается, и совет, который в нем функционирует, ничем не отличается по свойствам, по функции, по миссиям от аналогичных советов в других министерствах, которые функционируют. И игнорировать, дистанцироваться от диалога с представителями системы административной было бы, на мой взгляд, недальновидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерии Ильиничне Новодворской. Валерия Ильинична, согласитесь ли вы с тем, что те, кто сейчас входит в этот совет общественный при министре культуры, жаль, что там нет Михаила Боярского, доверенного лица Путина и так далее, они все продались с потрохами властям? Если при Сталине артисты, актеры получали ордена Трудового красного знамени, Ленина, то теперь им цацки нужны на грудь, ордена за заслуги перед отечеством. И если они финансово ничего не выигрывают, то они выигрывают на будущее, какие-то преференции, льготы для них.
Владимир Кара-Мурза: Вы помимо тех целей, которые Иосиф Бакштейн объявил, что наладить диалог с властью, какие-то практические цели ставите перед собой?
Константин Михайлов: Дело не только в самом процессе диалога, у нас есть 11 или 14 пунктов, что хорошо бы сделало Министерство культуры для отечественного наследия, в том числе содействовало принятию готового комплекта поправок в закон федеральный о культурном наследии, внесло бы коррективы в ряд проектов, связанных с федеральными объектами культуры, как то Музей изобразительных искусств имени Пушкина или Национальная государственная библиотека и так далее. Там есть вполне четкая конкретика, по которой мы будем продвигаться. Так что дело не в диалоге, этот совет всего лишь инструмент для того, чтобы это мероприятие приводить в жизнь. Чем больше таких площадок, где можно этими рычагами пользовать, тем оно лучше. Это гораздо лучше, чем сидеть на вершине горы, извергать какие-то проклятья или грозные инвективы в адрес деятелей культуры, либо органов власти. К сожалению, это звучит красиво, звонко, но никак реальная ситуация в стране ни в культурной, ни в политической области от этого не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Вы предполагаете, что постигнет членов общественного совета при Министерстве культуры такое же разочарование, как членов президентского совета по правам человека?
Валерия Новодворская: Сдается мне, что они там прижились и выработали себе некий защитительный кодекс, который очень похож на омоновский щит. И они прекрасно отгородились от общественного мнения целым рядом оскорблений и прекрасно себе просуществуют до конца времен. И Денис Билунов напрасно уповает на то, что они способны разочароваться. Покажите мне человека, который сейчас в 2012 году способен очароваться Путиным или способен утверждать реально, доказательно, что под этим благим руководством чекистской хунты, птеродактилей страна идет к вестернизации или к какой-нибудь другой благой цели, хотя для нас благая цель одна – встернизация. Нет. А как они себя чувствуют – это такой инстинкт, к сожалению, приживала при власти, которому кажется, что если ему пустили на коврик, и он подает кому-то барские тапочки, то он делает важное дело.
В состав совета вошли не только известные деятели культуры (Федор Бондарчук, Эдуард Бояков, Эдгард Запашный, Даниил Дондурей, Иосиф Кобзон, Евгений Миронов, Галина Маланичева, Александр Сокуров, Владимир Спиваков, Ольга Свиблова и другие), но и блогеры (Рустем Адагамов), представители медиа (Алексей Венедиктов, Константин Эрнст, Маргарита Симоньян), бизнеса (Александр Мамут) и чиновники (как, например, пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков).
В социальных сетях разгорелась дискуссия, тональность которой задал главный редактор Ежедневного журнала Александр Рыклин, написавший в своём блоге: "К подавляющему большинству фигурантов в этом списке я не обращаюсь – мы с разных планет, но к некоторым, и они очевидны, обращаюсь: ребята, вы часом не одурели? В стране начались репрессии, число политзаключенных растет, у наших с вами общих товарищей идут обыски, их дергают на допросы, вот-вот закроют, законодательство на глазах становится махровым, режим идет вразнос, а вы, неловко улыбаясь и отводя глаза, бочком, но все же протискиваетесь в их списки, к Мединскому под бюджетное крылышко. Ну зачем? Ну сегодня-то зачем?".
О том, что же такое новый общественный совет при Министерстве культуры: форма сотрудничества с властью или институт гражданского общества, мы сегодня беседуем с членами совета Иосифом Бакштейном и Константином Михайловым, Денисом Билуновым, соучредителем Партии народной свободы и Валерией Новодворской, лидером партии Демсоюз, колумнистом журнала The New Times. Что привело вас в новый обновленный совет при Министерстве культуры?
