Я заметила, что самые резкие возражения у моих читателей, оставляющих нормальные (не "троллевские") комментарии на "Гранях", вызвало утверждение о том, что в случае с действующей российской властью "мы имеем дело не с агонизирующим, а со вполне молодым режимом, которому только предстоит пройти до конца цикл своего авторитарного развития".

Хочу добавить, что мы еще увидим пик развития этого режима, а те, кому повезет, доживут и до его конца. Но случится это не так скоро, как полагают многие не принимающие президента Путина граждане. Положа руку на сердце, неужели вы всерьез верите, что режим скоро рухнет? Что этой осенью начнутся массовые социальные волнения, которые сметут власть? Что если режим рухнет не этой осенью, то через два-три года обязательно? Что он не может не рухнуть после наводнения в Крымске? Подобные настроения усиливаются всякий раз, как в России случаются катастрофы. Но при этом все не только проклинают Власть, но и надеются только на Власть. И будут надеяться еще больше – на верховного правителя. Сегодня – на Путина. Такова историческая логика взаимоотношений российской власти и общества и пока никому не удалось ее переломить.

К сожалению, российская прогрессивная общественность плохо выучила уроки прошлого. Поэтому в 1999-м она с энтузиазмом поддержала закулисное решение Бориса Ельцина о выдвижении Владимира Путина на пост президента России. Прошло каких-то 12 лет, и немало тех энтузиастов вышли на Болотную площадь и проспект Сахарова. Массовость протеста и его лозунги у многих вызвали ассоциации с карнавалом – не случайно и авторы тогдашних статей апеллировали к "карнавалу" Михаила Бахтина, подчеркивая праздничную, очищающую атмосферу митингов. При этом мало кто готов был трезво просчитать возможный вариант развития событий. Точно так же, апеллируя к карнавалу, западные историки описывали показательные процессы над местными начальниками в российской глубинке в 1937 году, когда участники этих процессов – свидетели и приглашенная публика – буквально наслаждались унижением своего бывшего начальства. Американскому историку Шейле Фицпатрик это напомнило "лубок XVIII века, изображавший похороны огромного связанного кота стаей пританцовывающих мышей". Однако мы имеем дело с Россией. А здесь, как точно заметил один из исследователей творчества Бахтина, мы "видим полное "переворачивание" карнавала, превращение его из культуры народной в культуру правящей верхушки с заменой здорового, пусть и грубого смеха черным садистским юмором, патологией". Тогда, в 1937-м, вслед за начальниками в круговерть репрессий очень скоро попали и свидетели, и многие из приглашенных наблюдателей.

Сегодня "переворачивание" карнавала происходит в виде реакции власти на протестные выступления. Я имею в виду принятые Госдумой законы о штрафах за митинги, о некоммерческих организациях, о клевете и о цензуре в Интернете, Особенно впечатляюще в российском контексте звучит ярлык "иностранный агент", с которым теперь в сознании населения будут ассоциироваться едва ли не любые негосударственные организации и инициативы. Принятые законы продолжают предыдущие действия власти по расширению полномочий ФСБ и укреплению политического сыска в стране; созданию центров по противодействию экстремизму при управлениях Министерства внутренних дел и межведомственной комиссии по борьбе с экстремизмом, которые предусматривали широкое применение 282-й статьи УК, чтобы, по словам Путина, "поддерживать Россию в тонусе".

Самый показательный факт, свидетельствующий не о слабости, а о прочности действующей власти, – это реакция так называемого гражданского общества на последние законы, которые не просто ограничивают политическую деятельность, независимую от государства, а фактически запрещают ее. И где же гражданское общество? Где его массовые протесты против этих законов? Нельзя же считать таковыми единичные пикеты у здания Государственной думы?

Из этого прямо следует вывод: за 20 лет, прошедших после августа 1991 года, в России так и не сформировалось гражданское общество, которое только и способно по-настоящему противостоять власти. За это время возникла лишь сеть некоммерческих организаций, которые безусловно выполняли полезную для общества работу. Но это не стихийно, "снизу" возникающие организации и движения, активно вовлекающие в свою деятельность широкие слои населения, а клубы по интересам. Многие из этих клубов настолько закапсулировались, что никакие граждане, за исключением членов своего круга, им были и не нужны. Так, Георгий Сатаров прямо признал, что все эти годы, возглавляя фонд "Индем", создававшийся для борьбы с коррупцией, удовлетворял свое любопытство за счет иностранных налогоплательщиков.

При таком подходе российские некоммерческие организации и не могли стать центрами сборки гражданского общества. Лишь в последнее время стали появляться стихийные волонтерские движения, но власть очень быстро сориентировалась и уже пытается взять их под свой контроль.

В новых условиях противостоять власти будет гораздо сложнее. Тем более что она, объявив об увеличении финансирования некоммерческих организаций в три раза, недвусмысленно дала понять, что намеревается полностью повторить советский опыт ГОНГО – государством организованных негосударственных организаций, которые будут новым изданием имитации гражданского общества.

