С.БУНТМАН: 22.10, - грустно, господа. Я почитал вопросы в интернете, и эти вопросы говорят только об одном – мне напоминает, когда человек щелкает пультом телевизора, и на всех каналах попадает на какие-то старые фильмы, на 185-ю серию двадцать раз виденного сериала, говорит: все одно и то же, неужели ничего другого нет? Также происходит с основными темами нашей сегодняшней жизни – судя по вопросам. Неужели в стране ничего не происходит, кроме " Pussi Riot", ничего не происходит кроме Крымска, ничего, кроме принятых идиотских законов Госдумой, Федеральным собранием и часть подписанных президентами. Что-нибудь еще, давайте, покажите нам новый общественно-политический сериал, который бы нас завел, - такое равнодушное, усталое отношение ко всему. 

Наверное, это естественно. Но предложите, что есть еще? Очаровательное событие произошло или не произошло между Белоруссией. Литвой и Швецией – это «плюшевый десант» 4 числа. Вроде бы пролетел или не пролетел, не долетая до Минска шведский легкий самолет. И шведские летчики – если они были, если это не монтаж, хотя не похоже на монтаж, как я ни смотрел видео. С этими плюшевыми мишками, их спустили на парашютах, а они несли как флажки лозунги в защиту свободы слова и свободы вообще в Белоруссии. 

Если это было, то интересно, конечно, рассуждения белорусские по этому поводу – о крепости белорусской ПВО. Белорусские официальные лица отрицают, что был перелет границы, нарушение воздушного пространства. Одного парня арестовали, девочку арестовали тоже, которая размещала фотографии этого «плюшевого десанта». Пусть разбираются, есть нарушение воздушного пространства, или нет, спали белорусские ПВО, или нет. Но сам факт – это что? 

Есть два случая, которые на меня произвели большое впечатление. Один связан с легкими самолетами, а другой с десантированием. Шведский летчик-любитель договорился, что его невеста, с которой он когда-то познакомился, гражданка ГДР, уедет в Чехословакию, где в те времена было не так нервно, как в ГДР. Он сел, по предварительной договоренности или сговору, она села к нему в самолет, и они улетели. Это счастливая история. Я читал о ней и видел в музее Берлинской стены. Я не нашел имен в интернете, поэтому если кто-то знает про этот случай, пришли мне сюда ссылку. 

И второй случай. Во время блокады берлина, вопреки всем инструкциям безопасности, которые принимались американских, английских союзных летчиков, которые должны были доставлять в блокированный советскими войсками Западный Берлин грузы гуманитарные. Летчики придумали конфеты на парашютах сбрасывать. За что получили по шее – не от советских или восточных властей, а от своего командования, - слегка, дисциплинарно. 

Мне кажется, что эти три воздушных случая с несвободными территориями говорят о том, мне кажется, что люди сохраняют чувства. Это наивно, в нарушение законов, дисциплинарных уставов, но это тот жест, которого очень часто не хватает нам. Точно так же, как написать у себя на майке «Pussi Riot» и выйти на концерт в Петербурге, в Москве. 

Потому что дело " Pussi Riot" давно перестало быть религиозно-уголовным. Это дело вопиющего идиотизма, и уже здесь не идет речь ни о чем – не рассматривается, кощунство или нет. Сногсшибательное письмо священника Владимира Переслегина, благословение Александра Шаргунова – Сергею Шергунову, подписавшему письмо в поддержку арестованных молодых женщин – «Ты мой личный враг». Мне кажется, что это даже невозможно обсуждать. Невозможно обсуждать качество поступка " Pussi Riot " и то, что они сделали в течение нескольких секунд в храме Христа Спасителя. И наказание, которое они получают уже настолько неадекватно, что речь не идет о самом проступке и наказании. А речь идет просто о человеческом – даже не здравом, а просто смысле. То есть, ни о чем речь не идет. 

Ирина из Москвы: «Очень вас уважаю, но простите, как можно что-то обсуждать, кроме девушек из " Pussi Riot" – это же ужас и беспредел». Но это не я предлагаю не обсуждать. Я считаю, что нет более горячей темы – несмотря на выступление адвокатов у нас, несмотря на то, что все время идет информационный поток – это пишут в интернете люди, которые жаждут чего-то новенького и жареного, - давайте забудем о Таисии Осиповой, о Ходорковском и Лебедеве, - видите, какое старье я вытащил из пыльного шифоньера.

Давайте не будем забывать о Пичугине, который по абсолютно невыясненным причинам отбывает пожизненное заключение. Вот что это такое? Я по совершенно другим причинам уже не могу об этом говорить. Вот в чем ошибка, мне кажется - здесь нельзя уже выявить новый аспект, здесь одно повторение, какая-то ламаистская мантра – повторять одно и то же. Потому что одно и то же происходит, и все усугубляется. 

Давайте так поступим – вы будете звонить, и присылать СМС. Не знает, стоит ли задавать риторические вопросы, ответы на которых вам уже известны. Попробуем посмотреть на то, у чего нет заведомого ответа, о чем можно подумать. Или у вас один ответ, а у меня другой. Звоните. 

СЛУШАТЕЛЬ: Константин. Считаю, что то, что творится у нас с правосудием. В частности, по поводу девочек – это безобразие. И Церковь давным-давно должна была прояснить этот вопрос. У нашей Церкви нет милосердия. Что она ждет? Наверное, боится власти. 

С.БУНТМАН: Я все время слышу: боится власти, кто-то подставляет патриарха из власти. А что они боятся?

СЛУШАТЕЛЬ: Какая-то боязнь одного и второго, это два лица - путин и патриарх. Два лица, которые боятся вершить. Путин всегда любит, чтобы кто-то за него решал, а он в стороне. Вот он так и делает. 

С.БУНТМАН: То есть, безвыходное положение? А чем это дело кончится все-таки? 

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что закончится нормально. А если ненормально, то это продолжение всех безобразий, страна просто развалится при такой системе. 

С.БУНТМАН: Понятно. Едем дальше. 

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Я хочу выразить отношение к ситуации с ПР, считаю, что они совершили просто безобразный поступок, получили то, что они хотели - свою дешевую натуральную популярность, которая им была необходима, потому что по-другому они никак прославиться не могли. А способ, который они выбрали, заслуживает, чтобы их осудили. И ни при чем здесь ни президент, ни патриарх, никто. Тут просто люди, которые просто без морали и без совести. И это никакое не хулиганство. 

С.БУНТМАН: А что это? 

СЛУШАТЕЛЬ: Это настоящее оскорбление чувств всех верующих. И людей, которые поддерживают, чтобы их наказали в соответствии с нашим законодательством, думаю, огромное количество. 

С.БУНТМАН: А где они, эти люди? 

СЛУШАТЕЛЬ: Эти люди живут в нашей стране, в нашей родине. 

С.БУНТМАН: Только они проявляются очень странным способом. Вот в таких словах: «это проступок, который оскорбляет чувства верующих». Никто не говорит «мои чувства оскорблены», «мне было противно на это смотреть». Да, это было противно и неудобно. А дальше кто это устроил? «если бы СМИ не раскрутили, давно бы отпустили девчонок». Нет, вранье. Прежде, чем СМИ начали об этом писать, из спокойного строгого отношения вдруг получился кошмарный кипеш. И от светских властей, а потом и церковные власти начали говорить: да, мы очень оскорблены. И что? 

Игорь: «Но бога они не затронули. Я не православный, я не оскорблен». Бога там никто не затронул, правда. Да, они себя так вели в этом месте. Сейчас ходит чудовищный ролик – что такое настоящее хулиганство. Только это не в ХХС. На картинке врывается какое-то пьяное, кошмарное чудовище, начинает все рушить в церкви - опрокидывает крест, разбивает все, до чего достает, прорывается к алтарю, начинает все крушить. Это что такое? Вот это – да. Его еле вытащили оттуда с полицией – вызывали наряд, пытались скрутить. Это какое-то пьяное чудище. Это что такое? Вот это – да. Уже забыли, когда несчастных священников, которые служат в далеких местах и занимаются своим тихим трудом, высоким и духовным – когда их убивают, зарубают семьи. Это что, девчонки какие-то, которые устроили молебен и попросили Богородицу освободить от Путина и Гундяева, - как они его назвали? 

«Люди, не будьте овощами - не надо все проглатывать, завтра коснется вас». Конечно, завтра коснется. Был популярный мем насчет 1937 года. Знаете, какая характеристика именно 1937 года? Дело не в расстрелах, или репрессиях. Дело в списках, в примерности, в фантастичности и лживости обвинений, высосанности из пальца. Да, методы, слава богу, еще не такие, как во времена тов. Ежова. Но суть – та: пришить шпионаж, продажность, пришить то, что поколебались устои. 

Есть мнение – ну, как еще будет применять закон о клевете или о НКО, я же не клевещу, правду говорю, никого не трогаю, тихо сижу, не получаю ни копейки из-за рубежа – что мне беспокоиться? Агент не значит шпион, это такое многозначное выражение, такой термин - это тот, кто действует в политических целях на иностранные деньги в общественной организации. 

И что? Почитайте внимательно ст.58 того самого УК. Все пункты, с 1 по 11-й. Там тоже ничего, это не касается основных масс населения - и шпионаж, и терроризм. Но любому человеку можно хоть какую-нибудь статью оттуда пришить. Вот такие зыбкие и идеологичные законы. 

Александр: «Кроме Pussi Riot еще несколько миллионов там могут оказаться, если не остановить нелегитимную власть». Здесь много составляющих «остановить нелегитимную власть» - остановить – как? Нелегитимную - почему? Как бороться с конкретными вещами? Но пока вы считаете ее нелегитимной, ничего не надо делать? Или власть эта стоит нелегитимная, или ее нет вообще, или она действует, или вы ее остановили? Как вы ее остановили? Это разговоры. 

Повторюсь, наверное, но скажу, что это страшный раскол, он показывает слабость и неукорененность настоящего христианства сейчас. И это страшная бомба, которая была заложена не только советскими и сталинскими временами, это страшная бомба, которая была заложена нерешенностью проблем духовных и церковных еще даже до революции. Только подошли к этому, и затонули, - как говорил Черчилль, - у самого входа в порт. 

Прервемся, а потом продолжим. 

НОВОСТИ 

С.БУНТМАН: Продолжаем программу. «Дорогой Сергей, я понимаю, что так принято чувствовать и говорить. А на скомороха Ролана Быкова вы как реагировали во времена кинофильма «Андрей Рублев? Понятно?» - понятно. Вы помните, что сделали со скоморохом в этом фильме. Пришли серьезные бородатые дядьки, и очень просто с ним разобрались. Он – да, он пел. Скоморошничал, непристойности говорил. 

Может быть, даже спасибо такому случаю и такой неадекватной реакции – можно было бы сказать спасибо, если бы девушки не сидели в тюрьме. Они заставляют задуматься, в чем там у нас дело, в духовных сферах? 

Я сейчас вышел покурить и подумал - а если бы пришли, одетые в длинные платья, молодые, или не очень молодые, и спели бы красиво, как полагается, тот же текст: «Богородица, путина прогони» - какая была бы реакция? Думаю, что примерно такая же была бы реакция, может быть тише, но очень серьезная. И что бы говорили и писали в своих заключениях, на основании Тульского и иных Вселенских соборов? О пресловутой итальянщине, которая невозможна в церковной музыке? В несанкционированности? О чем бы они говорили, интересно. 

«Самое важное во всей этой истории - не вспоминают православные о боге. Боги для них теперь Гундяев и Путин» - «Лошадь на горизонте». В вопросах и интернете тоже такое опасливое. Мне кажется, что здесь смешение понятий. Тысячу лет было и есть православие на Руси/, 70 лет безбожной власти, которая создала свою собственную религию, странную и страшноватенькую. Но кто сейчас затеял разговор о православии? Кто подвергает сомнению православие? Да, ест довольно много людей, которые подвергают не только православие сомнению, но и христианство вообще. Но тот разнобой, который произошел – о чем мы говорим? Даже в этом письме: «оскорбили, опорочили бога» - как? Где, что? Видом своим в церкви? Ну да, может быть. Во всех церквах мира висят знаки, подобно дорожным: зачеркнуто мороженое, шорты, голые плечи. Подразумевается, что и купальники невозможны. Но и все. 

Да, могут попросить из любой христианской церкви мира. Между прочим, российские туристы, которые знают, что нужно непременно с покрытой головой женщинам входить в церковь, - сколько раз я видел, как они входят в любой инославный храм как угодно. И мужики в трусах любимых, курортных – заходят, как к себе домой. Это тоже очень здорово. Здесь такой внутренний раскардак. Христианство основано на любви. Бог есть любовь. 

«Путин несет ответственность за события в Крымске?» - Федор из Петербурга спрашивает. Да, несет. Сам сказал, что несут все уровни власти. Только что под этим подразумевать, конечно. 

«Правильно – они принимают вредные для людей законы, а почему мы должны акцептировать их?» Надо соотноситься с тем, что законы есть. И соотноситься с тем фактом, что этот закон может тебя хлопнуть, даже если ты ничего не делаешь. Меня однажды спросили насчет одного интервью в прокуратуре, в котором какие-то граждане обнаружили признаки экстремизма. Вялый следователь, - понятно, что черти, чем человек должен заниматься, он меня вяло спросил, чтобы я ему как-то помог: как вы думаете, какие слова в этом интервью - это было «Особое мнение» Белковского, - могли взывать у граждан, которые написали, подозрение в экстремизме? Я сказал – откуда я знаю? Мы и не должны знать. Если мы уверены в том, что говорим, обдумали то, что говорим, мы не должны думать, как это воспримут – как говорили, так и будем говорить, что ж делать. 

«Может, им покаяться – повинную голову меч не сечет?» - Виктор. Это их личное дело, каяться, или не каяться. Мне кажется, что здесь абсолютное превышение власти. Бывает превышение родителями, любыми представителями власти. Он тебе язык показал, а ты в него выстрелил. Язык плохо показывать на улице, но ты в него выстрелили или ударил по голове до сотрясения мозга. Родители балуются периодически такими вещами. Но он попросил прощения - теперь, когда уже ударили, и я его больше бить не буду. 

«Не способны люди нашего общества прощать друг друга. В этом вся проблема и наша беда – вы способны простить?» Говорят: да, живут люди, которые осуждают и требуют жестокого наказания Pussi Riot – где они? Проявитесь, обоснуйте. 

Я знаю, что когда обдумывалось письмо деятелей культуры в защиту, там было первым поставлено: «мы по-разному относимся к этому поступку». Я даю зарок, что я никогда не буду больше говорить, что мне было неприятно на это смотреть - когда я впервые увидел то, что произошло в ХХС. Это уже непристойно, - так говорить. Уже речь идет совершенно не об этом. 

«Возможно, власть хочет замять это по тихому, а ситуация только разгорается. Возможен ли раскол Церкви и возвращение к греко-православной церкви?» - Антон из Волгограда. Что такое «греко-православная церковь»? Разберитесь с терминами. А раскол, мне кажется, вполне может быть. Потому что серьезная часть официальной церкви начинает себя вести как секта. Секта ведет себя как преследуемая, очень жестко, потому что находится во враждебном окружении. 

Мне кажется, что очень серьезная часть РПЦ не ведет себя как ведущая, спокойная сила страны с преимущественно православным населением. А ведет себя как загнанное в угол меньшинство. Это очень опасно. 