Константин Михайлов: Меня в него привело приглашение, поступившее от нового министра культуры туда войти. Я на это приглашение ответил согласием. У меня и моих коллег из "Архандзора" была небольшая встреча достаточно содержательная с министром, где мы обсудили за час порядка 11-12 больных вопросов, связанных с культурным наследием и попытались сформулировать, как мы можем попытаться сообща решить те или иные проблемы. Что касается бюджетных крылышек, я сразу хочу развеять эти иллюзии – это именно общественный совет, работа в нем никак не оплачивается. Так что об этом речи нет и быть не может. я не вижу никакого смысла пытаться сводить эту тематику с тематикой политической. Культура, как бы ни развивались события по политической линии, культура в нашем государстве, слава богу, всегда существует, всегда развивается, это было во все эпохи, при всех правителях. И если есть возможность содействовать развитию в правильную, как нам кажется, сторону, то этими возможностями надо пользоваться. Тем более, что этот совет, по крайней мере, по замыслу, посмотрим, как это выйдет, должен представлять собой весьма любопытный инструмент. Тем более, что он заявлен не как декоративно-одобряющий орган, а как орган, постоянно работающий. Будет создано на первом заседании порядка 15 рабочих групп, причем список направлений рабочих групп предлагается самими членами совета. Достаточно демократично все устроено. Рабочие группы предлагают члены совета, руководителей рабочих групп будут выдвигать те, кто в них записался и определять повестку дня, проблемы, которые там будут обсуждаться, будут опять же те, кто принимает участие в их работе, не будет спускаться сверху.
Я на самом деле по опыту общения с федеральными властями, с городскими властями, понимаю, что чем больше работающих регулярных площадок для диалога, где можно обсуждать те или иные проблемы, ставить те или иные вопросы, предлагать пути их решения, самое главное, регулярно работающих, тем лучше выходит по результату. Потому что у нас обычно, если вспомнить о нашей любимой теме архитектуры и охране наследия, у нас такой обычный, сложившийся в последние годы порядок очень простой: сначала принимается решение где-то, как правило, о нем люди узнают впоследствии, оно начинает претворяться в жизнь, подписываются какие-либо правительственные документы, выделяются какие-либо деньги, запускаются какие-то стройки, а потом начинается обсуждение этого с узнавшими об этом жителями, общественными представителями, либо экспертами. Начинается, а как правило, заканчивается попыткой остановить на ходу набирающий скорость поезд или попытаться рельсы переложить перед ним правее или левее. А здесь есть возможность обсуждать раньше, чем поезд поедет. Грешно ею не пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, принесут ли пользу обществу либеральные интеллигенты, которые вошли в общественные советы при власти?
Валерия Новодворская: У меня нет претензий к тому народному дружиннику, который выступал до меня. Он никогда не был диссидентом, никогда не был правозащитником, его не интересует политика. Я просто хочу напомнить, что культура была не только в СССР, она была еще в Третьем Рейхе, Лени Рифеншталь снимала свои фильмы. За вычетом того, что некоторые книги летели в костер, как полетели уже у нас, рабочих водили на оперы Вагнера, были специальные организации, которые ведали культурой. И те деятели культуры, которые считали культуру совместимой с окончательным решением грузинского вопроса, то есть там был не грузинский вопрос – там был еврейский вопрос, а у нас, кажется, окончательно решены вопросы с конституцией, на что она годится, вот они сидели, сотрудничали с Гитлером, считая, что культура культурой, а Третий Рейх как данность, всякая власть разумна, любая действительность разумна – прямо по Гегелю. Просто я хочу сказать, что многие выступавшие и пригретые Иосифом Виссарионовичем Сталиным балерины, певцы, режиссеры, тоже себя тешили этой надеждой. В общем они обеспечили не только триумфы культуры, воли и всего остального, они обеспечили соучастие творческой интеллигенции в этой самой проклятой советской и гитлеровской стабильности, между которой нет никакой разницы, не было, по крайней мере.
Сейчас обстановочка немножко помягче, но, простите, наступил тот момент, когда страну может спасти только отказ от сотрудничества. И если этого не понимают люди, причастные к культуре, то чего же мы ждем от народа, какой спрос будет с народа. И когда этих 6-7 букв, из которых составлено слово Россия, не останется на одной восьмой части суши, то, как вы думаете, с кого будет больше спрос – с Владимира Путина, который к культуре не имеет никакого отношения, с безграмотного народа или с представителя предыдущей организации, который не заметил, что у нас такая пошла археология, что уже тетрадки со сталинскими портретами и сталинскими текстами выходят. Не знаю, какое отношение к культуре имеет нынешний министр культуры, по-моему, самое косвенное, но то, что он сказал об "оранжевых революциях" и о положении дел в стране, сразу ставит его за грань интеллигентного общества.