Полагаю также, что Путин и его неформальное политбюро рассматривают и современный вариант "кадровой реформы", подобной той, что была проведена Сталиным в 1937-1938 годах, когда на смену репрессированным начальникам всех уровней пришло более 500 тысяч молодых партийцев и "примыкающих к партии". После Крымска этого действия со стороны власти ждут все, в том числе и прогрессивная общественность. Более того, это становится императивом действующего политического момента. Приведу слова читателя "Граней" под ником panna_yulka: "Путин, даже ценой полной потери народного доверия, не решается наказать преступника-губернатора, становится по существу соучастником преступного разворовывания мелкими и средними жуликами государственных средств, направленных на модернизацию гидрологической инфраструктуры, их же халатного бездействия до и после катастрофы".

Полагаю, в итоге он пойдет на этот шаг именно для того, чтобы завоевать народное доверие. Об этом свидетельствует, в частности, только что внесенный в Госдуму законопроект о создании специальной Коллегии уполномоченных прокуроров для расследования деятельности высших должностных лиц государства, подготовленный председателем комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам Анатолием Лысковым. В пояснительной записке к проекту утверждается, что его принятие позволит "создать институт по предупреждению предпосылок коррупции и развития политического экстремизма, основанного на эксплуатации так называемого лозунга о неприкасаемости элиты государственной власти (выделено мною. – И.П.)". Таким образом, ставится под сомнение неприкасаемый статус властных назначенцев. Предлагается также возвращаться к оценке действий бывших первых лиц.

В общественном сознании почва для такой «кадровой реформы» давно подготовлена как массовыми разоблачениями коррупции чиновников на государственном телевидении, так и общественностью в Интернете во главе с "грозой партии жуликов и воров" Алексеем Навальным.

В системе представлений власти сталинского типа снятие со своих постов проштрафившихся чиновников и привлечение их к уголовной ответственности не только "очищает" атмосферу в стране, но и сплачивает народ вокруг верховного правителя. Поэтому будет странно, если нынешняя верховная власть не воспользуется таким козырем и не начнет показательную кампанию уголовного преследования своих "властных крепостных". Уже обеспечена поддержка со стороны Госдумы: "нарушающие парламентскую этику" (читай: выступающие против генеральной линии. – И.П.) депутаты Госдумы теперь могут лишиться мандатов без решения суда.

Думаю, что впереди горячая осень. Правда, не в смысле массовых социальных протестов и краха власти, а ее дальнейшего укрепления. А вот как со всем этим жить дальше – тема для отдельного разговора.

Ирина Павлова

Михаил Соколов : Сегодня в нашей московской студии Александр Починок. Александр Петрович у нас не первый раз и все время в разных качествах.
 

 
Михаил Соколов: Сейчас вы временно неработающий бывший член Совета Федерации от Пермского края, а еще были членом Совета Федерации от Краснодарского края, что для нас очень важно, дважды были министром.
 
Александр Починок: Пять раз был министром, потому что меня пять раз министром назначали. Три раза был депутатом и т. д. Перечислять будем - на всю передачу хватит.
 
Михаил Соколов: Я вспомнил одну должность, которая у вас есть - председатель попечительского совета Российского государственного социального университета.
 
Александр Починок: Это есть.
 
Михаил Соколов: Начну с вашей потери в членстве Совета Федерации. Какая интересная комбинация обнаружилась сегодня. Вы перестали быть членом Совета Федерации от Перми. Вакантный депутатский мандат в Думе объявился теперь. Его передают Анатолию Ломакину, который финансировал кампанию "Единой России" в этом регионе. Это владелец такой компании "Уралкалий". А на ваше место назначен такой Андрей Климов, депутат Госдумы от "Единой России". Вы об этой комбинации догадывались?
 
Александр Починок: Честно говоря - нет. Первый раз прочитал об этом в расследовании "Известий". Сейчас "Профиль", по-моему, на эту тему написал. Что я могу сказать? Губернатор имеет право. Я все сказал, что думал по этому поводу. Он принял решение. Значит, он считает, что так лучше. На самом деле, лучше, когда будет принят тот вариант закона, который разрабатывается сейчас в Совете Федерации, который президент, по-моему, уже внес.
 
Михаил Соколов: Но там нет выбора.
 
Александр Починок: Там есть выборы.
 
Михаил Соколов: Нет, люди не голосуют. Там только голосуют за губернатора, который говорит, что у него есть три кандидата в сенаторы.
 
Александр Починок: Давайте разбираться по порядку. Во-первых, у нас, к сожалению огромному, вы знаете, что я всегда был сторонник прямых выборов, это самый простой и честный путь. Но тут в Конституции записано, что Совет Федерации формируется, не избирается, а формируется. В связи с этим было найден вариант, который позволяет все-таки сделать выбор.
 
Михаил Соколов: Александр Петрович, давайте мы не будем ссылаться на Конституцию, которую так легко поменяли, когда нужно было изменить сроки полномочий президента и Госдумы. В два шага просто.
 