«Бунтман неправ: Россия стала свободной, морально-этические нормы становятся христианскими. Девки совершенно бесстыжие». Ну и что, что девки совершенно бесстыжие? Вам не нравится, что мимо вас приходит кто-то, не так одетый, не нравится, что громко включена музыка в соседней квартире, - и что, вы идете, и бьете, идете и сажаете? «морально-этические нормы» - это пустая болтовня, Василий, ничего не значащая. Какие морально-этические нормы становятся христианскими? Что такое христианские морально-этические нормы? Это какие? Обрядомания? Безумное камлание, как на Суворовской площади? Это норма? Эта агрессия, в глазах невероятный саванарольский блеск? Вы слышали, что сказал Чаплин вчера на митинге у памятника Суворову? Само присутствие Чаплина на абсолютно крайнем, фундаменталистском собрании о чем-то говорит. А потом вы говорите, что подставляют патриарха. Кто придумал эту байку? 

«Вы лично, г-н Бунтман, собираетесь делать в ситуации? Что должно произойти, чтобы вы начали паковать чемоданы?» - ну, знаете, чтобы я начал паковать чемоданы? У меня есть возможность говорить, заниматься своим делом. Я ответственнее за многое – за своих близких, родных, друзей. Думаю, что мне время не пришло паковать чемоданы. 

«Правильно, - есть свои и чужие. Вы – чужой нам, русским» - Алексей. Отлично. Я вас с этим поздравляю. Вы такой же русский, как я китайский мандарин – у меня в крови есть все, что угодно, но китайских мандаринов у меня нет ни по званию, ни по родственности. Повторю Вяземского Петра Андреевича, моего любимого, который удивлялся, почему патриотизм заключается в ненависти? Я вам отвечу: никакой вы не русский. Русские не такие. Вот что я вам скажу. 

«Почему про молитву говорят? Что путин думает про них?» - Андрей из Мценска. Я не знаю, что вы имеете в виду. «Может, у РПЦ это новый идол?» - не знаю. Мне не нравится это все дело, не нравится, что происходит с РПЦ. 

Если говорить серьезно, то это какое-то невероятное испытание. Если, извините, Господь послал испытание РПЦ визитом девушек в ярких масках в ХХС, то можно как простому христианину сказать, обладающему двумя с половиной извилинами, - что Церковь не выдержала этого испытания. От щелчка пошел такой грохот. И сами говорят, что от щелчка может разрушиться. И это тысячелетняя твердыня? 

Ольга из Москвы: «А в синагоге тоже болтовня?» Я говорю, что не в Церкви болтовня. Болтовня – эти благоглупости: Россия стала свободной и в ней стали христианские морально-этические нормы. Что это значит, вы сами понимаете? В Церкви каждое слово имеет смысл. В синагоге, наверное, тоже, - не был, не знаю. И в мечети имеет смысл. 

Я слышал потрясающие вещи в фильме, который очень люблю - французский фильм «Люди и боги» о погибших в Алжире миссионерах-монахах, которых непонятно, кто убил, - судя по всему, фундаменталисты, а может и сама армия в этом приняла участие - уж очень они действовали на примирение народа, а не на борьбу/, которую вело правительство с оппозиционерами достаточно серьезного исламистского духа. Держались они по-настоящему, как настоящие христиане. 

Картина: они в деревне на празднике. Деревня мусульманская, монахов пригласили, они сидят. И идет текст субтитрами. Я не знаю, есть ли такие слова - я не знаю точно обряда и канона, - но это основные слова, которые мы произносим, читая «Символ веры» или вступительные молитвы. Принципиально там нет таких слов, с которыми можно было бы не согласиться. 

Так вот, Ольга из Москвы: пусть они пойдут в синагогу, посмотрим. Что там будет, - посмотрим. Если кто-то пойдет. «Вот, русский мальчик нарисовал свастику, и его осуждают, а эти пришли в русскую церковь, им ничего не должно быть?» - вы еще вспомните мальчика, который прошел в синагогу с ножом и пытался там резать народ. 

Само словосочетание мне нравится в этих комментариях: «русский мальчик нарисовал свастику» - вот здесь надо ставить точку раз и навсегда. И тогда, если кто-то это считает только началом предложения, из которого могут следовать какие-то умозаключения, - мне кажется, здесь уже абсолютно не о чем говорить. 

Включаем все-таки телефон. 

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим. Сначала ремарочку по поводу 37-го года – на мой взгляд, сегодняшняя ситуация мало имеет общего с 37-м годом, потому что, в отличие от нынешней власти, советская власть не была основана на личной заинтересованности в многомиллиардных и многомиллионных доходах тех людей, которые находятся сегодня у власти. Поэтому они борются не за какие-то идеи и теории, которые были в советские времена, а лично за свои доходы, за сохранность этих доходов и безнаказанность. Это первое. 

А по поводу Pussi Riot, на мой взгляд, власть решает здесь две задачи – в том числе и теми законами, .которые сейчас принимает, и наказанием Pussi Riot и тех, кто был 6 мая на Болотной. На мой взгляд, первое – запугать тех, кто хоть малейшим образом в чем-то не согласен, а во-вторых – отвлечь нас от глобальных и серьезных проблем, которые понаделала власть 

Приведу два примера, которые касаются всех – вот приняли Лесной кодекс, систему лесопользования. Ближайшие пожары принесли многомиллиардный ущерб, люди погибли, сгорели заживо, сгорали деревни, поселки – никто за это не ответил. 

Второй пример – приняли Жилищный кодекс, развалили систему отраслевой эксплуатации жилого фонда, скоро начнут жилые дома разваливаться, деньги разворовываются, Медведев некоторое время назад сказал. Что только в Центральном федеральном округе в ЖКХ было украдено 25 миллиардов и выведено за рубеж. 

То есть, от всего подобного, что они натворили, они хотят нас отвлечь, акцентируя внимание. Поэтому продляют срок Pussi Riot и принимают эти законы. 

С.БУНТМАН: Думаю, что здесь все вместе. Здесь нет никакого плана отвлечения кого-то от чего-то. Мне кажется, что это слишком умно. 

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Просто так складывается – попало все вместе. Все очень хорошо и выгодно им совпало, чтобы и отвлечь, и запугать, и в то же самое время перевести стрелки внимания общества, в том числе, думающих, грамотных людей, работающих в отраслях - что теперь называется «путинский бардак» - это и ЖКХ, и Саяно-Шушенская ГЭС, - все вместе. 

С.БУНТМАН: Я вас понял. Мы наделены возможностью и способностью думать о многом сразу, мне кажется – и о ЖКХ и о ПР. Так что если кто-то думает, что нас можно переключить, как каналы телевизора, то глубоко ошибаются. Они немножечко попугались в декабре, январе и феврале, а потом снова стали нас презирать, и удар сейчас идет по тем, кому есть, что терять. И они думают, что как когда-то в 2000-2001 г., когда они застали врасплох тех, кому было, что терять, когда многие под крики «как же я выплачу свой кредит, если не буду работать на телевидении» - думают. Что это работает. Сейчас это перестает работать, пришли совершенно другие люди, другие люди в этом задействованы. Да, им есть что терять. Думают: а, не пойдешь на митинг, потому что заплатишь штраф, подумаешь 30 раз. А перестанут думать. И думаю, что власти от этого будет невесело. 

Что касается 37-го года и бескорыстной советской власти, которая этим занималась - власть всегда заинтересована во власти. Если хотят только своих миллионов, есть масса способов жить с этими миллионами, как живут очень многие богатые люди. Совмещение - будь то денег, будь то влияния, будь то удовольствие, - власть тоже удовольствие само по себе. И удовольствие, которое получал Сталин и другие – это ни с чем несравнимое удовольствие. И они берегли свое удовольствие. Там не нужны были деньги, их можно было отменить или распределять - эти фантики, талоны, карточки, вымпелы, привилегии. Чем ниже мы опускаемся по иерархической линии, тем меньше можно было привлечь, сдержать, увлечь. Можно было граждан уже увлечь талоном на повидло, и держать их в повиновении. А еще держать в повиновении с помощью яростного террора, с помощью страха, который тогда был. А идеи были, конечно. И были люди, которые в это свято верили. Но это всегда такое хорошее оправдание: мы боремся за идею. Это оправдание подлости, жестокости, преступлений, - идейность. Это, может быть еще более крепкое оправдание, чем деньги и прагматизм. 

В этом состоит недоделанность нынешней власти, слава тебе, Господи, - что она не идейна. Она идеями только раскидывается и прикрывается. У них есть представления о мире, друзьях, врагах, «своих», «чужих», «наших», «их». И действительно они свято верят – как написал один чрезвычайно вдохновенный человек на одном из как бы православных сайтов: «не нужно особо верить в конспиралогические теории, чтобы понимать… сверхдержава... стремится покорить… разрушить» - это отсутствие мозгов. 

Не хочу смотреть Чаплина на «Дожде» - почитаю, слушать мне это противно, я и так знаю, о чем он говорит. 

Началось: «Я верую, а Кирилл для меня ничто» - грустно. Это предстоятель огромнейшей церкви. Поэтому я и говорю – раскол, скорее всего, будет. Может быть внутренний, тихий, но он уже есть – внутренний, тихий раскол христианства, православного христианства с тем, что собой представляет в своем рупорном виде РПЦ.

****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Меня зовут Сергей Корзун, а по вторникам как обычно со своим особым мнением юрист Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Сегодня много тем, относящихся к вашей епархии. Тут и короткоствольное оружие, и судебное решение. Но начнем мы, пожалуй, с одной темы, которая последние часы обсуждается довольно активно на «Эхо». Она пришла из Татарстана. Предъявлено обвинение 52-летнему Хатулеву по статье «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства по признакам национальности, языка, происхождения, совершенные публично». Суть истории. Житель Казани не согласился с тем, что его дети или кто-то из детей изучает татарский язык на тех же основаниях, что и русские, а в Татарстане, напомним, они по программам равны, то есть одинаковое количество часов отводится на изучение татарского и русского языка. И написал такой гневный пост, который не приводится, в своем блоге или в Живом Журнале, и, соответственно, обвинение усмотрело вот эти самые признаки в его блоге. Ваш комментарий?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, поскольку мы не знаем, что он написал, мне трудно сказать, насколько обоснованы предъявляемые ему обвинения. Но что важно в этой истории, что я хочу подчеркнуть и, по-моему, я об этом уже говорю, получается, из передачи в передачу. Записи в Живом Журнале, запись, любая запись в интернете, комментарий в интернете – это публичное выступление. Это вы не у себя в дневнике записали, под подушку положили. Это публичное выступление. Соответственно, на это публичное выступление распространяются все требования законодательства по поводу, ну, скажем так, толерантности (этот термин употребим, не юридический). То есть если этот человек написал «Не хочу, чтобы мой сын изучал татарский язык, потому что все татары – многоточие» - это бесспорно основание для того, чтобы его привлечь к ответственности за возбуждение розни по национальному признаку. Или: «Не хочу, чтобы мой сын разговаривал на татарском языке, потому что татарский язык – это язык, который (оскорбительный эпитет)» – это возбуждение по поводу языка.

То есть важно понять одну вещь, что интернет – это свободное пространство с точки зрения отсутствия цензуры, редакторов выпускающих или главных редакторов. То есть ты можешь говорить то, что ты думаешь, и ты ничем в этом не ограничен за исключением закона. А закон запрещает... Дальше открываем Уголовный кодекс и читаем, что.

С.КОРЗУН: То есть за свой базар отвечаешь только сам, а никакой там не редактор, не главный редактор и не генеральный директор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но и тебя никто при этом не может остановить. Понимаете, да? Вот, если, скажем, есть в законе о СМИ для СМИ одна ответственность установлена в случае, если эта передача идет в записи, и совершенно другая, если это прямой эфир. Ну, потому что вы не можете нести ответственность за то, что я сейчас брякну. Но если то, что я сейчас брякну, вы через час повторите в записи, отвечать уже будете вы. То есть я-то, само собой, из-за того, что я брякнул...

С.КОРЗУН: Совместно. Вместе пойдем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Уже и вы. Когда в интернете, вас нет – я отвечаю за все. Все, что я написал, это моя ответственность.

С.КОРЗУН: А по сути этого вопроса, равное изучение татарского и русского языка в одной из республик многонациональной страны, устроенной так, как мы знаем – это страна Россия, понятно, наша страна. А человек приезжает туда по долгу службы работать, условно говоря, там на АвтоВАЗ или куда-то. Или военный – его туда забросили. Приезжает с детьми, там старшеклассники в том числе, 7-й – 8-й класс. Как это? Справедливо, нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я выскажу свою личную, особую точку зрения. Мне кажется, что изучение национального языка не должно носить обязательного характера. Как изучение религии. Воскресные школы, там, для тех, кто хочет изучать религию. Пожалуйста. У нас государственный язык в России один – русский язык. И надо понимать, что детей перегружать программой тоже не надо. Это вопрос выбора родителей и детей.

Но приведу я вам пример с Калифорнией, США. Известно, что в Калифорнию в свое время поехало очень много испаноговорящих эмигрантов, легальных причем. Там, по-моему, лет 5 назад выяснилось, что в Калифорнии 55% населения говорит по-испански. Так, на минуточку.

С.КОРЗУН: Да, обращали внимание на эту проблему: скоро там пол-Америки заговорит вообще по-испански.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так вот. И были испанские школы. Ну, Америка же у нас, как бы, образец толерантности, да? Были испанские школы, церкви, где служба проходила на испанском языке. Испанские телевизионные каналы, целые конгломераты внутри города, где жили только испаноговорящие. И насколько я знаю, в конце правления Шварценеггера был принят закон, запретивший преподавание на испанском языке основных предметов. То есть изучение испанского языка – да, пожалуйста. Но не преподавание на испанском языке. Потому что страна начинала, как бы... Ну, вот, в Калифорнии начиналось уже... Знаете, вот как в Чайна-тауне в Нью-Йорке: есть люди, которые не говорят ни слова по-английски и которые всю жизнь прожили, не выходя из Чайна-тауна. У них даже выражение «В город едем сегодня или не едем?»

Это вот мы должны учиться на негативном примере других стран. И, все-таки, русский язык, с моей точки зрения, является одним из тех стержней, на которых держится государство. Русская культура, русский язык. Да, бесспорно, хотите изучать татарский, хотите изучать украинский, иврит, немецкий – пожалуйста, изучайте, это ваше право. Но государственный язык в государственной школе.

С.КОРЗУН: То есть право, но не обязанность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, право, но не обязанность. Вот, мне кажется, все-таки, так.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский со своим особым мнением. Переходим к другим темам. Есть подвижки в деле Ходорковского и Лебедева, сообщение сегодняшнее. Председатель Верховного суда России Вячеслав Лебедев возбудил надзорное производство по жалобе экс-главы Юкоса Михаила Ходорковского и бывшего главы Менатеп Платона Лебедева на приговор Хамовнического суда по второму уголовному делу. Об этом сообщил руководитель пресс-службы Верховного суда. Это реальная подвижка? Дело может быть пересмотрено? Или что? Как это понимать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно, что я не мог просто физически видеть сегодняшний протест Лебедева. Поэтому то, что я сейчас скажу, это чистой воды спекуляции и мои предположения. Я не думаю, что это протест, связанный с сутью приговора. Я думаю, что это процесс, связанный с процессуальными нарушениями, потому что были уже разговоры о том, что при рассмотрении надзорной жалобы в президиуме Мосгорсуда были допущены процессуальные нарушения по продвижению этого дела. Поэтому я думаю (но это мое предположение), что это, кажем так, технический какой-то... Ну, давайте так. Я сам себя поправлю. В праве нет технических вопросов. Нарушения процесса – это нарушения процесса, они должны быть устранены.