Владимир Кара-Мурза: Какие цели вы ставите, вступая в общественный совет при Министерстве культуры?
Иосиф Бакштейн: Я никаких целей не ставлю. Просто я уже много лет имею дело с Министерством культуры, потому что оно является одним из организаторов, причем основным многих проектов, которые я делаю, оно эти проекты финансирует. Поэтому у меня долгие отношения с сотрудниками, министры меняются, но какой-то общий стиль отношений сохраняется. Ни с какими цензурными ограничениями я не сталкиваюсь. Поэтому, почему отказываться от диалога с сотрудниками Министерства культуры Российской Федерации, я таких проблем не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли в наше время тесное сотрудничество интеллигенции с властью?
Денис Билунов: Мне кажется, что Валерия Ильинична в данной ситуации абсолютно права. Я, правда, не склонен драматизировать эту ситуацию, потому что наряду с единичными случаями, когда люди действительно попадают под пресс и тут уже не до шуток, все-таки в основном пока все, что происходит в стране и, в частности, что происходит в Министерстве культуры, это воспринимается как анекдот скорее. И тут невозможно не вспомнить недавнюю ситуацию с вручением приза Московского кинофестиваля Катрин Денев, который министр то ли забыл вручить, то ли подержал, потому что очень тяжелый, а Верник спросил Денев, хотела ли она сняться в фильме, в котором она снялась. Вот это очень характерно. Это не случайность – это типичная совершенно ситуация возле всего, что у нас связано с официальной культурой. И конечно, к этому иметь отношение просто стыдно. Я думаю, что люди, которые первый раз решили попробовать публично, они рано или поздно это поймут.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор Ежедневного журнала, удивлен близорукости уважаемых членов общественного совета, рискующими своей репутацией в угоду правящему режиму.
Александр Рыклин: Весь этот институт, я имею в виду общественные советы при разных государственных контор, связан с одной-единственной целью – показать обществу какую-то может быть лучшую сторону этих учреждений, каким-то образом обелить их, повязать довольно существенную часть интеллигенции некими общими интересами и общими делами. Вот в этом же смысл. Я еще более-менее понимаю общественный совет при ГУВД Москвы, который действительно в какие-то моменты острые, постмитинговые решал какие-то вопросы. Что такое общественный совет при Министерстве культуры, мне вообще непонятно. Репутационно это очень сегодня тяжелая история для тех людей, которые в эти советы входят, поскольку мы видим, что ситуация не стагнирует, она нестабильна, она двигается и двигается только в одном направлении. Мы же видим, что власть берет курс на очевидные репрессии в отношении представителей гражданского общества и это не только лидеры движений, мы же видим, что сегодня происходит с оппозицией, с лидерами Болотной, но и с рядовыми людьми - много уголовных дел по 6 мая, Pussy Riot. Это тяжелая история. И на этом фоне какие-то видные культурные и общественные деятели позволяют себе такое соучастие, чтобы их имена выполняли ничтожную и жалкую функцию обеления власти в глазах общественного мнения. Мне кажется, это постыдно, мне кажется это чудовищно, мне кажется, что с этим пора заканчивать людям, для которых слово "репутация" не пустой звук.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос госпоже Новодворской. Итальянские творческие интеллигенты времен Ренессанса Леонардо, Микеланджело и другие работали на итальянских и не только итальянских тиранов, Борджиа, Медичи и других не менее приятных ребят. И совершенно не заморачивались демократией и правами человека и создавали такие шедевры, о которых не могут и мечтать нынешние творческие интеллигенты, которые страдают за свободу. Так вот, у меня вопрос: может быть Леонардо, Микеланджело и прочим удалось создать такие шедевры именно потому, что они занимались своим прямым делом и не отвлекались?
Владимир Кара-Мурза: Давайте сначала дадим слово Константину Михайлову, потому что он, судя по всему, не ожидал таких политических обвинений за свое членство в общественном совете.