Александр Починок: Здесь я тоже против, потому что Конституцию надо не менять. Конституция пусть будет. Смотрите, все-таки процедура выборов есть. Вносится кандидатура губернатора и три кандидатуры сенаторов. Не просто будущий губернатор говорит, что у меня есть на примете три хороших парня. И если меня вы изберете, я кого-то из них назначу. Нет! Эти все кандидатуры в избирательном бюллетени. Кого предпочтет избиратель, за кого проголосует, тот и будет.
 
Михаил Соколов: Вы не читали последний вариант законопроекта.
 
Александр Починок: Я читал.
 
Михаил Соколов: К сожалению, последний вариант законопроекта не дает людям возможности из этих трех выбирать. Выбирать будет губернатор из этих трех.
 
Александр Починок: Я читал вариант, который был. Там это было.
 
Михаил Соколов: Последний без этого.
 
Александр Починок: Давайте договоримся так, если там будет записано, что из трех выбирает губернатор - я против. Почему? Потому что люди должны голосовать. Очень хорошо, что в варианте, который я видел, там было записано - люди голосуют, губернатор дальше по порядку. Первый идет по списку, набравший наибольшее количество, он его вносит. Если тот по каким-то причинам через несколько лет уходит, идет следующий. Нормальный подход.
 
Михаил Соколов: Посмотрим. Это будет обсуждаться. Может быть, там еще о чем-то договорятся, передумают. Хотя есть большие сомнения, потому что то, что происходит сейчас, в некотором смысле это отступление от тех обещаний, которые были даны людям, недовольным результатами выборов, фальсификациями и т. д., демонстрантам и манифестантам, которые давались властью в декабре. Сейчас она отзывает свои обязательства практически по всем пунктам.
 
Александр Починок: Давайте договоримся просто, что вариант с выборами лучше, чем вариант без выборов.
 
Михаил Соколов: Это - да.
 
Александр Починок: Дай Бог, чтобы был вариант с выборами, а не с назначениями.
 
Михаил Соколов: Александр Петрович, сколько лет вы были членом Совета Федерации от Кубани, Краснодарского края?
 
Александр Починок: С 2007 года - почти 4 года.
 
Михаил Соколов: Вы, наверное, познакомились с деятельностью губернатора Александра Ткачева. И вот сейчас вы видите общество после трагедии в Крымске. Общественное мнение, гражданское общество требует его отставки. Наши коллеги из "Газета.ру" пишут так: "Абсолютная безответственность региональной власти перед населением и ее подконтрольность одному человеку в стране - Путину - позволяет губернатору Краснодарского края Александру Ткачеву более десяти лет выходить сухим из воды". Если бы от вас зависело, что бы вы сказали - голосовать за отставку губернатора или нет?
 
Александр Починок: К огромному сожалению, проблема важнее. Сейчас, чтобы понравиться людям, я должен, конечно, сказать - Ткачева в отставку, ура! Подобных отставок у нас было полным-полно в последнее время. И это не приводило ни к чему хорошему. Давайте разберемся в том, что получилось, и мы обнаружим, что менять нужно, по крайней мере, по четырем направлениям очень многое в нашей системе.
 
Михаил Соколов: В системе чего - региональной власти?
 
Александр Починок: Не только региональной, но и федеральной, потому что целый ряд вопросов зависел от федеральной системы.
 
Михаил Соколов: Например.
 
Александр Починок: Давайте пойдем по порядку. Первое, что это показывало. Совершенно не работает та огромная система оповещения, которая была создана со времен Советского Союза, которой нас учили на уроках гражданской обороны, которой наших детей учили на уроках ОБЖ, на которую тратились безумные миллиарды, которая прописана во всех учебниках. Я прошу прощения, у меня волосы дыбом от того, что получилось.
 
Михаил Соколов: А вы бюджет же видели? В бюджете деньги на нее даются?
 
Александр Починок: Во-первых, деньги даются. Во-вторых, я когда вижу, что не работает то, чему меня всегда учили, мне страшно. Почему? Я приходил возглавлять организации, не маленькие. Мгновенно практически всегда ко мне приходит специально обученный человек, кладет на стол план действий по гражданской обороне, чрезвычайным ситуациям. Назначается дежурный, круглосуточный дежурный. Есть соответствующие сигналы и пароли. Есть способы оповещения сотрудников. Есть способы донесения информации - куда, кому ехать, как собираться. Регулярно проводятся учения и т. д. и т. д.
 
Михаил Соколов: В данном случае систему просто не включили.
 
Александр Починок: Так вот то-то и оно! В этом-то и ужас ситуации, что система рассчитана на все. Там прописано все на свете - наводнение, химическое нападение, ядерный удар, вплоть до нашествия инопланетян. Все прописано.
 
Михаил Соколов: Кто-то должен был нажать кнопку, правильно? Кто?
 
Александр Починок: Не кто-то, а конкретные люди. Тот же самый глава территории был обязан дать команду. Главы предприятий, получив соответствующие информации, должны были дать команды по своей системе. Автоматически дежурные должны были дать команду - нажать эти сирены. Дальше - запускать автомобили и все пошло. Это все прописано. Откуда берется транспорт, куда едут люди, как помещается. Я не верю, что нельзя за два часа город в 60 тыс. человек оповестить. А судя по всему, там было больше времени.
 