Но я не думаю, что вопрос ставится об отсутствии состава преступления, недоказанности.

С.КОРЗУН: А какие могут быть юридические последствия тогда, если серьезных не будет, говоря таким, простым языком?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не сказал. Я сказал, что если были допущены процессуальные нарушения, ну, например, при рассмотрении надзорной жалобы в Мосгорсуде, то тогда просто это влечет за собой в обязательном порядке повторное рассмотрение жалобы в Мосгорсуде. А содержательно я говорил так и говорю, что мне кажется, что выход Ходорковского на свободу возможен в одном из двух случаев. Первый случай – по отбытии наказания. И второй случай – это если он напишет ходатайство о помиловании, то не думаю, что в этом ходатайстве ему будет отказано.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, напомню, это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только сразу напоминаю, прошу прощения, чтобы не было кривотолков, что подача ходатайства о помиловании отнюдь не означает и не подразумевает признание вины. Вот, просто чтобы было понятно.

С.КОРЗУН: К тому же вопросу, который тоже обсуждали уже не раз и не два.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что как только говоришь слово «помилование», тут же говорят «А! Вы хотите, чтобы он признал свою вину?» Нет. Не связанные между собой вещи.

С.КОРЗУН: Еще одна долгоиграющая тема. Не настолько долгоиграющая, но привлекающая, пожалуй, в последнее время не меньше общественного внимания. Это дело Pussy Riot. Срок содержания под стражей продлили еще на 6 месяцев. В начале следующей недели начнется суд, откроется. И адвокаты активно говорят о том, что суд отказывается вызывать свидетелей, приобщать документы к делу и так далее, и тому подобное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте вот тут я немножко поподробнее тогда выскажу свою точку зрения. Значит, по порядку. То, что вы упомянули, продление срока на 6 месяцев – это достаточно стандартная ситуация, потому что когда дело начинает числиться за судом, не за следствием, а за судом, суд с запасом может назначать срок содержания под стражей, потому что когда будет вынесен приговор, то естественно при вынесении приговора вот это продление содержания под стражей уже утрачивает свое значение и все. Они через неделю вынесут приговор, то то, что они продлевали на 6 месяцев, значения не имеет.

С.КОРЗУН: То есть это не говорит о том, что суд будет там долго идти или коротко?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это первое. Второе, рискну высказать предположение, что суд над Pussy Riot будет длиться неделю, дней 10. Не больше. Ну, просто, насколько я понимаю.

С.КОРЗУН: Если свидетелей не вызывают, если документы не принимают, что же рассматривать в судебном заседании?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. Теперь насчет свидетелей. Да, ну, сразу оговорюсь, чтобы правильно дальше понимали, что я хочу, мою позицию. Я в первый день, когда это все началось, здесь, в эфире «Эха Москвы» сказал, что я не вижу в действиях Pussy Riot состава уголовно наказуемого хулиганства. Я от этой своей точки зрения не отказываюсь.

С.КОРЗУН: Ну, я даже свидетель. По-моему, как раз ровно в эфире в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я не отказываюсь от этого. Но! Я хочу поговорить об адвокатах. Значит, есть адвокаты, которые делают свою работу и работу эту видят в том, чтобы максимально облегчить участь или вывести на свободу своего подзащитного. К сожалению...

С.КОРЗУН: Но это законно. Незаконного в этом нет ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так и надо. Вот, есть адвокаты, к сожалению, которые используют каждый уголовный свой процесс или вообще каждый процесс, не только уголовный, для пиара. При этом сдуру не понимая, что громко кричать и хлопать крыльями – это пиар-то для них самих отрицательный. В мои годы, когда я адвокатствовал, была такая шутка: «5 лет – 2 года за преступление, 3 года за адвоката». Была еще другая шутка: «Уж лучше прокурор, чем такой адвокат». Ну, зачем заявлять ходатайство о вызове Гундяева и Путина?

С.КОРЗУН: Ну, там список ими не ограничивался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас эти 2 называю имени. Рассматривается дело о том, что были эти девушки или не эти девушки в Храме Христа Спасителя, исполняли или не исполняли они песню. Является эта песня или не является эта песня, там, оскорбительной, вызывающей чувства и т.д. Что, есть подозрения, что Гундяев или Путин присутствовали? Они могут засвидетельствовать факт их выступления, факт их появления? Или есть подозрение, что Гундяев или Путин являются авторами текста? Какое они имеют отношение к существу предъявленного обвинения? Понимаете, да? То есть это ходатайство заявлено заведомо для того, чтобы в нем было абсолютно законно отказано. Они не могут ни о чем свидетельствовать. Они – не участники этого события. Они, может быть, объекты этого события. Но объект события не является свидетелем. Если бы это дело было бы, допустим... Допустим, у нас вернулась в Уголовный кодекс статья «Оскорбление», то тогда можно было бы их вызывать, чтобы спросить «Вас это оскорбило или вас это не оскорбило?»

Но это же дело о другом. Они вообще здесь ненадлежащие свидетели, они не о чем. Значит, для чего заявляется такое ходатайство? Только для дурацкого пиара. Вот это моя, извините, жесткая адвокатская позиция.

Вторая вещь. С другой стороны, скажем, прокуроры – тоже молодцы. То, что попадает сейчас в СМИ, цитируется из обвинительного заключения – извините, ребята, это не хулиганство, вы там договорились до экстремизма. Фактически вы описываете действия, подпадающие под другую статью Уголовного кодекса – об экстремизме. Я уже не беру эту историю с экспертизой. Это, конечно, гениально! Православный историк. В моем понимании православный историк – это историк православия. Вполне нормальное занятие, направление ученой деятельности. Но историк православный – это разные вещи. Православный – это твои личные убеждения и взгляды, а историк – это наука, да?

Но еще смешнее, конечно, православный юрист. Вот это... Причем, по-моему, он... Я где-то прочел, что он – доктор исторических наук. Православный юрист, доктор исторических наук. Может быть, я ошибаюсь.

Но что значит православный юрист? Это что значит? Это он иначе понимает законы и другие законы понимает? Я понимаю, юрист, изучающий законы шариата, специалист в области шариатского права, шариатского суда. Есть такая наука «История государства и права», есть, допустим, наука, отрасль науки «Конституционное право зарубежных стран». Пожалуйста. Но что такое сегодня российский православный юрист? Его толкование норм права отличается от мусульманского юриста? Или буддийского юриста? Или юриста-атеиста? Ну, полный уже, по-моему, полный бред.

К тому же я не очень понимаю (это уже вопросы процесса). Обычно экспертиза назначается по тем вопросам, в которых суд не обладает специальными знаниями. Но как можно к экспертизе привлекать судьям юриста, даже православного? Это что, значит, суд расписывается в том, что их знания, знания судей в области юриспруденции недостаточны и им нужен эксперт-юрист?

С.КОРЗУН: Ну, это к вопросу о том, существует ли отдельное православное юридическое право.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это понятно, что не существует. Ну, мне, по крайней мере, понятно. Вот, мы скоро дойдем до чего? Вот, если есть православные юристы, то есть православный-юрист, да? Бога ради, могут быть юристы православными, только это не вид профессии, да? То скоро мы будем привлекать юристов-вегетарианцев... Ну, где пруд, где имение, да? Юрист – это профессия, православие – это один из видов, возможных видов веры. Юрист – это профессия, вегетарианец – это вид пищи, которую ты ешь.

С.КОРЗУН: Некурящие юристы еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и есть некурящие. Да. То же самое. Юрист-пешеход.

То есть, по-моему, дело Pussy Riot – дело, которое выявляет дурь, такую, вопиющую, воинствующую дурь со всех сторон. Здесь, вот, я не могу сказать, что я психологически на стороне той или другой команды. Я не в отношении девушек – я в отношении команд, которые с одной и с другой стороны баррикад.

На сайте «Эха Москвы» было опубликовано блестящее возражение на ту экспертизу. Ну, я читал – ну, поэма. Вообще мне кажется, что я бы на месте Жванецкого бы обиделся – ну, у него профессию отбирают. Ну, так высмеивать. И, причем, деликатно, изящно. Вот, знаете, получал удовольствие от русского языка, как это сделано. Не по-хамски, не то, что я сейчас в эфире хамлю и обзываюсь, да? А, вот... Ну, красиво. Красиво. Очень советую даже тем, кто не интересуется этим делом, не разбирается в тонкостях подрыва устоев (тоже смешной термин). Я сейчас вот по поводу подрыва устоев одну историю из Плевако напомню. Вот, просто прочитайте эту контр-экспертизу, просто получите удовольствие от того, что в России сохранились люди, владеющие русским языком и умеющие бить наотмашь содержанием, а не криком. Потрясающий текст.

А насчет устоев знаменитое дело Плевако расскажу. Бабульку одну обвиняли в том, что она своровала чайник. И суд присяжных был. Прокурор говорил о том, что «да, чайник – это не так важно. Но право собственности – это один из нравственных устоев Российской империи. Если мы простим вот такое вот, рухнет Российская империя. Это краеугольный камень» и т.д., и т.д.

Речь Плевако была очень...

С.КОРЗУН: Он защищал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он защищал. ...была очень короткой. Он сказал: «Тысячу лет простояла Российская империя. Тевтонских рыцарей отбили, татаро-монгольское иго свергли, выиграли войну 1812 года. А сейчас бабушка украла чайник. И всё, и Российская империя теперь рухнет». И сел. Бабушку оправдали.

С.КОРЗУН: Решили и оправдали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это к вопросу о подрыве нравственных устоев. Ни хрена себе, ребята, у вас нравственные устои, если одной дурацкой, идиотской, хамской выходкой можно эти ваши устои подорвать. У меня другие устои.

С.КОРЗУН: Вопрос по процедуре, с тем же делом связанный. Серг052 задает его: «Недавно узнал, что судьи имеют право на свое усмотрение принимать или отклонять улики, свидетельские показания. Не кажется ли вам, что при самом совершенном законодательстве всегда можно получить таким образом заказанный свыше, например, приговор?» Судьи имеют право, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Печально то, что взрослый человек недавно это узнал – это, в общем, такие вещи в школе надо еще узнавать. Конечно, это вопрос усмотрения суда, какие доказательства принимать, какие не принимать. Но это же и есть кассационный повод для обжалования решения суда или апелляционный повод. Но это право суда.

С.КОРЗУН: То есть в итоге там вышестоящий судья будет принимать решение по этому поводу на правомерность-неправомерность отклонения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вообще в отношении доказательств есть целая наука, теория доказательств, изучающая доказательства. Есть понятие относимых и допустимых доказательств. Вот, кстати, там Гундяев и Путин – это их показания. Были бы неотносимым доказательством, поскольку они к делу не относятся.

С.КОРЗУН: То есть если бы их даже конвоировали или допросили там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это неотносимые доказательства, они не относятся к делу. А допустимые доказательства – это допустимые по форме. Ну, например, там, аудиозапись, не санкционированная судом, это недопустимое доказательство. Даже если она очень интересная, но если она была произведена без санкции суда, то есть процессуально неправильно оформлена, ненадлежащим образом оформлена, то в процессе не является доказательством вообще. То есть это целая отдельная наука.

Да, и еще вчера почему-то очень активно обсуждалось, что судья по делу Pussy Riot назначил дополнительных адвокатов. Вот это у меня сегодня было время поинтересоваться. Ничего подобного не было. Никто дополнительных адвокатов не назначал.

Значит, дополнительные адвокаты, действительно, могут теоретически назначаться в случае, если адвокат затягивает процесс. Ну, то, что вчера Резник написал, Генри Маркович. Но это очень крайне нераспространенная практика. Последний раз такое было, по-моему, по делу Ульмана.

С.КОРЗУН: Откуда тогда появились вот эти другие адвокаты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятия не имею. Вот это ОБС, одна баба сказала. Я не знаю, откуда такая информация была, потому что я сегодня специально проверил. Дополнительные адвокаты по этому делу не назначались.

С.КОРЗУН: Ну и совсем мало у нас до перерыва. Вы бы, если б были адвокатом, взялись бы защищать Pussy Riot?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С удовольствием. С удовольствием.

С.КОРЗУН: И какой был бы главный аргумент вашей защиты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что здесь нет состава преступления «Хулиганство», потому что своими действиями они... Ну, у меня нет под руками текста статьи, но здесь не было направлено на разжигание розни по национальному, религиозному и прочему-прочему признаку. Как, вот, тогда в вашем эфире я сказал, что это безобразный совершенно поступок, идиотский. И я бы настаивал, на самом деле, на проведении стационарной психиатрической экспертизы, потому что по тому, что я читал и видел (я не психиатр, но некоторый опыт жизненный есть и профессиональный опыт), по крайней мере, у одной из девушек, по-моему, большие проблемы.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, его общественное мнение. Продолжение через несколько минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: И гость сегодняшней программы, напомню, Михаил Барщевский. Еще несколько тем. Вопрос от слушателя (через него задам тему) СК9: «Скажите, пожалуйста, разве термин «согласование» тождественен термину «получение разрешения»? Это я про закон о митингах». На практике получают разрешение, да, ведь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, получают согласование. Мы хотим провести митинг там-то – согласовано. Нет, мы возражаем потому-то, потому-то, начинаем согласовывать, нет, не в этом месте, так в этом.

С.КОРЗУН: То есть юридически разницы, вот, между этими там понятиями не существует? Есть получение согласования, которое требует, ну, фактически разрешения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, считается, что это разная процедура, но, честно говоря, забыв о своей профессии, скажу, что я разницы не вижу.

С.КОРЗУН: Два кейса из Владивостока по правоприменению нового варианта закона о митингах. Первое, замечание (правда, без возбуждения какого-то дела) вынесено молящимся мусульманам за пределами храма, который является их территорией. И второе дело вот тех, которые на резиновых этих прыгают, там роуп-джамперы или как. Тренировка 50 человек – возбуждено было дело потом по другой статье. То есть этот протокол переоформили на сегодняшний день.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, практика только устанавливается. По поводу роуп-джамперов я не могу сказать – конечно, это не митинг, это вот та самая свадьба в деревне, про которую я говорил. Допрыгаемся. И мне эта статья не нравилась (ее формулировка), это резиновый состав. Вот, с резиновыми тросами первый раз на резиновый состав и попали. Думаю, что практика здесь скорректируется.

А, вот, что касается публичного молебна, то... А это не оскорбляло случайно чувства проходивших мимо православных верующих, иудеев и буддистов? Я к чему веду? Может быть, как и Pussy Riot?

С.КОРЗУН: То есть это предложение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага.

С.КОРЗУН: Вы теперь прокурором выступаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вопрос. Если Pussy Riot, устроив безобразие в храме, оскорбили чувства православных верующих, то мусульманский молебен за пределами мусульманского храма мог тоже оскорбить чувства православных верующих. Так, может быть, введем уже в судебную практику, что любое оскорбление чувств православных верующих любым способом, ну и далее по тексту?