Константин Михайлов: Что тут сказать? Мало сказать, что я не согласен с тем, что здесь услышал. Видите ли, мне неприемлема позиция людей, на которую они, безусловно, имеют право, имеют право на мнения, право на оценки, мне неприемлема позиция, в разной степени звучащая в их выступлениях, позиция верховного судьи, почему-то считают возможным раздавать такие оценки и стране, и каким-то конкретным людям, для которых почему-то история страны сводится к истории их противостояния с режимом и исключительно из этого исходит система координат. Страна по большей части, к сожалению, а может быть к счастью живет в другой системе координат, в ней каждый день работают школы, музеи, библиотеки, строятся или реставрируются памятники и этим всем надо заниматься. Думая о политике или не думая о политике, этим все равно надо заниматься. Если кто-то думает, что все сдать в архив, все забыть и заняться проблематикой, которая волнует Валерию Ильиничну Новодворскую, то так страна действительно не выживет. Поэтому обвинять людей, которые приходят пусть в Министерство культуры, либо другое министерство с какими-то идеями, которые позволяют давать экспертные оценки действиям тех или иных властей или органов, по меньшей мере, безответственно, мне кажется.
Второе, о чем я хотел сказать, мне кажется, совершенно неправильным противопоставлять, как только что у нас прозвучало, институт гражданского общества или органы взаимодействия с властями. Для меня гражданское общество не может существовать отдельно от взаимодействия с властями. Зачем мы создаем структуры гражданского общества? Чтобы повлиять в том числе на государственные решения, на работу государственных органов, на то, что в стране происходит, влиять на это исключительно извне, да, мы это практиковали, никто не может упрекать Архнадзор в том, что он не проявлял должной активности последние годы, все было, и митинги, и пикеты, и противостояние с омоновцами в Кадашах – все это было. Но если при этом еще возможность сесть с теми или иными людьми, общественный совет при Министерстве культуры далеко не единственная такая площадка. У нас есть комиссии при правительстве Москвы, мы так же регулярно общаемся с Мосгорнаследием, которое тоже есть по версии предыдущих ораторов часть этой политической системы. У нас нет другого государства какого-то воображаемого, оно есть реальное, с ним надо работать и с его представителями, и никуда не денешься. Проще всего сесть в стороне и раздавать такие широковещательные оценки.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что деятели культуры находятся как бы вне времени?
Валерия Новодворская: Можно постараться выпасть из этого времени. Что-то я такое услышала знакомое сурковское - противостояние государства и исключительно тех, кто ему противостоит. Здесь никто не переходит на персоналии и не стоит на том, чтобы на обломках самовластия написали обязательно его имя. Дело в том, что наша власть с момента прихода к ней Путина находится в противостоянии с собственной конституцией, с декларацией прав человека и пактом о гражданских и политических правах. И говорить о том, что нас касаются только какие-то частности культуры и на нашей площадке нам все равно, что будет с Ходорковским и с Лебедевым и будут ли разгоняться митинги – это то же самое, что сотрудничать с КПСС в тот момент, когда готовился и осуществлялся процесс Даниэля и Синявского, только что письма не писать "расстрелять как бешеных псов". Подобная позиция интеллигенции может привести только к одному – к полной аннигиляции уважения народа, не охлоса, конечно, к этой самой интеллигенции. А потом ведь это так удобно ничему не противостоять, а просто сидеть на мягком стуле и не возникать – это очень комфортно. И многие так и сидели, пока в 91 году все не обрушилось. Значит ждем, пока обрушится заново. Но боюсь, что на этот раз мы уже костей не соберем, не только благодаря чекистской хунте, а благодаря тому, что деятели культуры, Чулпан Хаматова, собирая деньги на благие цели, взялась быть на выборах представителем и посредником и несла этот весьма неприятный груз. Ничто на свете это не оправдает, культура не должна выживать такой ценой. Что касается Леонардо да Винчи, вопрос был мне на самом деле, только ответить не дали, то, во-первых, Медичи были не тиранами, а меценатами, дай бог нам иметь таких тиранов, какими были Медичи. А Леонардо да Винчи рисовал свои замечательные картины без всякой помощи цезаря Борджиа, если бы он картинами ограничился, то может быть для всех нас было бы лучше.
Владимир Кара-Мурза: Устаревает ли вас уровень компетентности? У многих претензии к слишком политизированному руководству нового Министерства культуры единороссу Владимиру Мединскому и бывшему сотруднику администрации президента Ивану Демидову.