Михаил Соколов: Зато губернатор Ткачев сказал: «Что мы по подъездам бегать должны были?»
Скажите где-нибудь такое людям в Европе после трагедии и все! Вы -  политический труп.  А этот человек пиарится по телевидению и будет занимать свою должность, потому что он удобен нынешней власти.
 
Александр Починок: Он должен был ходить и не только он. Более того, во всех этих документах записано, кто конкретно должен ходить к каждому человеку и как оповещать. Мы знаем, что там были случаи, когда люди гибли, причем, сотрудники тех же правоохранительных органов, когда оповещали, когда ездили. Было полно порядочных людей, которые действовали, пытались, что-то делали. Но! Когда старики гибнут во сне, затопленные, в XXI веке со всеми его возможностями - это просто страшно!
 
Михаил Соколов: Александр Петрович, разве это первый случай с господином Ткачевым, когда во сне гибнут, извините, старики? Я помню, сгорел интернат в свое время, было два больших наводнения. Причем, потом заказывалась схема предотвращения этих наводнений. Деньги потратили, результата нет
 
Конечно, я еще раз говорю, заслуги у него есть для отставки. Нам слушатель Евгений напомнил, что есть такая статья 293 УК РФ "Халатность" и есть ненадлежащее исполнение своих обязанностей должностным лицом. С этим надо разбираться.
 
Александр Починок: Без сомнения надо разбираться. Я не знаю, как кто, я бы в таком положении дальше не смог работать сам. Это факт.
 
Но еще раз давайте пройдемся по пунктам, что нужно сделать. Первое. Закончим тему по оповещению. Ясно, что все наши грандиозные уроки ОБЖ превращаются в сплошную профанацию. Поэтому пересмотреть учебники, пересмотреть преподавание и т. д., чтобы хотя бы дети знали, что надо делать в этих случаях четко. Потому что пока на этих уроках творится полный бардак, уровень знаний нулевой и у студентов, и у школьников. Второе. По всей стране провести учения, смотреть, как работает. Извините, поговорим об ответственности родной МЧС. При всем уважении к этому министерству, оно должно отвечать за то, чтобы эти системы работали. Не дай Бог чего!
 
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, МЧС давала такой прогноз, который мог быть воспринят двусмысленно. Это не риск катастрофы, а сильные дожди.
 
Александр Починок: Прогноз давали метеорологи. К ним вопросов нет. Хотя финансирование Росгидромета надо увеличивать, потому что пунктов наблюдения стало меньше, а сейчас с этим глобальным потеплением таких "чудес" становится все больше и больше. Метеорологи должны работать. Но МЧС не прогнозы должно было давать, оно должно было организовывать оповещение и работы, когда катастрофа еще не произошла. Это их прямая деятельность. Это раз. Действие второе. Мы создаем на случай чрезвычайных событий огромные резервы продовольствия, материалов и т. д.
 
Михаил Соколов: А МЧСники без сапог, да?
 
Александр Починок: И всегда, когда что-то происходит, огромное  спасибо тем, кто туда поехал, кто повез туда лекарства, одежду и прочее. Мне звонила куча знакомых прямо с дороги. Это слава Богу, но, подчеркиваю, государство это предусматривает. У него есть для этого резервы. Действие третье. О чем жалуются сейчас люди? Заставляют собирать бумажки. Заставляют писать письма. Не дай Бог, если это правда, что заставляют подписывать, что их предупреждали о наводнении в обмен на полную компенсацию. Если это, не дай Бог, подтвердиться, это совсем противно. Так вот - парадокс. У государства есть вся информация об автомобилях, о земельных участках.
 
Михаил Соколов: Это вы как бывший налоговик говорите?
 
Александр Починок: Не только как налоговик. У нас есть Регистрационная палата. У нас есть великолепная структура учета.
 
Михаил Соколов: Там треть населения жила без фактически регистрации в арендованных домах.
 
Александр Починок: Вот я про все про то же.
 
Михаил Соколов: Надо разбираться с этими случаями.
 
Александр Починок: Мы должны были много лет назад закончить земельный кадастр. Государство в этом случае должно гражданам сообщить, восстановить документы, подготовить, оформить.
 
Михаил Соколов: В интернете обсуждаются истории людей, которые были снесены этим потоком просто в дороге. Они не жители этого города Крымска, но они тоже пострадали. Есть погибшие, есть раненые, есть потерявшие машины, имущество и т. д. Они обращаются в органы, а им говорят - а до вас нет дела никакого. Вы не жители города Крымска.
 
Александр Починок: На самом деле, речь идет не о жителях города Крымска, а о тех, кто пострадал при этой катастрофе.
 
Михаил Соколов: Но чиновникам-то удобнее иметь дело с жителями.
 
Александр Починок: Еще раз фиксируем, что система должна работать по отношению к тем, кто пострадал. Третий вывод очень неприятный для всех нас. Надо страховаться. Потому что, к сожалению, в нашей стране происходит много таких вещей.
 
Михаил Соколов: Это сказал Дмитрий Медведев недавно. Это единственный вывод, который премьер-министр сделал из этой трагедии.
 