С.КОРЗУН: Там еще сложные взаимоотношения между законом о свободе совести и законом о митингах. То относится к одному, то не относится...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас церковь то относится к НКО, то не относится к НКО.

С.КОРЗУН: Да-да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще я вам скажу так. Я резкую сейчас вещь скажу, не раскрывая скобки. Когда в середине 90-х из-за отсутствия национальной идеи Борис Николаевич стал, скажем так, заигрывать с церковью, ища поддержку, я тогда уже говорил о том, что это очень опасная вещь. В многонациональной многоконфессиональной стране достаточно начать втягивать церковь в государств, вы получите а) падение престижа церкви... Вот тот наезд, который сейчас идет на православие, это обратная реакция на активность церкви в социальной жизни, в общественной жизни. Вы получите межконфессиональную рознь – вспомните убийство православного священника двумя мусульманами под Москвой, до сих пор нераскрытое. Убийство Александра Меня, на минуточку. Да? Это еще цветочки.

Во всех разумных странах, стабильных разумных странах церковь реально де-факто (и не только де-юре, но де-факто) отделена от государства. И никто из священников не будет призывать голосовать за ту или иную кандидатуру на муниципальных, региональных или федеральных выборах. Они в это не лезут, понимая, что безопасность самой церкви как института в первую очередь диктуется ее отдаленностью и удаленностью от государства. Ровно как и безопасность ее собственности, налоговых и прочих всяких вещей. Я уже не беру о том, что, все-таки, призвание церкви – это спасать души. Да? А когда ты вместе с государством, то души ты не спасаешь. Ну, это немножко другие там спасают жизнь, здоровье, налогами облагают. Поэтому мне кажется, что сейчас настало время для осмысления роли церкви любой конфессии в жизни государства.

Знаете, однажды 1 апреля «Московский комсомолец» лет 10-15 назад, когда священники освещали ракетоносцы, вертолеты. Вообще забыв про то, что не убий, они освещали оружие. Ну, как-то в этом была для меня какая-то странность, скажем так. Вот, 1 апреля была опубликована заметка, которую никто не посчитал шуткой. Это же было самое парадоксальное. «Вчера протоиерей такой-то осветил здание новой московской синагоги». Никто даже шуткой не посчитал! Уже в сознании было, что это возможно.

Понимаете? Пустили слух, что сейчас в Крымске священники брали деньги за отпевание. Слава богу, оказалось, что это слух, что это поклеп. Но уже репутация такая, что многие в это поверили. В эту мерзость многие поверили. Мерзостью было этот слух распускать. Но в нее же поверили. И я бы на месте церковных иерархов задумался над тем, что степень доверия... Вот, если на такой слух ведутся, значит, подумайте: что-то у вас не совсем правильно, если вот такая грязь к вам прилипает сходу. Слава богу, повторяю еще раз, была неправда. Да, действительно, при всем том, что я постоянно наезжаю на РПЦ, но я отдаю должное. В Крымск поехали священники, поехала гуманитарная помощь от церкви. Вот, было! Было! Вот это ваше дело и за это вам свечку можно поставить. Молодцы. Но не лезьте в дела светские – не лезьте в школу, не лезьте в армию, не лезьте в институты.

Сейчас, ведь, что? Первые теологические вузы начинают выдавать дипломы государственного образца. Это чего такое? Это что такое? Это как это может быть? Ну, вот, есть такое решение.

С.КОРЗУН: «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Одна из ваших ключевых тем – короткоствол, возвращение к нему с инициативой депутата Торшина. Опять же, много разговоров вокруг. Все тут такие были вопросы. Я один только задам, вопрос такой: «Не говорите, что пистолет защитит и меня, - пишет Печатник. – Срок за превышение необходимой обороны схлопочу в нашем суде автоматически». Просто увязано одно с другим. Защитить-то себя хочется, но правоприменение, опять же, знаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, однажды была телевизионная передача, по-моему, «Судите сами», вел ее Максим Шевченко (это года 3-4 назад), обсуждалась тема о короткостволе. И гениально совершенно Максим в конце передачи подвел итог, видимо, сам не до конца понимая, что он говорит. Он говорит: «Вообще я за то, чтобы короткоствол был у меня. Но мне не хочется, чтобы он был у кого-то еще». Вот это вот очень такая... Он был искренен. Надо отдать Максиму должное, что он был абсолютно искренен, это было не лукавство.

С.КОРЗУН: Подписываюсь под его словами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Но вы поймите, что нельзя считать себя умным, а 99,9% населения быдлом, пьяным быдлом.

На самом деле... Ну, первое что. Не могу не похвастаться. Я тему короткоствола поднимаю с 2001 года. Тогда соотношение против-за было 80-20, сейчас где-то 50 на 50, 45-55. Ну, в общем, чего-то добились. Люди поумнели, по крайней мере.

По короткостволу несколько тезисов. Первый тезис. 20 лет назад в России было обсуждение длинноствола – карабинов, помповых ружей и так далее. Ровно те же самые аргументы, ровно те же самые и по поводу того, что если я применю, меня посадят за превышение пределов самообороны. И за 20 лет, на всякий случай, напоминаю статистику, рост преступлений с использованием длинноствола составил 0,1% за 20 лет – даже не в год, а за 20 лет. То есть ноль! При том, что уровень преступности вырос, а здесь 0,1%, а там, извините, десятки процентов. А такая вещь как ограбление загородных коттеджей (ограбление – не кража, а ограбление) из судебной статистики исчезло. Практически нет такого преступления.

Что касается превышения пределов необходимой обороны. Вы вспомните, недавно дедушка в Москве, 2 грабителя влезли через балкон, одного убил на месте, одного подстрелил. И, между прочим, никто его не посадил.

Сколько случаев, не так публично известных, когда на дальнобойщиков нападали. Дальнобойщики возили с собой карабины и спокойненько их применяли. Парочку раз применили – перестали нападать.

Ведь, задача короткоствола не в том, чтобы каждый отстреливался, а в том, чтобы преступник, у которого никогда нет проблем достать оружие... Я не слышал о том, чтобы преступники имели проблему достать оружие, да? Так вот, чтобы преступник не знал, у вас есть оружие или нет. Сегодня он знает, что у вас его нет. А завтра он не будет этого знать. И он не подойдет, он побоится. Он побоится.

Поэтому... Ну что? Я рад, что уже...

С.КОРЗУН: Ну, вы – за? Вы поддерживаете инициативу Торшина, соответственно? Или как? Как гражданин РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я рад, что мою инициативу поддерживают. (все смеются) И Жириновский, кстати говоря, и Торшин. Я вам больше того, открою секрет. Не имею права называть фамилии. В руководстве МВД и Генпрокуратуры, в руководстве есть люди, которые тоже активно это поддерживают. Просто им должность не позволяет об этом выступить публично, пока первое лицо об этом не сказало.

****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Николай Троицкий. Николай, добрый вечер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Ваше слово, товарищ Маузер – вот так прямо и хочется сказать. Но это не совсем вам, Николай. Хотя, и вам тоже.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, насчет оружия-то?

М.КОРОЛЕВА: Конечно, насчет оружия.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я – сторонник.

М.КОРОЛЕВА: А, ну подождите, подождите. Во-первых, будет референдум и у вас будет возможность. Возможно, будет референдум и у вас, возможно, будет возможность высказать свое мнение. Но вы его сейчас нам, конечно, тоже выскажете. Я просто для слушателей повторю, что в Совете Федерации уже предлагают провести референдум по вопросу легализации короткоствольного оружия. Александр Торшин сегодня предложил. Ну, кстати, вопрос уже несколько дней как обсуждается. Итак, вы – сторонник. И чего же вы сторонник?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вопрос обсуждается много лет, насколько мне известно. Копья ломаются, дискуссия идет бесконечная, все стороны вопроса многократно изучены. Я – сторонник разрешения, легализации. Вот так, как формулируется в законопроекте: гражданам не моложе 23 лет, отслужившим в армии, представившим кучу всяких справок, не одну справку, а очень много разных, и плюс еще, чтобы они при этом доказали и там потренировались, и какие-то курсы прошли, что они умеют обращаться с этим делом. Мне кажется, хуже от этого не будет.

М.КОРОЛЕВА: А лучше?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, первое, главное. Не надо бросаться в крайности и ждать, что сразу наступит резкое улучшение, что все сразу от этого поправится. Конечно, нет. Это не панацея, это не спасение и ничего такого... Чудес не произойдет.

М.КОРОЛЕВА: Поправится-то что? Вопросы, с безопасностью связанные?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, криминальная обстановка. Но хуже от этого тоже не станет, потому что уже, ну, во всех этих дискуссиях... Я в них даже и сам много раз участвовал в интернете, в разных видах – в блогах и там, и сям. Уже сказано тысячу раз, что все, кто хотел, уже давно это оружие имеют, без всяких законов, без всяких законопроектов, без всяких разрешений.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, с разрешением. То есть разрешение на ношение оружия же.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, у нас огромное количество людей имеют без всякого разрешения то же самое оружие. Если уж об отдельных регионах России (мы знаем каких), имеют оружие, имеют все, ну, 99%. Это Северный Кавказ.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мужчины, я надеюсь.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, семья. Семья. Ну, мужчины, конечно, в первую очередь. Но я думаю, там и женщины многие умеют обращаться. Ну ладно, бог с ним, с Северным Кавказом, мы не там, мы в Москве живем.

М.КОРОЛЕВА: Николай, вот вы мне скажите, вам не страшно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне – нет.

М.КОРОЛЕВА: Я, вот, посмотрела... Смотрите, эксперты говорят, что каждый десятый россиянин купит пистолет в случае легализации короткоствольного оружия. Вот, мне, например, становится страшно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Каждый десятый не купит, потому что это такой, абстрактный подход. Я, вот, не куплю, например. Я не умею стрелять.

М.КОРОЛЕВА: Вы – сторонник и вы не купите?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я – сторонник, в принципе. Я – сторонник, ну, потому что я не все меряю по себе. Но я считаю, что тот, кто умеет обращаться, пусть лучше он законно и легально им владеет. Дурацкие страхи на тему, что вот прямо сейчас все купят и все побегут расстреливать своих сограждан, там не знаю, в кинотеатрах и так далее, ни на чем не основаны. Ну, во-первых, у нас огромное количество вооруженных людей. Огромное. Ну, в Москве сейчас стреляют регулярно – то один автобус обстреляют, то другой. Ничего такого не происходит.

М.КОРОЛЕВА: Ну, про регулярно я бы не стала, наверное, все-таки, говорить. Но время от времени да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если криминальные сводки почитать, то стрельба идет, пальба идет – просто канонада. Сколько уже автобусов и всяких этих несчастных маршруток обстреляно. Кстати, по-моему, в основном, из травматического оружия, так что никаких радикальных... Я же не говорю, что сразу все изменится, исправится и все станет хорошо. Но хуже не станет. Не изменится обстановка. Но кто-то, ну, кто-то (не все) сумеют себя защитить в какой-то критической ситуации.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот еще у меня такое сомнение, знаете. Мы же часто с вами и говорим, и слышим, и сами обсуждаем, что градус агрессии в обществе сейчас очень высокий. И вот представьте себе, что если этот градус без оружия, а тут будет этот самый градус агрессии и с оружием.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что этот градус уже сейчас с оружием, у кого надо. А приобретать оружие будут не те, у кого градус агрессии, а нормальные, спокойные тихие люди, которые законопослушные. Потому что незаконопослушные уже все давно вооружены.

М.КОРОЛЕВА: А скажите, почему вам не нужно оружие?

Н.ТРОИЦКИЙ: Что значит «не нужно»? Я не умею.

М.КОРОЛЕВА: А. Ну, научитесь

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, и научусь. Но это уж мои проблемы. Ну, я не хочу все через себя обязательно, через личный опыт. Я просто в целом вижу ситуацию.

М.КОРОЛЕВА: Вот здесь Антон еще спрашивает. Ему кажется, например, что оружие предлагают продавать для пополнения бюджета. Вам не кажется, что, действительно, такая версия может быть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если этим бюджет тоже пополнится, так ради бога. Но это цель такая, вторичная. Это дериватив, как говорят в экономике, я так понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. То есть если будет референдум, вы будете среди тех, кто скажет «да»?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я проголосую за.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. А с приватизацией земли как будем поступать? Вот сегодня Дмитрий Медведев на встрече с предпринимателями в Горках, между прочим, на земле фактически...

Н.ТРОИЦКИЙ: В Горках ленинских.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не в ленинских, но в Горках.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там рядом.

М.КОРОЛЕВА: Да. Сказал, что России, похоже, необходима приватизация земли.

Н.ТРОИЦКИЙ: А что, она разве не приватизирована? Для меня это как-то...

М.КОРОЛЕВА: Ну, если вы имеете в виду дачные участки, то они приватизированы. Но вообще если представить себе Россию и сравнить с другими странами, где, действительно, земля сплошь частная, то у нас-то совсем нет, не приватизирована, как я понимаю.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, то есть плодить латифундистов решили, да? Я так понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Не знаю, по какому принципу они собираются приватизировать. Но что говорит Медведев? «Позиция властей в том, что земля – это богатство будущих поколений, ее нельзя распродавать. Вот эта позиция привела к печальному результату, деградации земельного фонда, отсутствию реальных возможностей и так далее. Сейчас мы это приватизируем и будет нам счастье».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я боюсь уходить в дебри экономики, где я недостаточно компетентен. Но мне кажется, что счастья нам не будет. Какое-то количество земли купят, конечно. Ну, если это все произойдет. Хотя, для меня новость, что у нас... А что, сейчас не могут люди покупать землю?

М.КОРОЛЕВА: Да покупать-то они могут, но, видимо, речь идет о повальной приватизации. Хорошо, мы продолжим с Николаем...

Н.ТРОИЦКИЙ: Лесов, полей и рек?

М.КОРОЛЕВА: Ну отчего же нет-то? Конечно, будут частные реки. Николай Троицкий сегодня гость программы «Особое мнение». Буквально через минуту встречаемся снова.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: Мы продолжаем. Сегодня это особое мнение журналиста Николая Троицкого. Я только напомню, что есть все каналы связи с нами на сайте «Эха Москвы», включая, кстати, кардиограмму эфира, которую вы можете выстраивать. Ну и кроме того для ваших вопросов по SMS тоже есть номерок заветный +7 985 970-45-45. И в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Мы с вами немножко не договорили о приватизации земли, а начали говорить тут в перерыве, что, действительно, есть страны, где вы едете по дороге и вы видите справа и слева сплошь частные владения. Вроде бы, ничего плохого не происходит, то есть люди могут заходить в леса, как вы говорите, собирать грибы...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в приличных странах, в Швеции, по крайней мере, не могут запретить человеку заходить. Ну, наверное, не везде, но в леса, по крайней мере. Там есть частная территория, privacy, но это везде. И у нас есть за забором.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот вы же летали там, над Россией. Наверняка, вот, когда летишь-летишь-летишь, и ездили по ней, и летали, и, вот, когда там над Сибирью, например, летишь и там огромные пространства вот эти вот, темные пространства.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну и кто же это все купит-то? Абрамович?

М.КОРОЛЕВА: Ну, есть разные предположения, подождите. Ну, может быть, люди захотят эту землю осваивать. А потому что если она будет частная.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дай бог.

М.КОРОЛЕВА: Ну а почему бы нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кто же за это возьмется?

М.КОРОЛЕВА: Китай, например. Вот, там тоже речь шла о том...