Иосиф Бакштейн: Наверное, политизированное. Я еще никаких встреч, бесед, обсуждений не имел. Я все понимаю, вся аргументация Валерии Ильиничны, она во многом может быть права. Но проблема в том, что я все работаю в государственных учреждениях больше 40 лет и не вижу никакой принципиальной разницы между работой в качестве младшего научного сотрудника в институте в 70 годы и попыткой осуществлять какие-то проекты на государственные средства сегодня. То есть большая часть из нас где-то работает. Я и мои коллеги осуществляют свои проекты либо на средства государства, либо на средства частных фондов, принципиальной разницы не вижу, потому что частные фонды тоже каким-то образом аффилированы тем же самым государством.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы уровню профессионализма нового руководства министерства культуры Владимира Мединского и Ивана Демидова?
Денис Билунов: Как вам сказать, я просто считаю нелепым обсуждение вопроса профессионализма руководства нового Министерства культуры. Все, что мы слышим последние годы, равным образом и недели, все меня настраивает на саркастический лад. И конечно, может быть радиослушатель, задавший первый вопрос, наслаждается образцами высокого путинского возрождения в лице Церетели или может быть других каких-то мастеров искусства, Никиты Сергеевича Михалкова и так далее. Но мне кажется, что большинство, подавляющее большинство нормальных людей уже давно оценило все достижения творческие этого периода. Даже если брать самый последний случай со скандалом, связанным с Чулпан Хаматовой, то очень характерно, что Хаматова и Миронов подписали письмо в поддержку Pussy Riot, который в глазах многих случай неоднозначный, но Хаматова и Миронов посчитали нужным занять определенную позицию в этом вопросе. И думаю, что по большому счету, даже если абстрагироваться от каких-то анекдотических оценок и заняться вопросом, связанным с финансированием искусства, о чем говорилось, то и в этом отношении та система, которая установлена в государстве, она по большому счету пагубна и, к сожалению, система финансирования искусства подвержена может быть даже в большей, чем в среднем по стране, степени всем коррупционным явлениям, и это сказывается на качестве материала, на качестве того, что делается и в кино, в театре и в современном искусстве и так далее. И если кому-то вопреки этому удается еще каким-то образом удерживаться и сделать что-то достойное, то, к сожалению, территория этого достойного сокращается как шагреневая кожа. И измениться эту ситуация может только в том случае, если изменится система в целом. Поэтому, я думаю, что надо отдавать отчет и как можно меньше сотрудничать с системой, потому что это является тем самым фактором, благодаря которому система теряет свою силу, одним из факторов, конечно, и неизбежно приведет к изменениям.
Владимир Кара-Мурза: Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", высоко ценит возможности, предоставляемые общественными советами.
Даниил Дондурей: Я ведь не исхожу из идеи, что если кто-то не будет сотрудничать с министром, то от этого культура Российской Федерации уедет в космос, эмигрирует, 600 театров, тысячи музеев и 40 тысяч библиотек, я так не считаю. Есть сегодня этот министр, есть культура, все это существует, изменений никаких нет. Других писателей, как учил нас великий Иосиф Виссарионович, у меня для тебя нет и так далее. Я исхожу из реальности, из принципа реальности. Поэтому многие интеллигентские самоутешения не близки, типа не буду что-то делать, сотрудничать, разговаривать, пусть горит огнем, пусть они увидят, что не получается. Мне это глубоко чуждо, просто глубоко чуждо. Это и в совете по правам человека, я много участвовал и предпринимал, чтобы он не самоликвидировался, поскольку считаю, что это самый значимый сегодня в сфере общественной жизни публичный совет в нашей стране. То же самое и с министерством. Министр будет выделять деньги, финансировать режиссеров, включая молодых, содержать, действовать, управлять, разрешать, запрещать. И лучше он это будет делать хотя бы под каким-то оком нормальных людей, а в этом совете довольно большое количество вполне уважаемых мною, не буду перечислять, там больше 60 человек, фамилий, и очень многие из них замечательные совершенно профессионалы.
У этого совета даже в демагогических побуждениях есть какие-то возможности что-то сказать, на что-то обратить внимание, что-то предложить, придумать, поиронизировать, дать после этого интервью радиостанции Свобода, не говоря о других СМИ и таким образом поучаствовать в реальной культурной политике. Мне кажется, что если хотя бы частично это делать, например, уговаривать начальство, что любые запреты намного хуже, чем стимулирование, лучше научиться стимулировать, в частности, с квотированием американского кино, лучше стимулировать демонстрацию российского, чем что-либо запрещать иностранное. Лучше находить какие-то приоритеты в культурной политике, тогда множество бессмысленных бюджетных трат не будет производиться, лучше думать, что будущее в будущем, а не в прошлом и все это делать публично, много других вещей, например, обсуждать механизмы распределения денег, например, уговаривать, что чиновники не должны их распределять, говорить это высшим чиновникам культуры в лицо, за одним столом, улыбаясь и так далее. Мне кажется, это хотя и маленькая, но все-таки помощь и движение к тому, чтобы в культуре было чуть лучше, чем могло бы быть.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас какие-то идеи реформировать систему финансирования искусства и охраны культуры изнутри, вступая в этот общественный совет?