Александр Починок: Вывод абсолютно правильный.
 
Михаил Соколов: Но узкий.
 
Александр Починок: Другое дело, что он крайне узкий.
 
Четвертое. Вы правильно сказали, что не сделано было выводов, готовилась программа. Я хочу вам сказать, что программу, наконец-то, приняли - развитие водохозяйственных сооружений в РФ. Ее приняли 19 апреля 2012 года. И там все эти объекты есть - реконструкция 251 м плотины Неберджаевского водохранилища. Все водохранилища и Краснодарское, которые в Северском районе, все они там есть. Наконец-то, подготовили, сделали, приняли программу. Но потеряли кучу лет на это. В итоге из-за того, что не вовремя сделали, опять частично в этом вина, что погибли люди. Надо действовать быстрее.
 
Пятый вывод - надо посмотреть правильные ли модели были заложены в эту программу. Потому что судя по всему, эти потоки воды превосходили то, что специалисты закладывали в самые пессимистические расчеты. Сейчас говорят, что водохранилище прорвало плотину, или должны были сливать. Новороссийск решили спасти, сливали…
 
Михаил Соколов: Есть такие разговоры.
 
Александр Починок: На самом деле, это абсолютно не может быть, потому что Неберджаевское водохранилище - это ЖКХ, это резервуар питьевой воды для Новороссийска. Сама вода оттуда в Новороссийск не потечет через гору никак. Оно последние годы было пустым, на мертвом объеме. Из него и так забирали все, что можно забирать. Из него забирали очень немного - по 10-20 тыс. кубов, чтобы немножечко добавлять воды в Новороссийск.
 
Михаил Соколов: Там непонятно откуда все-таки взялся этот гидроудар, потому что шла волна. Здесь есть разные объяснения.
 
Александр Починок: Гидроудар был летом где-то месяц назад. Есть вопросы - работали ли насосы в Новороссийск. Есть вопросы - можно ли было в тот момент... Водохранилище незаполненное. Пошел дождь. Водохранилище начало заполняться. Можно ли было тогда включить насосы на полную мощность и хоть как-то откачивать воду, сбрасывать ее через трубы к Новороссийску. Можно ли это было делать? Нужно ли было это делать? Сделали ли это? Это надо проверять. Но по любому это водохранилище добавило очень немного - 60 кубов в секунду, 100 кубов в секунду.
 
Михаил Соколов: Тогда что?
 
Александр Починок: А туда с гор шла Волга по объему - гигантское количество воды. Если мы посмотрим, то по рекам, на которых не было вот этого водохранилища, был подъем уровня воды минимум в 7 метров. Сейчас экологи дали эти показания.
 
Михаил Соколов: Я видел системы в горах, в той же Баварии. Там летом вы видите эту речку точно так же, как в России на Кавказе - это обмелевшее русло. Но есть системы отведения, когда паводок все это по ним расходится. Где эти системы? С этим надо разбираться.
 
Александр Починок: Об этом мы с вами и говорим. Значит, наши модели не сработали. Значит, нужно не только в этом месте, потому что на Кавказе это творится повсеместно. У нас практически каждая река на Кавказе выходила из берегов. Поэтому нужно делать сухие водохранилища, делать заранее плотины, делать системы водоотведения. Это следующий вопрос.
 
Михаил Соколов: Так это чья компетенция? Региональных властей? Губернатор за это отвечает?
 
Александр Починок: Программа федеральная.
 
Михаил Соколов: Исполнение?
 
Александр Починок: Ткачев сейчас может сказать, и он будет прав, что до момента утверждения программы он не имел право тратить деньги. Парадокс в том, что по нашему закону, он действительно до утверждения федеральной программы на эти объекты не мог тратить деньги. Федеральная программа с софинансированием субъектов Федерации. Ее нужно было принимать раньше. Ответственность и федеральная, и субъекта Федерации.
 
Переходим к самому городу. В Крымске есть ливневка. Если действительно правда, что глава района дал команду разрешить ставить киосочки прямо на ливневке, то это в голове не укладывается. Вот это по меньшей мере сейчас нужно проверить. Потому что это не просто нарушение, это уголовно наказуемая вещь, если это действительно так. Я очень боюсь, что это так. При любых наводнениях, при страшных наводнениях в той же самой Европе, ливневка убирает гигантское количество воды. Это должно быть.
 
И безусловно, следующая тема - почему в зоне затопления опять понастроена куча всего? Я знаю прекрасно - земля дорогая.
 
Михаил Соколов: Это же не первый раз. 2002 год. 10 лет прошло. Уроки-то не извлекли.
 
Александр Починок: Опять ситуация простая. Дорогущая земля в Краснодарском крае. Понятно, что заносят «барашка в бумажке», получают разрешение на строительство в куче опасных зон. Пойдем мы с вами в любой город, самый красивый в крае, мы увидим - прямо у русел рек опять стоят дома, причем, серьезные, большие, иногда целые гостиницы. Были случаи, когда смерч и торнадо забрасывали огромное количество воды прямо из моря в верховье рек. И стекали они, и били по Сочи, по Лазаревскому, по Туапсе. Раз и навсегда пересмотреть генпланы, пересмотреть схемы расселения.
 