Н.ТРОИЦКИЙ: А-а-а. Ну так подождите, тут вообще-то речь идет... Кому мы ее будем продавать? Гражданам России или иностранцам?

М.КОРОЛЕВА: Пока мы не говорим. Приватизация земли. «Настало время приватизировать землю».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, китайская угроза сильно, конечно, преувеличена, но лучше даже в приуменьшенном виде ее не допускать, Ну, Китай может какие-то там концессии устроить.

В принципе, я не только летаю, я, вот, езжу периодически по нашей России. Я наблюдаю мерзость запустения. В отличие от Светы из Иваново, которая наша новая телезвезда, которая тут где-то говорила, помнится, что с сельским хозяйством все замечательно, все процветает, там чего-то «рожь и всякий овощ», я вижу мерзость запустения. Вот, прямо так, вот только так это могу назвать. Огромные территории, ну, по сути, пустуют.

М.КОРОЛЕВА: Ну так, получается, прав Дмитрий Анатольевич, премьер наш?

Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть. Но я, вот, опять не могу... В дебри экономики пускаться не буду, но у меня четкое ощущение, что так это и останется, и никто эти пустоши, эти, вот, пустеющие земли покупать в больших количествах не будет, потому что, ну, не окупится это. Потому что там надо столько труда вложить, что это окупится, может, там не знаю, через 100 лет. А у нас это невозможно.

У нас сейчас весь бизнес построен на том, чтобы купить как можно быстрее. Поэтому я думаю, что это очередная прекраснодушная мечта нашего бывшего кремлевского, а ныне уже краснопресненского мечтателя Дмитрия Анатольевича. Ну, он же теперь в Белом Доме, на Краснопресненской набережной. И не более того.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо. Я думаю, что это мы с вами... У нас еще будет возможность выяснить, что это такое будет, приватизация земель.

Н.ТРОИЦКИЙ: Посмотрим. Но думаю, что ничего. Думаю, просто сказал Медведев и забыл.

М.КОРОЛЕВА: Вы также упомянули Свету из Иваново. Давайте мы с вами договоримся, что ближе к концу программы мы с вами обязательно к проблемам телевидения вернемся, потому что у нас есть и общественное телевидение, где теперь Анатолий Григорьевич Лысенко, а также, действительно, Света из Иваново, которая произвела фурор.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не смотрел ее передачу.

М.КОРОЛЕВА: А, это жаль. Это жаль. Ну хорошо. И тем не менее, так я понимаю, что мнение у вас по этому поводу тоже есть.

Н.ТРОИЦКИЙ: А мнение есть. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но давайте, вот, вы его тоже прибережете и для наших слушателей, и зрителей к концу программы. Давайте мы про татарский язык. Про татарский язык в Казани. Вот, действительно, там за публикацию в интернете предпринимателя обвиняют сейчас в возбуждении ненависти, вражды к лицам татарской национальности, потому что он жаловался на то, что его сын-школьник слишком много учит татарский язык.

Н.ТРОИЦКИЙ: А вот что он именно написал? Что дословно? Он что-то плохое про татар или про татарский язык там высказывал?

М.КОРОЛЕВА: Значит, я вот вам сейчас процитировать конкретно его речь не могу, но могу сказать, что он очень сильно возражал против того, чтобы, действительно, его ребенок в школе учил татарский наравне с русским. Дело в том, что там сейчас объясняют представители властей, что количество часов одинаковое. Тем не менее, действительно, в Татарстане давно по этому поводу идут разговоры. И есть такие ситуации, когда выходят люди на митинги и требуют, чтобы их детям добавили русского языка за счет татарского.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но есть и настроения противоположного толка.

М.КОРОЛЕВА: Естественно. И вот они выражаются в том, что этого человека судят.

Н.ТРОИЦКИЙ: Насчет возбуждения ненависти я вообще сторонник того, чтобы такого рода формулировок в нашем Уголовном кодексе... А это же по уголовной статье, я так понимаю?

М.КОРОЛЕВА: Ну а как же.

Н.ТРОИЦКИЙ: ...не было. Потому что это резиновая абсолютно бесформенная, абсолютно такая, неконкретная формулировка, которую можно к чему угодно применить. Сейчас к девчонкам из Pussy Riot – тоже они какую-то ненависть, якобы, разжигали. Вот этого, в принципе, быть не должно, потому что это не юридическое вообще понятие. Что значит «разжигание ненависти к татарскому языку»? Что это за бред?

М.КОРОЛЕВА: Ну, тем не менее, это понятие существует и по этой статье его будут судить.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я – против. Это нехорошо, это плохо. Очень хотелось бы верить, что не осудят. По крайней мере, ну, не может же быть речь, чтобы там какой-то срок за это давать. Ну, не хочет человек учить татарский язык.

М.КОРОЛЕВА: Вы так думаете?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне бы хотелось. Хотя, я знаю, что творится в Татарстане. Мой друг Ирек Муртазин примерно за то же разжигание ненависти, только уже не к языку, а к социальной группе руководства Татарстана почти 2 года за решеткой провел.

М.КОРОЛЕВА: Хорошая формулировка «социальная группа Руководство».

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, именно так и было. Так вот была формулировка приговора, обвинительного заключения. Это все дословно. Так что все может быть. Но это ужасно, с этим надо бороться как-то. И не из шовинизма какого-то. Что это вообще такое «разжигание ненависти к татарскому языку»? Ну, как это вообще может быть?

М.КОРОЛЕВА: Нет, здесь к лицам татарской национальности, которые говорят, соответственно, по-татарски.

Н.ТРОИЦКИЙ: А причем здесь лица и вообще что это за лица эти? Ну, не хочет учить... Я, допустим, не хочу учить английский язык, условно, я, там, дочка, не знаю, кто-то. Это что, разжигание ненависти к англичанам?

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Нет. Английский, французский – это у нас, все-таки, иностранные языки. А здесь, внимание, в Татарстане это 2 государственных языка.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, русский язык кто-то не хочет учить. Это что, разжигание ненависти к русским?

М.КОРОЛЕВА: Ну, если вы не хотите учить государственный русский язык, значит, вы протестуете против устоев государства. Но в Татарстане и татарский язык является официальным.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это издержки этого особого статуса Татарстана, который Шаймиев выбил еще в ельцинские годы, когда он еще не подписывал федеративный договор, а одно время даже фактически реально так, вот, на бумаге (не реально, а де-юре) был вообще чуть ли не независимым государством Татарстан одно время, потому что как-то так получалось, что он не входит в РФ. Потом это дело было порушено уже при Путине, но остатки... Остатки сладки для кого-то. Ну, не знаю. Меня возмущает именно вот эта ситуация, эта формулировка. Потому что если закон требует, ну, надо учить – ничего не поделаешь. Физику тоже не всем хочется учить, а, вот, вынуждены. Я не любил физику в школе. Ну что делать?

М.КОРОЛЕВА: Ну, согласитесь, что языковой вопрос – он вообще очень острый. Он же не только сейчас здесь в России острый. То есть на всем пространстве бывшего Советского Союза – на Украине и так далее, в Латвии – возникает вопрос, связанный с тем же самым русским языком, да? А здесь в данном случае с татарским.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в Латвии – это...

М.КОРОЛЕВА: То есть просто подчиниться. Вот, русским гражданам Татарстана подчиниться. Есть такой закон – и учи.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, пока закон существует «Подчиниться», закон этот можно опротестовать законным порядком (я извиняюсь за повтор), ну, в Конституционном суде, наверное. Но пока закон действует, куда деваться?

Другое дело, что я все равно возражаю против этой идиотской совершенно формулировки, потому что никакого отношения к ненависти там нет. Ну, это чушь.

М.КОРОЛЕВА: Николай Троицкий, журналист сегодня гость программы «Особое мнение». Вы можете задавать ему и свои вопросы тоже, а я вот сейчас задам вопрос, который пришел по интернету заранее. Как вы оцениваете конфликт, ну, отца и сына Шаргуновых? – так спрашивают наши слушатели. Вот здесь человек вспоминает, что ему вспоминается дело Павлика Морозова.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не готов к таким обобщениям. С Сережей я очень хорошо... Ну, можно сказать, мы дружим с Сережей. Я не хочу в их семейные дела вообще никаким образом вторгаться. Меня возмущает только тот факт, что протоиерей Владимир Переслегин вообще вытащил этот вопрос в публичное пространство в своем письме, которое кроме того само по себе весьма симптоматично и даже независимо от этой проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы просто напомним нашим слушателям и зрителям буквально в двух словах о том, что протоиерей Владимир Переслегин написал открытое письмо Сергею Шаргунову, писателю и обвинил его в том, что тот подписал письмо в защиту группы Pussy Riot, да? Потому что он считает, что с этого момента Сергей Шаргунов – его личный враг, вот так он сказал: «Ты – мой личный враг».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это, опять-таки, их дело, кто чей враг. Но там совершенно потрясающие формулировки у Переслегина типа «В христианских странах за кощунство казнили».

М.КОРОЛЕВА: Да, есть такая формулировка.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот. То есть надо сказать даже спасибо, может быть, отцу Владимиру (я не знаю, так его, наверное, надо называть?) за то, что он прямо, четко, без обиняков и без всяких там выкрутас прямо сформулировал вот эту самую линию, позицию мракобесного православия, которое сейчас подняло голову. То есть они выступают за дикость, за средневековую дикость. Ну, вплоть до... Ну, я не думаю, что они выступают за то, чтобы казнили за богохульство, да? Нет, конечно, не до такой степени, но шаги именно в этом направлении.

Другие так прямо не говорят. Даже отец Чаплин так прямо не говорит. Он как-то крутит, вертит, хитрит. А вот Переслегин прямо сказал.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, в церкви, наверное, есть...

Н.ТРОИЦКИЙ: Разные мнения.

М.КОРОЛЕВА: Да. Мы просто это мало знаем, там есть разные течения, направления и разные...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я боюсь, тут уже не церковь. Это, я боюсь, это линия не только в церкви, это вообще линия определенного рода части нашей общественности и не только священников, которая сейчас очень резко обозначилась в связи с этим делом скандальным, о котором уже говорено столько раз, что даже не знаю, надо ли еще раз повторять.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, мы обязательно поговорим просто потому, что и вопросов много. Но я вот не хочу уходить от этого скандального дела, связанного с перепиской Сергея Шаргунова и протоиерея Владимира Переслегина. Вот здесь нас спрашивает слушатель: «Как вам кажется, почему это выплыло на первые полосы в СМИ? Кто-то нас готовит к гражданской войне?» - задается вот такой вопрос.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот, понимаете... Почему выплыл? Ну, потому что очень яркие формулировки в этом открытом письме. Таких ярких формулировок пока не было, потому что никто из этой православной общественности так открыто не формулировал свою дикую позицию, совершенно возмутительную. Причем, там еще очень важный пункт, что, типа, как, вот, формулирует протоиерей? Что для человека православного Уголовный кодекс никакого значения не имеет – есть только божья воля и все.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. И Сергей Шаргунов как раз в этой части с ним спорит всерьез.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Сережа – нормальный человек. Я тоже человек верующий, но не до идиотизма, не до абсурда. Так нельзя. Во-первых, прежде всего, даже в Евангелии сказано «Богу богово, а кесарю кесарево», потому что никогда эта линия не была, что надо вообще против законов государства идти.

М.КОРОЛЕВА: Ну, тут, на самом деле, есть и еще одно. Протоиерей Владимир Переслегин призывает Шаргунова отозвать свою подпись над призывом, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я в это не хочу вторгаться. Это их дело, понимаете? Это их дело. Мнения могут быть разные. Кто-то подписывает, кто-то считает, что подписывать недопустимо. Но, вот, эти вот 2 пункта насчет казней за богохульство и желания, ну, прямо скажем, ввести в действующий Уголовный кодекс РФ статью о кощунстве, о богохульстве (или как еще формулировать). И то, что для такого человека верующего Уголовный кодекс значения не имеет, судить надо по каким-то другим, по божьим законам абсолютно мифическим – вот это то, что самое опасное, самое страшное и то, что меня больше всего пугает в сегодняшней ситуации.

М.КОРОЛЕВА: Мы эту тему не оставляем, продолжим через несколько минут. Я напомню, Николай Троицкий, журналист сегодня гость программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Еще раз напомню, что сегодня гость программы «Особое мнение» - журналист Николай Троицкий. Все каналы связи найдете на сайте «Эха Москвы». +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок.

Ну что? все-таки, церковь, вот эта тема – она, конечно, очень волнует людей и о ней здесь пишут в интернете. Вот смотрите, есть 2 вопроса, которые можно поставить рядом. «Не кажется ли вам, что выходка панк-девиц не была такой уж глупой? Сколько нового и интересного мы узнали о церкви и власти», - пишет Георгий. И второй вопрос: «Не кажется ли вам, что либералы хотят получить политические дивиденды в процессе Pussy Riot?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не знаю. Вообще любые участники любого процесса политического и околополитического, грубо говоря, хотят получить свои дивиденды. Почему только либералы? А, вот, православные деятели не хотят, что ли, получить? То же самое. Тут все в одном.

М.КОРОЛЕВА: То есть либералы хотят получать, по-вашему, все-таки?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они ничем не отличаются от других. Кто-то хочет, безусловно, особенно люди, занимающиеся... Что значит «дивиденды»? Если люди занимаются политикой, то, естественно, они хотят на этом...

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть привлечь к себе внимание.

Н.ТРОИЦКИЙ: Привлечь к себе внимание, да, конечно. А что в этом особенного? Это нормально. Или давайте вообще всем запретим выступать публично. Но это даже не о чем тут говорить.

Что касается самой выходки, она тоже уже, честно говоря, не имеет никакого значения. И отношение к ней уже сейчас не имеет никакого значения. Как к ней ни относись, все, что было после нее, вот все, что продолжается после нее...

М.КОРОЛЕВА: Все было гораздо ярче.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, уже настолько ее затмило, что уже теперь не важно, что они там делали. И я даже не хочу об этом вспоминать.

Мне это дело больше всего напоминает дело Бейлиса. Я понимаю, что любое сравнение хромает, но кто не знает, это было дело по обвинению... Там убили мальчика 13-ти лет, и под это дело попытались объявить, что это ритуальное убийство, причем обвинили евреев, конкретно Менахем Мендель Бейлис, житель Киева был обвинен, что он, якобы, его не просто убил, а ритуально убил, чтобы там кровь христианскую и всякая прочая глупость.

Кстати, присяжные Бейлиса оправдали, между прочим, на суде, хотя следствие, которое продолжалось 2 с лишним года и все это время Бейлис сидел как сидят эти самые девицы... Я понимаю, что разница есть, но я как раз хочу подчеркнуть общее. Следствие всячески тенденциозно и игнорируя факты, игнорируя свидетельства, гнуло и настаивало на этой версии ритуального убийства, которая в результате рухнула, слава богу. Потому что тогда суд был независимый (это в 1913 году). Сейчас, к сожалению, суд стал...

М.КОРОЛЕВА: Ну, как нам сейчас кажется, он был независимый.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, по сравнению с нынешним тот суд был независимый, конечно. Потому что мы вспомним оправдание Веры Засулич. Сейчас это невозможно, независимо от того, как к этому относиться. Может, это и плохо, что ее оправдали, но сейчас это невозможно. Потому что если сейчас присяжные оправдают какую-нибудь Веру Засулич, то их вердикт будет отменен и так далее...