Константин Михайлов: Идея про финансирование наша, что называется, втянуться в эту проблематику. Пока что мы туда пошли с идеей по реформированию системы охраны наследия в первую очередь, по этой части в пределах нашей компетенции. Предложений достаточно много, мы их успели обсудить в том числе и с министром, ни одно из них не было отвергнуто и даже какие-то были намечены рабочие механизмы по их воплощению. Мне, слушая эти разговоры, вспомнилась невольно такая ассоциация с временами Синявского и Даниэля. Аккурат в те самые годы, когда происходили эти процессы, в Российской Федеративной республике создавалось Всероссийское общество охраны памятников истории культуры. И я вас уверяю, это было сделано с прямого ведома руководства ЦК КПСС и даже, можно сказать, по его поручению. Но при этом при всем в это общество вошли со временем сотни тысяч и миллионы людей и наполнили иным содержанием нежели то, которое может быть планировалось изначально при его создании. И это общество держало фронт защиты наследия в России на протяжение лет 30 с лишним, совершило огромное количество иногда и подвигов на этом поприще, можно перечислять сотни памятников спасенных активистами этого общества и тому подобное. Причем, насколько я знаю, многие из активных деятелей сферы охраны наследия, они как раз были весьма диссидентски настроены, критически настроены в отношении тогдашней внутренней политики, входили в диссидентские круги, диссидентские компании, но это им не мешало, не застило, что называется, глаза, не мешало понимать, что кроме этого есть еще реальное дело, за которое они переживают и которому готовы отдать свою жизнь, свою энергию и надо пользоваться, этими возможностями, которые создаются в том числе в рамках тогдашнего государства. И это дело с другой стороны не мешало их политическим и идеологическим воззрениям. Не нужно шоры на глаза заранее надвигать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что если человек, работник культуры, интеллигент имеет какие-то идеи, видит что-то, у него есть какой-то фронт и он может что-то внести, то ему действительно самое место в этом совете, подсказывать министру, обращать внимание. А если человек не имеет идей, далек от этого и просто политизирует, излишне политизирует вопрос, как, скажем, Новодворская, то ей, конечно, там делать нечего, потому что она будет срывать заседания, заниматься обструкцией. Тогда надо решать вопросы чисто конкретные - сохранение церквей, каких-то памятников, библиотеки. Вы знаете, что сейчас библиотеки в Москве находятся в убогом состоянии, там нет читателей, они потеряли читателя. То есть они не могут работать с населением так, чтобы, возьмите любую библиотеку, зайдите - там пусто. Я зашел недавно в Ленинскую библиотеку, общий зал, огромный зал и там ни одного человека не было. А профессорский зал заполненный. Отсюда мы видим разрыв, мы видим темные пятна, которые должен решать совет. Как оживить, как сделать работу нормальной. Ведь население, народ не может самостийно решить, нужно обращать внимание. Политизировать не надо, слава богу, если помощь какую-то, даже если какое-то конкретное дело, и то большое будет.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам важной та традиция делать конкретные дела, о которой вспомнил Константин Михайлов?
Валерия Новодворская: Все, что я до сих пор выслушала, даже от господина Дондурея, которого очень уважаю – это смирение, совершенно неуместное в наших условиях христианское смирение. Они смирились, что нужно опять вернуться в 70 годы, когда Юрий Любимов ходил по кабинетам от Суслова к Фурцевой и обратно и пробивал свой спектакль, чтобы его разрешили. Я думаю, что все участвующие в беседе читали "Багровый остров" Булгакова, там очень хорошо показано, как вытаскивали эти спектакли. А если не утруждать себя этим и просветить народ так, чтобы он избрал достойную власть, которой не нужны никакие советы, которая никогда не наступит на горло культуры. Интересно, как Сорокин ухитряется, Владимир Сорокин без всякой помощи власти издавать свои книги, переведен на многие иностранные языки и никакого вспомоществования не просит, обходится своими средствами. Как это он, интересно, живет. И о каком сохранении церквей и зачем, спрашивает уважаемый москвич, если эти церкви будут прославлены и запомнятся только тем, что у патриарха одного часы за непомерную сумму, другой призывал юношей идти воевать в Чечне, а все вместе они держат в тюрьме 20-летних девушек из Pussy Riot за выходку неуместную, но никак не достойную уголовной ответственности, так мы до сожжения ведьм скоро дойдем.