Михаил Соколов: Что, сносить?!
 
Александр Починок: Запрещать строительство. Сносить - это полдела. Сносить и запрещать строительство в этих территориях, по которым может пройти сель. Это смертельно!
 
Михаил Соколов: Сочи, смотрите, там в низменности строят всякие олимпийские объекты. Нам уже слушатели написали, что повторится что-нибудь такое во время Олимпиады в Сочи. Не думаете ли вы об этом?
 
Александр Починок: Слава Богу, что там, где строятся олимпийские объекты - Имеретинка, туда река не добьет. Но если мы пойдем по Сочи, я больше чем уверен, если начнем проверять, мы обнаружим кучу домов, которые окажутся чуть ли не в руслах подобных рек.
И еще одно – русла надо чистить.
 
Михаил Соколов: На это деньги выделяются? Кто должен выделять?
 
Александр Починок: На это деньги выделяются.
 
Михаил Соколов: Региональные власти?
 
Александр Починок: Я встречал и высказывания экологов, что давайте оставим природу целой и трогать не будем. Но сейчас при всем уважении к ним, надо чистить реки, независимо от их подчиненности.
Что касается подчиненности. Когда я работал в ЮФО, мы обнаружили, что у нас были озера, в которых одни виды рыб были федеральные, одни рыбы - субъектовые.
 
Михаил Соколов: Нельзя их было как-то объединить?
 
Александр Починок: То-то и оно, что с подчиненностью у нас полно сложностей. У нас есть Росводресурсы Минприроды. Кстати, это организация - федеральное агентство, с которого надо спросить. Есть территориальные органы.
 
Михаил Соколов: Это безумие бюрократии.
 
Александр Починок: И еще одно. Часть, извините, все-таки частная. Сейчас это тоже надо смотреть. Да, сданное в аренду, да, сданное в пользование, но большое количество водохозяйственных объектов, так или иначе, управляется частными структурами. При всем уважении к ним, извините, ребята, если вы получаете там прибыль, вы должны отвечать за то, чтобы эти объекты были в приличном состоянии.
 
Михаил Соколов: Калужская область, Вячеслав.
 
Слушатель: Галина Старовойтова еще объясняла, что у нас произошел отрыв власти, то есть нет выборности от территорий, потому что нет ротаций. Завтра обещают жару почти что 40 градусов. А в Москве очень много малоимущих пенсионеров, у которых нет кондиционеров. У нас ничего не объявляют. Собянин - второй  Лужков.
 
Александр Починок: Начнем со второго. Сейчас появилось Министерство труда и социальной защиты. В мою бытность в этом министерстве были списки угрожаемых пенсионеров, не ходящих, наверняка они сейчас есть. Органы социальной защиты должны, по меньшей мере, обзванивать и заходить к ним. То же самое должны делать участковые врачи. В случае повышения температуры выше определенного предела, люди должны организовывать помощь таким людям. У нас были, к сожалению, случаи в Москве, когда люди от жары умирали. В этом году таких случаев не зарегистрировано.
 
Что касается ротаций. Маленький шаг вперед сделали - объявили выборы губернаторов. Сейчас будут в октябре первые. Очень плохо, что выборов мало. Я сам только сожалению о том, что было переназначено два десятка губернаторов.
 
 Мы понимаем все сложности, связанные с избранием, все смотрели "День выборов" замечательный фильм и спектакль. Мы знаем все эти приколы, тем не менее, ничего лучше, чем выборы - нет.
 
Михаил Соколов: Но это же не выборы будут. Это будет фильтрованная процедура, имитирующая выборы. Потому что муниципальный фильтр  - это вариант сделки центра с региональными властями, во-первых, во-вторых, отсечение оппозиционных кандидатов.
Даже у коммунистов из четырех регионов, в которых в октябре будут выборы, у них только в одном регионе есть реальная возможность выдвинуть своего кандидата, ни с кем не советуясь и не объединяясь.
 
Александр Починок: Я долго и подробно разговаривал с Урлашовым. Он все-таки даже в этой системе...
 
Михаил Соколов: Это новый мэр Ярославля.
 
Александр Починок: Да, он был несистемным кандидатом, и он реально выиграл. Выиграть можно.
 
Михаил Соколов: А выдвинуться нельзя.
 
Александр Починок: Вот сейчас нужно посмотреть, как работает закон. Я в чем с вами согласен? Если бы я был мудрым губернатором, который боялся бы выборов, то закон оставляет мне две интересных лазейки. Я могу так сформировать правовое пространство, что никто неугодный не выдвинется. Это сделать можно. Посмотрим, будет ли это делаться на практике.
 
Наверное, все-таки в закон нужно будет вносить поправки для большей состязательности. Формально понятно, почему эти поправки возникли. Действительно, есть опасность. На Руси было так - проходили олигархические кандидатуры. Это было.
 
Михаил Соколов: И что тут опасного? А сейчас их нет?! Вы не знаете ставленников разнообразных крупных корпораций в регионах? Вам назвать, кто кого представляет?
 
Александр Починок: Кто?
 