М.КОРОЛЕВА: Дело будет возвращено на доследование.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дело будет возвращено и, в конце концов, добьются своего как это было в деле Аракчеева конкретно. У нас есть конкретный пример. Поэтому сейчас суд менее независимый, чем был в царской империи. Стало хуже, намного хуже.

А что еще общего с тем делом Бейлиса? Что поднялась вот эта волна жуткой средневековой суеверной мути. Тогда это было вокруг еврейского вопроса, с антисемитским огромным акцентом, сейчас другой поворот. Ну, mutatis mutandis, как говорится по Латыни, но опять поднимается вот эта мутная волна, совершенно средневековая, которая... Ну, в XXI веке это просто... Она и тогда-то была дикой, а сейчас это просто уже какой-то, извините...

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Вопрос, на самом деле, интересный, кто сейчас эту волну поднимает, то есть, скорее, кто за ней стоит, кто ее виновник? Вот смотрите, Коль, никогда мы столько не говорили о церкви, не читали о церкви, не слышали о церкви, не слышали столько в новостях. О церкви, о церкви, о церкви. Каждый день новости, связанные с этим. Кто в этом виноват? Вот эти девушки из группы Pussy Riot, которые ворвались в Храм Христа Спасителя и все началось? Может быть, они стали причиной того, что вот это все разразилось? Или?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не думаю, что тут была какая-то целенаправленная раскрутка, кампания, травля и так далее. Я в это не верю. Так получилось.

Что касается этих конкретных трех девушек, которые, кстати, если я не ошибаюсь, отрицают, что это они. Там еще есть свои тонкости в этом процессе, но мы не будем в это вторгаться. И мне, честно говоря, не хочется сейчас говорить о них, об их проступке, потому что несвоевременный это разговор.

Так получилось, потому что когда Владимир Владимирович Путин вскоре после той истории сказал, что «это никогда не повторится», ну, как бы, показав себя, такого надежу-государя, такого защитника православного оплота, основ, вековых устоев и так далее, пошла бешеная раскрутка этого дела по официальным телеканалам государственным. Первый канал, второй канал («Россия»), ну и везде. В результате получился обратный эффект, потому что, действительно, слишком уже, я думаю, представители РПЦ, ну, умные, мыслящие (а там люди умные) – они этому не рады, им совершенно не нравится эта ситуация. Уже, по-моему, никто этому не рад. И в Кремле-то не все этому рады, это тоже многим там не нравится. А остановиться невозможно. Маховик запущен, отступать нельзя, терять лицо. И куда деваться?

М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, связанный с обвинительным заключением. Ну вот я читала обвинительное заключение, как раз текст его читала. Там, ведь, очень подробно, как вы помните, описываются все их действия. Вошли, там, надели, подняли ногу, сделали что-то, сняли, запели, станцевали и так далее. Все очень подробно. Нет только одного – нет вот этих слов про Путина «Богородица, Путина прогони». Вот этих слов там нет в обвинительном заключении.

Вот как вам кажется, то, что их судят, причем, судят так, жестко – это связано с тем, что они сделали, или с тем, что они сказали?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно, во многом сказано. Если бы они спели что-нибудь другое, например, «Да здравствует Путин», условно говоря, со всеми теми телодвижениями, никто бы их вообще не судил. Я думаю, даже и мелкого хулиганства бы им не вменили. Вообще бы как-то прошло незаметно.

Хотя, сути это не меняет, ну так, с юридической точки зрения. Конечно, это сыграло свою роль и играет, и продолжает играть. Но я говорю, они уже сами этому не рады все. Потому что, ну, церковь не в лучшем виде.

М.КОРОЛЕВА: Как вы думаете, доведут до конца, в смысле до реального срока и до реального заключения?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне бы хотелось быть оптимистом. Но по моим... Я боюсь, я полагаю, что года 3 им дадут. Ну, я думаю, что 7 лет, все-таки, нет, потому что это будет слишком людоедское решение, но 2-3 года.

М.КОРОЛЕВА: А как это можно было бы остановить? Вот, как этого можно было бы не допустить? Кто это мог бы сделать? Вы знаете про письмо интеллигенции там...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это мог бы сделать известно кто. Но он этого не собирается делать.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. Значит, давайте я задам несколько вопросов, которые пришли и по этому поводу тоже по SMS.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я имею в виду президента России – он может все это остановить в одну секунду, и судьи подчинятся, если вдруг кто-то не понял.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, я-то поняла точно. Хорошо. Вот здесь Юрий спрашивает. Вопрос тоже связан с нашей темой, о которой мы говорим. А, вот, ваше отношение, например, к общегражданскому празднованию Рождества Христова. «Я – буддист, - пишет Юрий. – Зачем мне это?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не празднуйте, Юрий. А в чем проблема-то? А кто-то не празднует 9 мая. Не, ну хорошо, 9 мая оставим – это как святое. Кто-то не празднует... У нас есть выходной день 1 мая. У нас есть 4 ноября.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я понимаю, о чем говорит Юрий. По Конституции у нас государство светское, церковь отделена от государства.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, но это очень большое количество граждан. Кстати, насколько мне известно, в некоторых республиках типа Татарстана еще и мусульманские праздники являются выходными.

М.КОРОЛЕВА: Ну да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну так вот это одно из другого проистекает. Очень много людей празднует. Ну, много просто, большой процент. Ну, почему же им не пойти?..

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть это просто реверанс в сторону празднующих?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А остальные пускай... Ну, их дело. А 4 ноября, думаете, полякам приятно праздновать, которые граждане России? Есть же такие?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Значит, у нас с вами чуть меньше двух минут, а мы обещали еще немного про телевидение.

Н.ТРОИЦКИЙ: Общественное телевидение?

М.КОРОЛЕВА: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне про него, может, даже двух минут не надо. По-моему, это будет еще один телеканал, такой же унылый и такой же официозный, и такой же неинтересный как и все другие, который никто особо смотреть не будет. Вернее так: если там... Скорее всего, не будут, потому что там, судя по всему, развлекательных программ не предполагается, никаких «Дом-2» там точно не пойдет, Свету из Иваново туда не запустят...

М.КОРОЛЕВА: Ну, не похоже, да, чтобы запустили.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И ей подобных.

М.КОРОЛЕВА: Но зато там есть Анатолий Григорьевич Лысенко, очень уважаемый человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Лысенко, он – профессионал, он огромного опыта. Это, вот, самое лучшее, что там есть, это Анатолий Григорьевич Лысенко. Но боюсь, что он ничего с этим сделать не сможет, потому что он же не может сам все передачи вести. А создать такое телевидение для, как говорится...

М.КОРОЛЕВА: Ну что, людей, что ли, нет в России, которые могут такое телевидение под руководством Анатолия Лысенко создать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Люди-то есть, только не дадут.

М.КОРОЛЕВА: Не дадут.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не дадут.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А, вот, Свете из Иваново дают. Дают, ведет она. Вы тоже обещали два слова-то сказать

Н.ТРОИЦКИЙ: Я передачу не смотрел, потому что... Почему я должен смотреть? Таких передач я видел раньше много других, я даже «Дом-2» видел когда-то, так что с меня хватит.

М.КОРОЛЕВА: И не будете смотреть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Не интересно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, абсолютно. Но дело в том, что... Ну, я знаю при этом, что миллионы смотрят. А миллионы по всему миру, к сожалению, вот такое вот смотрят. А чего? В этом есть свой, как говорится, драйв, кайф, резон вытащить свежего человека из глубинки.

****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

Елена Рыковцева

Опубликовано 24.07.2012 13:00

Елена Рыковцева: Новый русский коллаборационизм – это тема нашего сегодняшнего разговора. В чем отличительная национальная особенность? Коллаборационизм - в трактовке международного права – это осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. В сегодняшнем варианте - это, видимо, сотрудничество с режимом и лично с Владимиром Путиным во всякого рода президентских советах тех людей, которых, по их взглядам на жизнь, смело можно было бы назвать «антипутинцами». Однако отличие от классического определения здесь в том, что люди сотрудничают с неприятной им властью не в ущерб своему государству, а вроде как во благо. Все для народа. Даже принципы.
И я представляю вам гостя нашей сегодняшней программы – это Глеб Черкасов, заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ».
Почему мы заговорили о президентских советах? Потому что они сейчас обновляются. Их, по-моему, не меньше десятка. Совет по модернизации экономики, Совет по межнациональным отношениям, Совет по противодействию коррупции, Совет по развитию гражданского общества и правам человека (наиболее громкая сейчас история), Совет по делам инвалидов, Совет по развитию информационного общества в Российской Федерации и т.д. и т.п. Все эти советы существовали еще при президенте Медведеве. Мы сегодня обсуждаем только те, которые обновляются при Путине.
Совсем новый создан Совет по экономике, ему всего несколько дней. Новый состав Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям, новый состав Совета по модернизации экономики и инновационному развитию России. И главный совет, который мы будем сегодня обсуждать, - это Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Он не то чтобы обновился, но из него люди выходят именно потому, что Путин пришел.
После этой справки перейдем к конкретным ситуациям. Экономический совет. «КоммерсантЪ» отмечает: «Вчера в Ново-Огарево прошел Экономический совет при президенте страны. Еще неделю тому назад такого органа не было. Здесь были все министры экономического блока правительства, а также много ученых-экономистов, которых раньше нельзя было с твердостью отнести к сторонникам экономического курса Владимира Путина». «МК» ту же мысль более жестко формулирует: «Костяк совета составили авторитетные ученые-экономисты, в том числе полный набор знаковых либеральных экономистов из высшей лиги (Александр Аузан, Олег Вьюгин, Евгений Гавриленков, Евсей Гурвич, Татьяна Малева, Владимир Мау). Высшую школу экономики представляют первый проректор Лев Якобсон и научный руководитель Евгений Ясин, которого трудно заподозрить в личных симпатиях к Путину». И естественно, появились по поводу этого совета какие-то комментарии: надо ли было это сотрудничество осуществлять?

Глеб Черкасов (архивное фото)

​​Глеб Черкасов: Существует определенная дилемма, которая стоит перед каждым человеком, которого зовут в подобного рода структуру. Есть условный противник режима, который не согласен ни с тем, как этот режим сформировался, ни с тем, что этот режим делает. Но тут его приглашают, например, в Совет по экономике и говорят: «У вас есть возможность дать добрый совет. Вы против власти, но вы же не против государства, а государству этот совет нужен. Вы можете донести свое мнение, свою точку зрения». А у нас же есть где-то внутри убеждение: может быть, царь-то не такой плохой, а вот бояре чего-то скрывают. «Приходите в совет и работайте». По крайней мере, вы сможете сказать, что вы сделали все, что могли.
С другой стороны, это укрепляет режим. Советы, которые даются в рамках этих советов (а большая часть из них, на мой взгляд, пропадает втуне), укрепляют легитимность, они позволяют как-то цементировать всю систему власти. Таким образом, получается, что человек, с одной стороны, выполнил свой долг профессиональный, а с другой стороны, поступился принципами. И каждый эксперт, он же немного врач, он должен помогать больному, вне зависимости от того, нравится ему больной или нет. И получается, что отказ от совета, отказ высказать свое мнение, - это некое противоречие своему профессиональному долгу. Так что тут очень непростая дилемма стоит всякий раз перед каждым человеком, которого приглашают в совет, если он о чем-то думает.

Елена Рыковцева: Да, она непростая. Даже ваш веселый корреспондент Андрей Колесников не дает этому совету шансов на частые встречи. Он же пишет, как всегда, смешной репортаж о том, насколько они разные, и как они могут рулить экономикой, если они полярно, кардинально разные люди. Кони и трепетные лани в таком количестве – это очень странный совет по составу. Там Глазьев, Дворкович, Ясин – это совершенно разные школы, разные подходы.

Глеб Черкасов: Все правильно. Но совет же должен представлять все точки зрения. Президент садится и слушает то, что ему говорят. У него всегда есть возможность пригласить того, кто понравится, к себе и поговорить с ним. Другой вопрос: есть ли четкое описание нашей экономической политики? На мой взгляд, его нет. На мой взгляд, она так же противоречива, как экспертный совет. Так что тут никакого дисбаланса не существует. С одной стороны, мы вступаем в ВТО, с другой стороны, мы наращиваем социальные расходы, с третьей – происходит все большее огосударствление экономики. И все делается одновременно.
Тут есть другой вопрос. В последний месяц Владимир Владимирович Путин и его команда очень хорошо объяснили, чем они собираются заниматься в общественно-политической сфере. И рано или поздно экономическая действительность должна будет под это подстроиться. Поэтому тут возможностей для диалога становится все меньше.

Елена Рыковцева: А если вернется репрессивная экономика, то в чем тогда будет состоять функция либеральных экономистов в советах президентских?

Глеб Черкасов: Это облагораживает не на словах, а на деле.

Елена Рыковцева: Облагораживать или легитимировать – тут такие вещи...

Глеб Черкасов: И то, и другое. Ведь весь тот поворот, который сейчас происходит, он не то чтобы специально придуман, чтобы каждому человеку сделать жизнь невыносимой. Ни в коем случае! Он призван убрать, отсечь или примять все то, что мешает системе. В экономической сфере это менее очевидно, а вот в сфере прав человека это очень хорошо заметно. Сначала Элла Памфилова, потом Михаил Федотов, их совет, они старались сделать очень многое. Они писали заключения, они обращали внимание президента, они работали по частным и по общим вопросам. Они много чего наготовили. А сколько было услышано? Они были Советом по гражданскому обществу при гражданском обществе. А президент не особо пользовался их советами.

Елена Рыковцева: Посмотрите на какие две позиции эти люди разделились. Одни говорят: «Немного было услышано. Главное не было услышано. Мы уходим». И есть другие люди, которые говорят ровно противоположное: «Да, что-то не было услышано, но главное было услышано. Да, проходят репрессивные законы, тем не менее, на этом фоне есть тихая, незаметная, очень большая работа по спасению людей, подводная часть айсберга».
Я вчера слушала с большим интересом «Особое мнение» Даниила Дондурея на радио «Эхо Москвы». И хочу прочитать вам несколько его пассажей. Он страшно обижен нападками на Общественный совет при президенте по правам человека. Он говорит о том, что ведется «информационная война» против этого совета. И было понятно по его тону, по его логике, что либеральными средствами массовой информации ведется «война». Он говорил: «Эта «информационная война», которая идет уже месяц, меня очень огорчает, потому что телеканалы, радиостанции, газеты постоянно обсуждают эту ситуацию, мол, люди, у которых есть чувство собственного достоинства, должны покинуть Совет по правам человека, потому что они делают власть легитимной, потому что никто не учитывает их предложений и мнений. А мне кажется, что Совет по правам человека делает очень многое. Он рассказывает, во-первых, президенту, во-вторых, гражданскому обществу, думающим людям представления по поводу происходящего. Он является экспертом». И дальше он объясняет, сколько нужного и важного они сделали. Человек считает, что нужно использовать любую возможность, чтобы донести свои мысли о происходящем до народа.

Глеб Черкасов: И это вполне справедливая точка зрения. Я ее понимаю так же, как и ту точку зрения, согласно которой надо уходить в глухой отказ.