Все не имеет смысла, если в стране нет ее собственной конституции, если гражданина на санкционированном, заметьте, митинге отоваривают дубинкой по голове, если после митинга идет информация, что пострадали 47 омоновцев безоружных, беззащитных, которые только молились за своих гонителей, а те, кто с другой стороны, они, видите ли, не пострадали. У нас одни омоновцы страдают, больше никто. Государство, построенное на лжи, не имеет никакого права иметь отношения к культуре, вся культура должна быть не параллельна, а перпендикулярна. Когда-то журнал "Искусство кино" и журнал "Театр" печатали занятные вещи, которые в театре собственно не шли или шли по краям, такие как "Вагончик" Нины Павловой, например, спорные полемические пьесы, и все это страстно читали. Журнал "Юность" выходил. Вы скоро предложите нам вообще вернуться в самиздат и довольствоваться этим. Я не понимаю, почему культура не в состоянии эмансипироваться от государства и почему эти самые работники культуры не могут себе задать вопрос, с которым мы обращаемся даже к народу, невежественному и непросвещенному: с кем вы, работники культуры? А что, люди моего плана, нонконформисты типа Александра Подрабинека, который давно предложил не сотрудничать и тем самым спасать страну, придут на заседании какого-нибудь совета и начнут его срывать. Скажем, какое-то заседание правительства или какое-то заседание Госдумы, где готовится очередная пакость или против интернета, или чтобы все правозащитники ходили с этикеткой "иностранный агент", и возьмем и сорвем это. Не будем мы туда ходить и не можем, к сожалению, сорвать. Надо было бы, если бы у нас была возможность сорвать российско-грузинскую войну в 2008 году, или чеченскую вторую войну, или взрывы домов, ФСБ которые осуществил против собственных граждан, или Беслан, или "Норд-Ост", если бы у нас была возможность срывать пагубные мероприятия правительства, то, конечно, мы бы охотно этим занялись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. С путинистами я давно не спорю – скучно. Поэтому у меня, если можно, пару вопросов Валерии Ильиничне. Было сказано по поводу аннигиляции реноме интеллигенции с точки зрения народа. Может быть я прав или совсем не прав, но я в настоящее время не вижу интеллигенции, как вообще какого-то общего образования. Я вижу конкретных людей. Я вижу ту же самую Новодворскую, я вижу Сергея Ковалева, кстати говоря, последнее время что-то его не видно, например, Акунин. А с другой стороны у нас есть Михалков, еще, например, Хазанов, о которых можно говорить, а можно говорить ничего. Например, есть Олег Табаков, в чью душу я с ногами без спроса вообще не хочу лезть, как сделал, так и сделал. По-моему, это все должен видеть. Это с одной стороны. А с другой, почему надо смотреть на власть как нечто монолитное. Смотрите, был такой Глеб Павловский, можно говорить, что он интеллигент, можно не говорить, во всяком случае человек умный, образованный. Где он? Нет. Возьмем давным-давно клятый нами Сурков, единственный образованный человек, который там был до сих пор, заткнули куда-то. Что мы видим? Мы видим, что во власти тоже происходит расслоение.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с тем, что какую-то пользу могут принести интеллигенты, работающие в общественном совете при Министерстве культуры?
Денис Билунов: Знаете, конечно, в каких-то частных вопросах, чтобы деятельность организаций не была стопроцентно бессмысленной, наверное, возможны какие-то уступки. Это более-менее очевидно, что декоративные органы для того и создаются, чтобы показать, что мы делали одно доброе дело и потом гордиться целый год. Конечно, конкретном частном случае у всех собеседников будет возможность указать на то, что вот мы добились чего-то там. Но мы же все не вчера родились и видим, как развиваются события, и мы видим, как ведут себя члены общественного совета по правам человека при президенте, которые бегут оттуда просто как от проказы, хотя еще полгода назад они говорили ровно такие же речи, а два года назад тем более. Даже Людмила Михайловна Алексеева, которая говорила всегда, что для того, чтобы правозащитник имел возможность вести свою деятельность, он должен участвовать в диалоге с властью и так далее. Даже ее терпение закончилось, и она вышла из общественного совета. Просто у людей, которые на другой стороне, у них нет этого опыта, но они очень быстро приобретут и разочарование будет горьким. Сейчас же не стоит задача переубедить, просто мы сравниваем позиции и аргументы, они довольно очевидны, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь ли вы, работая в общественном совете, изменить систему взаимоотношений власти и художника?