Михаил Соколов: Пожалуйста. Только что назначен Назаров главой Омской области. Человек выдвинут "Газпромом".  Работал в "КубаньГазпроме". Там теперь будет губернатором. Неизвестно - плохой он, не плохой, но он выдвинут именно этой структурой.
 
Александр Починок: Во-первых, не "Газпром". Во-вторых, очень приличный человек. В-третьих...
 
Михаил Соколов: Но вы же не отрицаете, что он связан с этой компанией.
 
Александр Починок: Я говорю - не "Газпромом" выдвинутый.
 
Михаил Соколов: Хорошо, президентом. Тем не менее, учтены интересы "Газпрома".
 
Александр Починок: Давайте искать точку соприкосновения - выборы лучше, чем любая система назначения.
 
Михаил Соколов: А псевдовыборы?
 
Александр Починок: Я очень надеюсь, что нам удастся все-таки добиться нормальных выборов. Потому что любые псевдовыборы приводят к той ситуации (об этом тоже мы должны говорить), которую описал Кашин в "Коммерсанте".
 
Михаил Соколов: Да, МЧС без сапог.
 
Александр Починок: Не просто МЧС без сапог. Вот сейчас власть скажет тот же самый Ткачев, которого мы поминали:  дважды два - четыре.
Поднимется вал - нет, нас опять обманывают, дважды два - пять.
 
Михаил Соколов: Замените Ткачева, проведите выборы.
 
Александр Починок: Стоп! Давайте договариваться - или замените, или проведите выборы.
 
Михаил Соколов: Одно другому не мешает.
 
Александр Починок: Нет, нет, нет.
 
Михаил Соколов: В любом случае сначала назначается временно исполняющий.
 
Александр Починок: Вы же сами говорили, чем плохо заменить. Давайте так - проведите выборы, нормальные выборы. И все будет ясно и понятно.
 
Михаил Соколов: По-моему, тенденция совершенно противоположная. За последнее время принят закон по митингам, который отменил уведомительный принцип проведения митингов, вводит всякие драконовские наказания. Теперь закон об иностранных агентах - НКО.
Про политику вы немножечко стали говорить, я вас за язык не тянул. У нас реакция происходит. Самая нормальная реакция - пообещали людям много всего хорошего политических реформ, а потихонечку эти обещания отбираются.
Правда, только что Владимир Путин встретился со штатными своими правозащитниками - Лукиным, Федотовым, Титовым. Господин Володин там присутствовал. И немножечко он смягчить решил эти нехорошие законы, по крайней мере, закон об НКО. С одной стороны, чтобы это не затрагивало религиозные конфессии, с другой повысить госфинансирование некоммерческих организаций.
 
Александр Починок: Пункт первый. Лукин, Титов, Федотов - это не штатные правозащитники Путина.
 
Михаил Соколов: Почему же? Они при нем.
 
Александр Починок: Они не при нем. Они при нашем государстве.
 
Михаил Соколов: Это ваше мнение.
 
Александр Починок: И того, и другого, и третьего я чрезвычайно уважаю. Они своей жизнью доказали, что они реально на своем месте действовали. Тот же самый Лукин сколько лет. И упрекнуть его в том, что он куда-то прогибался, нельзя. Эти люди - каждый отвечает за свое направление деятельности: за права человека, за защиту предпринимателей, за свободу информации и т. д. и т. д. и т. д.
 
Что касается этого пресловутого закона об иностранных агентах. Меня самого коробит, с одной стороны, вот это слово "иностранный агент", а с другой стороны, тот непрофессионализм, который проявился в подготовке закона.
 
Вот как раз в Совете Федерации были собраны представители общественных организаций. Мы смотрели, что сделать (был координационный совет) для того чтобы закон нормально работал. Согласитесь, любое - подчеркиваю! - любое правое, левое, какое-то угодно государство никогда не допускает иностранного влияния на своей территории. Это аксиома.
 
Михаил Соколов: Что значит - не допускает иностранного влияния?
 
Александр Починок: Не допускает, когда другие государства вмешиваются в его политику.
 
Михаил Соколов: В какой области?
 
Александр Починок: В его политику.
 
Михаил Соколов: Вы имеете в виду политическую деятельность?
 
Александр Починок: В политику государства. Вы сейчас произнесли ключевые слова.
 
А что получилось? В итоге получился законопроект, по которому если бы он не правился, действительно, не только Российская православная церковь, но все НКО стали бы числиться иностранными агентами. Все 450 тыс. некоммерческих организаций нашей страны, что, на самом деле, абсолютный абсурд.
 
Американское законодательство действительно работает 70 лет и работает неплохо. Кстати, не так плохо, если у нас он будет работать, когда организация, которая отстаивает иностранные интересы на территории твоей страны, она действительно...
 
Михаил Соколов: В политике!
 
Александр Починок: В политике, абсолютно правильно!
 
Зарегистрируется как иностранный агент.
 
Михаил Соколов: Вы видели формулировку "политическая деятельность" в этом законе? Под нее  можно подвести все, что угодно.
 
Александр Починок: Я не просто видел формулировку, я знаю...
 