Елена Рыковцева: А как их примирить? Даниил Дондурей, на самом деле, заочно оппонирует Матвею Ганапольскому, который считает, что все последние законы – это плевок в лицо этому совету, нельзя мириться с этим. Потом выступает Дондурей. А сегодня утром снова выступает Ганапольский и говорит: «Я остаюсь при своей точке зрения. Что бы вы там ни перечисляли, президент наделал вам на голову». Тут Матвей одним грубым глаголом описал физиологический процесс. «И после этого вы еще с ним сотрудничаете!». Как примирить эти две позиции? А в каждой есть своя правда.

Глеб Черкасов: Их невозможно примирить. Хорошо бы, чтобы они не разошлись совсем, чтобы бывшие и нынешние члены Совета по правам человека и их сторонники не стали друг другу большими врагами, чем те, кому они должны противодействовать. Нет простого ответа. И самый простой вопрос, никаких аллюзий: последнюю пулю в себя или во врага? Мне кажется, обида, которую испытывает Дондурей, связана еще и с тем, что очень просто у нас объявляют каждую отставку, каждый уход, каждое увольнение, в том числе и из президентского совета, - пал последний бастион, последний оплот, дальше ничего нет! А через неделю выясняется, что бастионов-то еще много. Но каждый раз у нас все это подается как невероятный разрыв майки на себе: с завтрашнего дня – все... А Дондурей считает, что они продолжают работать, что совет честно пытался остановить эти законы, прекрасно понимая, что остановить их невозможно. Если бы закон об НКО почитал всерьез кто-нибудь из тех, кто его принимает, они бы, конечно, его перенесли на осень. Тем более что ничего он не меняет по сути, как мне кажется. А сейчас будет приниматься еще более забавный закон об иностранных агентах. И совет, если он останется, попытается написать, но снова ничего не получится.

Елена Рыковцева: И какой же тогда смысл во всем этом? Может быть, они смогут себя убедить в том, что это не главное, а главное – еще одно помилование, живой человек, судьба. Но мне почему-то кажется, что не нужно быть человеком с уважаемым авторитетным либеральным именем, чтобы добиться помилования. То есть на помиловании рядового гражданина, в общем, сойдутся и Пушков, и Матвей Ганапольский...

Глеб Черкасов: А могут не сойтись.

Елена Рыковцева: Сойдутся. Если там нет политики – сойдутся. На Крымске они не сойдутся? Сойдутся.

Глеб Черкасов: На Крымске они могут не сойтись на мере ответственности.

Елена Рыковцева: А на помощи людям, на помощи пострадавшим сойдутся?

Глеб Черкасов: Вспомните, сколько споров происходит из-за волонтеров: волонтеры то ли помогают, то ли мешают. Я достаточно много прочел о том, что без волонтеров было бы, как минимум, не хуже. Те, кто сейчас еще остается в бастионах, справедливо указывают: а что будет, если придут другие люди? Что будет, если произойдет полная подмена понятий, и Совет по правам человека станет советом по правам власти против человека?

Елена Рыковцева: Типа Совета по общественному телевидению, где уже вообще никого, кроме Лысенко Анатолия Григорьевича, нет. Там нет ни одного известного человека с либеральными взглядами, который бы, например, протестовал бы против закона о митингах. Нет такого человека.

Глеб Черкасов: Политическая жизнь у нас настолько непредсказуемая, что я не удивлюсь, если когда-нибудь Шаймиев будет бороться против закона о митингах.

Елена Рыковцева: Итак, президентский Совет по правам человека. Я, чтобы не быть голословной, все-таки перечислю некоторых людей, которых вы точно знаете. Это Михаил Федотов, советник президента Российской Федерации по правам человека, Валерий Абрамкин, директор региональной общественной организации «Центр содействия реформе уголовного правосудия». Людмилу Алексееву представлять никому не нужно, это самый знаменитый член совета. О Данииле Дондурее мы говорили. Иван Засурский, главный редактор интернет-издания «Частный корреспондент». Сергей Караганов, председатель президиума неправительственного общественного объединения «Совет по внешней и оборонной политике», Кирилл Кабанов, председатель общественной организации «Национальный антикоррупционный комитет», Легойда Владимир Романович, председатель Синодального информационного отдела Русской православной церкви. Что говорит о том, что очень разные люди представлены в этом совете.
Федор Лукьянов...

Глеб Черкасов: Он уже вышел, по-моему, или приостановил.

Елена Рыковцева: Не вижу, что он вышел. По крайней мере, фамилия его здесь пока остается. Короче говоря, Федор Лукьянов пока есть. А в связи с чем он бы вышел, если бы вышел? Мне интересно, что он там вообще оказался, журналист-международник.

Глеб Черкасов: Мне кажется, свой выход он объяснял  тем, что у него не хватает времени на полноценную работу. Федор очень подробный человек, поэтому он не может заниматься...

Елена Рыковцева: Пушков Алексей Константинович, Радзиховский Леонид Александрович. И тут же - Симонов Алексей Кириллович. То есть люди, мягко говоря, очень разные в этом совете. Глеб сказал: какая еще есть логика? Если уйдет Симонов, останется только Пушков и Радзиховский, то что, кому от этого будет лучше?..

Глеб Черкасов: Согласен. А могут прийти даже куда более радикальные люди. К сожалению, нет никакого аршина, чтобы оценить работу совета, и даже расставить плюсы и минусы. Вы правильно сказали, что они спасли одного человека, а может быть, его бы и так спасли...

Елена Рыковцева: Другие люди, с другой ориентацией.

Глеб Черкасов: Спасли и спасли. Но это уже тоже много, это больше, чем ноль. И то, что репрессивные законы принимались медленнее, что вокруг них стоял шум, по крайней мере, - это тоже очень важно.

Елена Рыковцева: Я прочитаю цитату из вчерашнего выступления Дондурея, он перечисляет 7 важных дел, которые они сделали. Например: «Весь мир узнал про дело Магнитского, благодаря многократным действиям нашего совета». «Было отменено, вы знаете, и убеждение самого юриста Медведева по поводу того, что он не имеет права помиловать Ходорковского. Совет наш собрал 12 ученых-конституционалистов, все профессоры, естественно, и крупнейшие знатоки этого в стране, где они во главе с Морщаковой, очень уважаемым членом Совета, пришли после месячной аналитической работы к тому, что он имеет право помиловать, и об этом было объявлено президенту, стране и миру». Ну а чем все закончилось – вы помните.

Глеб Черкасов: По крайней мере, у президента появилось лишнее знание, что не так плохо. Но есть другой вопрос – нет общественных советов, их мало или они находятся в полузачаточном состоянии...

Елена Рыковцева: Сейчас общественный совет при Министерстве культуры создали, так культурологи обхохатываются.

Глеб Черкасов: Речь идет о негосударственных каких-то площадках. И у нас есть, вроде бы, оппозиционные партии, которым никто не мешает создавать эти советы и приглашать разных людей. Но об этом ничего не слышно. Как раз президент это делает... может быть, Глазьев с Ясиным бы и не стал разговаривать, а так они сидят за одним столом – и происходит медиация. Должны быть всякие и много. У нас такая страна, что если у нас пытаются что-то кратко обсуждать, то перестают обсуждать совсем.

Елена Рыковцева: Мы все время упираемся и бьемся лбом о то, что сам по себе совет – это неплохо. И то, что люди там разные, - это тоже неплохо. Но то, что есть в этом совете, например, костяк людей, политическая позиция которых принципиально расходится с тем, какие законы принимаются, которые нарушают права человека в России, - вот во что мы упираемся. Мы скоро упремся и с экономикой, и уже сейчас это происходит. В составе совета есть Ясин, а он категорически не принимает нынешнюю модель экономического развития государства.

Глеб Черкасов: Не совсем так. Многое делается пока еще по кудринским заветам, скажем так. Я не думаю, что Ясин против них. Но чем больше произносится хороших, умных слов на заседаниях таких советов, тем больше есть соблазн сказать: «Мы же всех послушали, мы же всех услышали...». Это отличная чиновно-бюрократическая оговорка: «Я вас услышал», - и точка. А уж какие решения принимаются – это другой вопрос. Не может костыль быть хорошим заменителем ноги, так не бывает.

Елена Рыковцева: Вот-вот, процитирую абзац из речи Дондурея по поводу встречи Федотова с президентом: «Например, даже по последнему делу про иностранных агентов: после того, как Михаил Федотов настоял на встрече с президентом, и это было устроено, вся страна это видела в телевизоре - вечером этого же дня религиозные, культурные, просветительские, экологические и волонтерские организации были выведены из НКО. И это тоже многие тысячи организаций». Но я уверена, что религиозные организации в любом случае бы вывели. Но нельзя же вывести только религиозные? Поэтому под сурдинку, для того, чтобы защитить религиозные, были выведены экологические, культурные организации и так далее. Все это делалось для религиозных организаций, вполне возможно. Причем здесь Федотов?

Глеб Черкасов: Поскольку закон об НКО принимался «на коленке», «на коленке» все и получилось. Религиозные - это прежде всего Русская православная церковь, которая получает деньги из-за рубежа.

Елена Рыковцева: И ее надо было выводить из игры. А уж заодно и другим повезло.

Глеб Черкасов: И под это, видимо, закон придется проверить еще раз, потому что есть ведь религиозные организации, которые у нас не приветствуются. Больше того, есть уважаемые, вполне прогосударственные СМИ, которые не коммерческие организации, и теперь у них тоже возникают проблемы. И все это – это результат дурно сработанного закона. И так получилось, что религиозные организации обратили на это внимание. Потом будут переделывать.

Елена Рыковцева: Сначала журналисты на это обратили внимание, обсмеяли эту ситуацию, а уж потом те заволновались – не такая уж это и шутка, что главный иностранный агент-то – церковь! И когда они поняли, что это не шутка, а светит им отчетность такая, вот тут-то и изменили законодательство.

Глеб Черкасов: Заслугой было бы, если бы реализовалась другая схема. Но поскольку закон политический, а не для применения, то была идея сделать ответственными не организации, не НКО, а программы этих НКО. У НКО 7 программ, две – на иностранные деньги, одна – политическая. Вот это указывается. А дальше делайте все, что хотите. Но это если бы законы писали для законов, а не для политического ража.

Елена Рыковцева: Для репрессий.

Глеб Черкасов: И есть один важный момент, о котором я хотел бы сказать. У нас почему-то все время требуют радикальной, резкой и однозначной позиции от отдельных людей. И если отдельный член совета не выходит из совета, его воспринимают так, что он поступился принципами. Но ведь идея жесткого отрицания массами всерьез не овладела. Нет десятков, сотен людей, которые увольняются из государственных или окологосударственных структур потому, что они не хотят с этим режимом иметь дела.

Елена Рыковцева: Ну, это уж слишком. Вы сейчас подменяете вопрос выживания вопросом сотрудничества в общественном совете. Это не вопрос его личного выживания и благополучия, он денег за это не получает. Вот если бы он получал деньги, и если бы на это жила его семья, то это была бы уже другая история. Мы говорим о добровольном и умышленном сотрудничестве, от которого, конечно, зависит ваше благополучие, но все-таки опосредованно.

Глеб Черкасов: Речь в данном случае не идет о выживании. Невозможно требовать от кого-то радикализма и отчетливости, когда ты радикализм и отчетливость обставляешь миллионом всяких условностей. У нас, к сожалению, рассыпалось, толком не сформировавшись, широкое движение, которое было в конце прошлого года. Люди как-то уходят в частную жизнь и смотрят: «А кто остался на этих бастионах? Вот еще один бастион упал. Как хорошо, что мы отошли! Нас не завалило камнями». В этом есть некая нечестность. Я убежден, что если бы в тот день, когда закон о митингах принимали, пришло не 5-10 пикетчиков, а 5-10 тысяч, то закон о митингах, может быть, отложили бы.

Елена Рыковцева: Вы серьезно так думаете?

Глеб Черкасов: Я думаю, что когда принимали закон о клевете, - последствия которого мы в своей профессии узнаем очень скоро, а граждане услышат и поймут это через полгода-год, - если бы с плакатами против этого закона стояли не журналисты, а стояли бы люди, которые привыкли их читать, и у которых это все отнимают, - был бы тоже другой эффект. Нет базы, к сожалению.

Елена Рыковцева: Пишет там Гюнтер – причем по Брехту, о совмещении несовместимого: «Конечно, работа при взаимодействии с властью продуктивнее, но того, что позволяет себе власть, прощать нельзя». То есть сотрудничать, вроде бы, надо, но... нельзя сотрудничать.

Глеб Черкасов: Нет простого ответа. Это выбор каждого. Единственное, что хотелось бы посоветовать тем, кто советует, и тем, кто отказывается советовать, - меньше кидаться друг в друга ярлыками. Я очень доволен тем, что мы в конце передачи отказались от слова «коллаборационист». Это все-таки выбор: что я могу сделать, чего я не могу сделать.

****************************************************************************************************************************************************************************************

Таисию Осипову медленно убивают в СИЗО

Смоленское УФСИН больше всего озабочено тем, что из тюрьмы просочилась информация о состоянии здоровья Таисии Осиповой. Врач-терапевт, заместитель начальника медицинской части СИЗО, пришла к Таисии в 17 часов, хотя заявление на вызов врача было подано рано утром, во время проверки. Врач констатировала, что неправильное лечение таблетками для снижению сахара в крови привело к проблемам с сердцем. Врач назначила ей обследование и снизила суточную норму потребления таблеток.

Таисия больна диабетом. В СИЗО нет условий для полноценного контроля и лечения подобных заболеваний. Назначить лечение может только врач-эндокринолог в условиях специализированного стационара. В первый месяц нахождения Таисии в тюрьме ей назначили таблетки "Глюкофаж". При этом норму потребления таблеток для Таисии устанавливал корпусной фельдшер, имеющий диплом ветеринара. Таисия за год и восемь месяцев нахождения в СИЗО так и не прошла полноценного медицинского освидетельствования, а следовательно, лечение ей было назначено неправильное, что и привело к проблемам с сердцем. Фактически её убивают в СИЗО.

Комментарии: 0

---

|Осипова Таисия

July 24, 2012 12:51

(Комитет 6 мая)

Приглашаем Бастрыкина на митинг в защиту политзаключенных

Мы, участники «Комитета 6 мая» и другие неравнодушные граждане России, обращаемся:
- ко всем следователям, ведущим процесс по делу о «массовых беспорядках 6 мая»,
- к судьям, избирающими меры пресечения для обвиняемых по делу 6 мая,
- к г-ну Бастрыкину, руководящему следствием,
- к г-ну Колокольцеву, непосредственно руководившему разгоном согласованного митинга 6 мая.

Выражая свое беспокойство непонятными обществу арестами наших сограждан, обвинением участников согласованного митинга 6 мая по ст. 212 УК «Организация массовых беспорядков», многочисленными сравнениями происходящего сейчас в стране с аналогичными процессами в Белоруссии или с репрессиями 37 года в СССР, мы просим вас, несмотря на нерабочее время, придти 26 июля в 19:00 в Новопушкинский сквер на согласованный митинг в защиту узников 6 мая.

Мы — добропорядочные граждане РФ. Для уверенности в стабильности, честности и законности нашего государства, нам важно знать, что полиция, органы следствия и суд, представляя ЗАКОН, сами неукоснительно этот закон соблюдают.

И поэтому, нам, участникам митинга и гражданам России, нужно из первых уст услышать:

- почему судьи безоговорочно принимают к рассмотрению показания полицейских и запросы прокуроров, при этом систематически отклоняя доказательства невиновности обвиняемых и ходатайства, заявленные их адвокатами?