Иосиф Бакштейн: Такая надежда есть. Я вообще рассматриваю всю ту историю, как это ни странно прозвучит, но как попытка создания элементов гражданского общества в этой среде бюрократической, административной. Перенести опыт как функционирует гражданское общество в самой художественной среде, попытка соединить с теми взаимоотношениями, которые могут возникнуть в среде административно-бюрократической, попытаться найти общий язык. Может быть это звучит слишком пафосно и патетически, но такая возможно, насколько говорит мой опыт взаимоотношений с коллегами из Министерства культуры, такой шанс есть, поэтому упускать его было бы неправильно. Я совершенно согласен с позицией Даниила Дондурея очень разумно сдержанной. А что касается аргументов Новодворской Валерии Ильиничны, которую глубоко уважаю, в этом есть невероятное высокомерие по отношению к собственной истории, интеллигенции, проблемам, с которыми они сталкиваются. Мы занимаемся только одним, по крайней мере, как я вижу свою роль и миссию в этом, - попытка создания элементов гражданского общества в стране, в художественной среде и в данном случае, если говорить про общественный совет, в среде такой административной. Министерство культуры в данном случае ничем не отличается, и совет, который в нем функционирует, ничем не отличается по свойствам, по функции, по миссиям от аналогичных советов в других министерствах, которые функционируют. И игнорировать, дистанцироваться от диалога с представителями системы административной было бы, на мой взгляд, недальновидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерии Ильиничне Новодворской. Валерия Ильинична, согласитесь ли вы с тем, что те, кто сейчас входит в этот совет общественный при министре культуры, жаль, что там нет Михаила Боярского, доверенного лица Путина и так далее, они все продались с потрохами властям? Если при Сталине артисты, актеры получали ордена Трудового красного знамени, Ленина, то теперь им цацки нужны на грудь, ордена за заслуги перед отечеством. И если они финансово ничего не выигрывают, то они выигрывают на будущее, какие-то преференции, льготы для них.
Владимир Кара-Мурза: Вы помимо тех целей, которые Иосиф Бакштейн объявил, что наладить диалог с властью, какие-то практические цели ставите перед собой?
Константин Михайлов: Дело не только в самом процессе диалога, у нас есть 11 или 14 пунктов, что хорошо бы сделало Министерство культуры для отечественного наследия, в том числе содействовало принятию готового комплекта поправок в закон федеральный о культурном наследии, внесло бы коррективы в ряд проектов, связанных с федеральными объектами культуры, как то Музей изобразительных искусств имени Пушкина или Национальная государственная библиотека и так далее. Там есть вполне четкая конкретика, по которой мы будем продвигаться. Так что дело не в диалоге, этот совет всего лишь инструмент для того, чтобы это мероприятие приводить в жизнь. Чем больше таких площадок, где можно этими рычагами пользовать, тем оно лучше. Это гораздо лучше, чем сидеть на вершине горы, извергать какие-то проклятья или грозные инвективы в адрес деятелей культуры, либо органов власти. К сожалению, это звучит красиво, звонко, но никак реальная ситуация в стране ни в культурной, ни в политической области от этого не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Вы предполагаете, что постигнет членов общественного совета при Министерстве культуры такое же разочарование, как членов президентского совета по правам человека?
Валерия Новодворская: Сдается мне, что они там прижились и выработали себе некий защитительный кодекс, который очень похож на омоновский щит. И они прекрасно отгородились от общественного мнения целым рядом оскорблений и прекрасно себе просуществуют до конца времен. И Денис Билунов напрасно уповает на то, что они способны разочароваться. Покажите мне человека, который сейчас в 2012 году способен очароваться Путиным или способен утверждать реально, доказательно, что под этим благим руководством чекистской хунты, птеродактилей страна идет к вестернизации или к какой-нибудь другой благой цели, хотя для нас благая цель одна – встернизация. Нет. А как они себя чувствуют – это такой инстинкт, к сожалению, приживала при власти, которому кажется, что если ему пустили на коврик, и он подает кому-то барские тапочки, то он делает важное дело.
Комментариев нет:
Отправить комментарий