- Почему следствие никак не реагирует на заявления многочисленных правозащитников о неправомерности применения термина «массовые беспорядки» к произошедшему на митинге 6 мая?

- Почему следствие не возбуждает уголовные дела о превышении полномочий представителями власти при разгоне санкционированного митинга 6 мая, несмотря на множество очевидных видео-свидетельств таких фактов?

- Почему, обвиняя участников митинга по статье 318 (Применение насилия в отношении представителя власти), следствие не учитывает факта необходимости самообороны людей от незаконных действий полицейских, превысивших свои полномочия?

- Почему по ст. “Участие в массовых беспорядках” (212 ч.2) обвиняется и уже 1,5 месяца находится под стражей человек, который вообще не был на Болотной площади 6 мая?

- Почему инвалид II группы Косенко обязательно должен оставаться за решеткой?

- Почему следователи не разрешают арестованным свиданий с родственниками?

Наличие таких вопросов заставляет нас сейчас сомневаться в торжестве права и Конституции в нашей стране. Мы допускаем, что у следователей, полиции и судей есть ответы на эти и другие наши вопросы. И, во избежание ненужных домыслов и слухов, для обеспечения законности и стабильности в нашей стране, мы просим судей и следователей, ведущих дела обвиняемых, г-на Бастрыкина и г-на Колокольцева прийти на наш митинг и выступить перед всеми собравшимися, ответив нам на вышеозначенные вопросы.

24.07.2012

"Комитет 6 мая" и другие неравнодушные граждане РФ

Комментарии: 5

---

|Бастрыкин Александр

July 24, 2012 11:26

(Надежда Низовкина)

Город безопасности

Сегодня на втором этаже обычного дома я увидела большую игрушечную лягушку. Лягушка, карабкающимися вверх по окну, для меня стала каким-то острым символом: все живое должно спасаться как умеет. В каждой семье показывают на котенка, говорят: залез выше всех, вот живой! Скорее всего кошек погибло намного меньше, чем людей. В одном доме хозяин успел зашвырнуть на крышу единственного спасенного кролика, проплывавшего мимо.

Детей в Крымске почти нет. Единственная компания детей на качелях болтает об умении нырять: «Не хвастайся! Что, 30 минут, что ли, продержишься?»

Ликвидаторы в форме, бросив завалы, красят на центральных улицах деревья и аккуратно выкладывают вокруг них землю кружочками. Хорошо что не розы… Так как несчастный Крымск все время посещают то Сердюков, то патриарх Кирилл и, конечно, Путин.

Чего не скажешь о других. Во всем лагере у трассы мы единственные два юриста. Все заявки идут к нам. По адресам приходится ходить пешком, не выделяют ни компьютера, ни правовой базы. Ночью в темной палатке, днем во дворах клиентов и в поисках техники для работы. Начальство пришлось долго убеждать, чтобы нам вообще позволили оказывать юридическую помощь. Говорили, что населению она не нужна - в отличие от психологической.

21 июля в лагере прошло общее собрание, возмутившее многих волонтеров. Объявили, что отныне каждого пострадавшего надо фотографировать в момент получения гуманитарной помощи (в ответ послышалось: и раздать всем 150 фотоаппаратов! - по числу волонтеров). Назначенный Аленой Поповой комендант - никому не известное лицо - заявил: "Мы заглядывали в палатки, в окна и видели, что многие спят днем!" Ему стали возражать, что добровольная работа не значит работа без права отдыха в 38-градусную жару. Встал вопрос о выборах коменданта. Ответ из палатки руководства: "Нам некогда выбирать, нам надо работать!" В ответ собравшиеся решили, что им некогда стоять на собраниях, и разбрелись по палаткам.

Добавлю, что в лагере нет дежурных медиков, есть лишь неполный набор лекарств, и каждый пытается найти в ней что-то по своему разумению. В городе медики есть, но они принципиально сидят в своих палатках (у них они со столиками и не для проживания, а так, поработать). На просьбу поехать к пострадавшему не реагируют либо ссылаются на начальство, которое также не реагирует. В конце концов приходится вызывать скорую из другого города - за 40 км. При том, что сам Крымск - город маленький.

Лично видела, как в центре города целую коробку с гуманитарной помощью, точнее, рубашками и костюмами хорошего качества, МЧС выбросила в гору свежесобранного мусора. Пришлось достать коробку и поставить на место - на тротуар, откуда каждый мог взять одежду. Так государственные службы поступают с частной помощью. Власти пытаются пресечь любое неофициальное получение помощи - ведь с тротуара ее может взять кто-то, кому не дали справку "подтопленца".

Главное чтобы все проходило через фильтр одобренной свыше инстанции - уже не так важно, официальное это госучреждение или просто подходящий комендант лагеря. На вышеописанном собрании нам сообщили, что "город будет разделен на квадраты" и централизованно поделен между лагерями (после чего будет запрещено соваться в чужой квадрат). А также что к волонтерам "привлекут" студентов из комитета по молодежной политике.

Пару дней назад, в связи с "демобилизацией" служб спасения, казалось, что лагерю грозит закрытие. Теперь очевидно, что его укрепляют и бюрократизируют, даже дополняя частицами благоустройства. Но только не компьютером! Сами улицы Крымска находятся под контролем казаков, которые привыкли официально заниматься отловом "нелегальных мигрантов" и которые на практике "разбирались с провокаторами" прямо на митинге в первые дни после наводнения.

Пострадавшие от их рук "провокаторы" были осуждены на 15 суток ареста, один из них затем дал "покаянное интервью". Между тем население, решая свои правовые коллизии, сообщает новые факты должностного насилия. Людей заставляют (еще до прихода комиссии, решающей, сносить дом или выделять небольшую сумму на капитальный ремонт) заранее подавать заявления на капремонт, тем самым ухудшая свое положение. Тем, кто в ночь потопа находился у родственников, отказывают в общеобязательной сумме 10 тысяч рублей, допрашивая пострадавших: "А что вы сюда приехали? Где работаете? Где билеты? Специально прибыли к наводнению?" И это спрашивают те, которые специально "убыли к наводнению" за три часа до начала!

Выясняется, что еще в больницах пострадавших допрашивали следователи, вытягивая из них показания насчет якобы сделанного оповещения о катастрофе. Есть сведения, что братские могилы находятся где-то в центре города. Обращаю внимание на термин "подтопленцы" (через "д" - а население говорит "потопленцы"), применяемый во всех административных документах. Это очень подлый термин. "ПОДтопление" не может захлестывать окна, крыши, выворачивать чердаки. Любая справка, полученная жителем, - это зафиксированное надругательство. Компенсация (вреда, причиненного государством) именуется просто "помощью".

Население вспоминает наводнение 50-х годов. Говорят: половички стелили, по лужам бегали, детьми были - плавать учились, вот и все на их памяти. В "разгул стихии" с мягким названием "подтопление" не верит никто из тех, кто получает или не может получить оскорбительную справку.

Над городом красуется старый стенд "Крымск - город безопасности!" Так и кажется, что он стоит прямо на этой братской могиле вместо памятника. Ведь центр!

Комментарии: 8

---

|Низовкина Надежда

July 24, 2012 10:28

(Юля Башинова)

Письма из СИЗО

Публикую два письма от Михаила Косенко, одного из обвиняемых по делу о событиях 6 мая на Болотной площади.

В первом много личного и грустного, его публикацию одобрила сестра Михаила Ксения - в надежде, что это поможет делу брата, сможет привлечь к нему внимание и хоть немного облегчить жизнь. Оно было написано в начале июля, когда Михаилу не оказывали медицинскую помощь, а чувствовал он себя уже совсем плохо.



Во втором письме Михаил уже бодрее. К нему пришел врач, есть надежда, что ему дадут возможность принимать необходимые лекарства. Но по-прежнему остается вопрос, может ли находиться человек со второй группой инвалидности по психическому заболеванию в условиях СИЗО.



Думаю, очевидно, что кроме врачей и лекарств в неволе очень нужны слова поддержки. Это видно из писем Михаила и Артема Савелова. Напоминаю, что отправить письмо узникам Болотной очень легко. Форма для электронного письма - здесь, само письмо стоит 50 рублей, если хотите получить ответ, - еще 50.

Комментарии: 0

---

|Башинова Юлия

July 24, 2012 03:03

(Юрий Староверов)

Итоги ночных судов над задержанными 23 июля нижегородцами

В ходе защиты от уничтожения памятника истории и архитектуры - дома по адресу ул.Горького, 107/33 были задержаны трое градозащитников. С предысторией можно ознакомиться здесь.

Небольшой сюжет с сутью проблемы:


23 июля Юлия Китаева смогла осудить лишь активистку "Другой России" Елену Миронычеву. Суд над ней начался после официального закрытия судебного и продолжался до 23:00. Как следует из протокола, Миронычева, как и другие задержанные обвиняется в неповиновении законным требованиям сотрудников полиции, причем в протоколе написано, что Миронычева находилась на проезжей части, мешая проезду строительной техники. За неповеновение требованию полковника Фомина "разойтись", Китаева выписала активистке пять суток административного ареста. Миронычева вела фотосъемку сноса дома.

Китаева традиционно попыталась сделать заседание закрытым, отдав распоряжение судебным приставам никого не впускать на территорию суда, однако десяти гражданам после прорыва через охрану здания при входе в подъезд здания, в котором располагается суд, а затем после часового противостояния с судебными приставами уже непосредственно перед помещением участков мировых судей, удалось пройти в зал заседания. На этот раз проникнуть в суд смог и адвокат задержанных.

В ходе рассмотрения дела Китаева отклонила почти все заявленные ходатайства, аргументируя это тем, что их заявление является способом уйти от ответственности, кроме вызова свидетеля обвинения и просмотра видеозаписи событий. На видео было видно, как задержанные стоят на пешеходной дорожке за сносимым зданием (а не на проезжей части, как это следует из обвинения), затем их кто-то позвал, и они отошли. После этого следуют кадры задержания. Китаева отказалась приобщать данную запись к делу в качестве доказательства, поскольку "она ничего не доказывает". Также был допрошен свидетель обвинения - сотрудник полиции, который заявил, что Миронычева "мешала и не подчинялась".

В результате Китаева "выписала" для Миронычевой пять суток административного ареста. В ходе процесса сильно нервничала, срываясь на сотрудников батальона спецназначения (БСН).

Перед началом процесса к зданию суда подъехал автобус с бойцами БСН и несколько машин полиции, однако после того, как граждане прошли в суд, они ретировались. Пришедших поддержать товарищей чуть позже "прорыва" в здание активиста "Другой России" и брата Елены Миронычевой Александра Миронычева, и активиста "Демократического выбора" Михаила Лежина, которые требовали пустить их внутрь для участия в открытом судебном заседании, задержали полицейские и доставили в ОП-5. Без оформления протокола об административном правонарушении, Лежина и Миронычева оставили ночевать в ОП-5, написав в протоколе задержания статью 20.1 КоАП РФ (мелкое хулиганство).

Сегодня утром продолжатся суды над задержанными. По практике, утренние суды у Китаевой начинаются раньше официального открытия суда (8:00).

Записи с предыдущего "Процесса" Юлии Китаевой от 18 июня:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NzKzbKt4hsg
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=izU9rnSTSVE

Комментарии: 0

---

July 23, 2012 14:42

(Анастасия Рыбаченко)

О наших методах борьбы

СОЗДАЙ СЕТЬ

До 11 июля, когда в мою квартиру нагрянул обыск, я даже не думала, что то, что мы делаем, может зайти так далеко и стать настолько серьезно. Я слышала, конечно, про убийства журналистов, знала про Политковскую, про Кашина, знала про десятки посаженных в тюрьму людей, у меня самой три друга и две подруги в тюрьме за политическую деятельность. Мне уже вменяли уголовную статью, домой приходили для «бесед», но все это воспринималось как-то несерьезно. Хотя я не раз думала о том, что могу оказаться рядом со своими друзьями - за решеткой, я только сейчас почувствовала, насколько это реально. Но даже не это важно, сколько то, что все эти аресты, обыски и допросы, которые не сегодня начались, а были ещё очень давно, сейчас власти проводят не для того чтобы задавить слабые ростки оппозиции, как было всего пару лет назад, а для того чтобы этим пресечь массовый народный протест, захвативший страну после декабрьских выборов. И все то, что мы много лет делали, находясь в меньшинстве, и просто потому, что считали это нашим долгом, принципиальной позицией и некой жертвой во имя элементарной справедливости, все это сегодня требует уже не просто искренней веры и жертвы, но и огромного труда, ума, собранности и организованности. Без этого нам не победить.

6 мая власти показали, что они осознают шаткость своего положения и готовы на любые методы, чтобы сохранить за собой всё то, что они получают от нашей страны: нефть, газ, деньги – это то, что им дорого, и они намерены за это бороться, даже если народ всей страны считает, что жуликам и ворам пора убираться. Методы властей — провокации, запугивание, репрессии. Такова типичная реакция авторитарного государства на гражданское неповиновение. Но каковы методы оппозиции? Выработать их сейчас просто необходимо, и не менее необходимо довести их до максимально широкого круга людей, до каждого активиста, кто, несмотря на все риски и опасность, решает бороться за Россию нашей мечты. Любому активисту должно быть понятно, что и как можно делать, чтобы действовать эффективно. Потому что наша задача сейчас не просто показать, что мы против, но оказать властям максимально эффективное сопротивление.

Как учат детей пению, хотя у некоторых есть талант и их учить не надо, как учат рисовать, хотя есть прирожденные художники, так необходимо учить и учиться тактике борьбы с авторитарным режимом. И если у вас нет от бога таланта бороться с авторитарными режимами, то лучше, чем совершать собственные ошибки, учиться на чужих, благо, уже накоплен огромный опыт.

Конечно, первое, что нужно сделать, если вы встали на тропу войны с авторитарным правительством, - это найти себе соратников и друзей, кто бы вам помогал. В этой команде могут быть однокурсники, родные и друзья. Наберете команду - будет уже не скучно. Но если хотите, чтоб было не только не скучно, но и масштабно, найдите друзей по всей России и даже за рубежом. Как это делается, понятно: набираем в интернет-поиске «акция протеста прошла в Краснодаре», смотрим, кто там в Краснодаре есть из активистов, о ком писали СМИ, находим этих людей в социальных сетях и пишем им «Привет. Меня зовут...», знакомимся. В каждом регионе у вас должен быть друг, а за ним – еще 10 друзей, в все вместе вы команда. А дальше вопрос только в том, какие есть идеи у вашей команды. Для начала просто информируйте людей об акциях, которые готовятся оппозицией, типа этой или этой, потом можете воплощать свои собственные идеи. Главное, помнить: пикет в Москве и пикеты во всех городах России - это большая разница, даже если каждый отдельно взятый пикет немногочисленный, но зато есть масштаб «на всю страну».

Если знакомитесь с активистом или ваши друзья с ним знакомятся, сразу нужно понимать, какая информация о нём вам будет полезна и что нужно рассказать о себе. Составьте список своих вопросов при знакомстве, составьте список своих друзей в разных регионах, список журналистов, список адвокатов и юристов. Систематизировать всю проделанную вами работу, всю имеющуюся информацию – важное условие для того, чтобы она не была потеряна, не оказалась неиспользованной и, следовательно, бесполезной.