Михаил Соколов: Она чудовищна.
 
Александр Починок: Я знаю те поправки, которые сделали те же самые сенаторы,  Клишин, Шпигель. Это полное изменение основ базовой концепции. Потому что наша задача, чтобы социально-ориентированные организации не просто не получали иностранные деньги, слава Богу, что они их получают, организации, которые занимаются благотворительной деятельностью, Красный Крест, вузы, наука и т. д. Какие они агенты?! Они занимаются хорошими правильными вещами. У нас в законодательстве о некоммерческих организациях, которое надо во много совершенствовать, переписано 9 больших направлений деятельности, которые полезны для государства.
 
Михаил Соколов: Я совершенно с вами согласен, что закон можно было бы исправить. Но его появление - это четкая политическая акция. Он направлен против ассоциации "Голос" например, против Московской Хельсинкской группы, против различных комитетов по правам человека, которые раздражают власть.
 
Вы прекрасно знаете, что никакое российское государство не даст этим организациям денег, сколько бы Путин не говорил, что "мы увеличим финансирование НКО до 3 млрд. рублей".
Никакие российские бизнесмены не будут давать этим организациям денег. И мы лишимся наблюдения за выборами, например.
 
Это то, что делается российской властью, чтобы можно было воровать голоса и фальсифицировать выборы, чтобы ткачевы сидели на своих местах по 10-30 лет, становились крупнейшими, извините, латифундистами всей своей семьей на Кубани, чтобы эта система была незыблема, чтобы люди не могли влиять на власть, чтобы мэр Крымского  района на Кубани ставил киоски своих друзей на ливневку и все кончалось каким-нибудь наводнением и катастрофой.
 
Начинается с этого, а кончается катастрофой в Крымске.
 
Александр Починок: Вы произнесли очень важную вещь. Для меня то, что будет с Хельсинкской группой серьезный индикатор. Хельсинкская группа существовала в самые тяжелые периоды Советского Союза.
 
Михаил Соколов: Иногда в тюрьмах и лагерях.
 
Александр Починок: К сожалению, часто. Если, не дай Бог, она прекратит работу, это очень плохой индикатор. По ней мы проверим, насколько работает законодательство. Потому что та же самая Хельсинкская группа заслужила право высказывать свою точку зрения.
 
Михаил Соколов: И получать иностранные гранты. Вы на ней, как на мышах, хотите экспериментировать.
 
Александр Починок: Они далеко не мыши. Я их предельно уважаю.
 
Михаил Соколов: Но вы же хотите на них экспериментировать.
 
Александр Починок: Я не хочу экспериментировать.
 
Михаил Соколов: Хорошо - власть хочет экспериментировать.
 
Александр Починок: Так вот, не дай Бог, на таких ставить эксперимент. Мы помним, сколько человек выступало против событий в Чехословакии в 1968 году. Их было совсем мало. Подавляющая часть страны была "за" на всех собраниях. Только эти несколько человек, которые вышли тогда на Красную площадь, были правы. Именно поэтому я очень все-таки надеюсь, что законодательство будет таким, что оно не будет препятствовать деятельности той же самой Хельсинкской группе и ей подобным, потому что эти люди не иностранные агенты.
 
Михаил Соколов: Тогда не надо принимать такое законодательство, которое позволяет это делать. Это законодательство вместе с теми поправками, которое фальсифицируют выборное законодательство, дают возможность тем же региональным руководителям вроде Ткачева (есть много таких же) оставаться на своих местах.
Режим загнивает. И потом происходит то, что мы видим в Крымске.
 
Александр Починок: Режим очищается, когда проходят выборы.
 
Михаил Соколов: Выборы только что прошли. Люди вышли на улицу.
 
Александр Починок: Важно, чтобы были нормальными следующие выборы. За это придется бороться.
 
Михаил Соколов: 5 лет потерпеть, правда?
 
Александр Починок: Почему терпеть? В Москве следующие выборы будут в следующем году - выборы в Мосгордуму. Давайте поработаем на эти выборы. Это первое.
 
Второе. Еще раз говорю, надо бороться за то, чтобы это законодательство было нормальным. Масса наших организаций, приличных людей, действующих в тех же США, вынуждены регистрироваться как агенты иностранного влияния. И полным-полно случаев, когда куча государств действует на нашей территории самых разных. И это тоже надо пресекать, но не таким законодательством. Потому что здесь получается так, как в басне о медведе и пустыннике, когда он от него отгонял муху, а в итоге треснул камнем по башке. Вот если мы ради борьбы с мухой грохнем 450 тыс. НКО, это будет беда...
 
Михаил Соколов: 450 тыс. - не цель. Цель - именно те, которые раздражают Кремль.
 
А вы в политическом проекте Михаила Прохорова по-прежнему участвуете или как-то отошли в сторону?
 
Александр Починок: Вообще, никогда ни от чего не отходил.
 
Михаил Соколов: В субботу был какой-то закрытый съезд этой странной партии из 500 человек.
 
Александр Починок: В субботу был технологический съезд. Михаил Прохоров реализует свой вариант партии, которая удовлетворяет требованиям законодательства о партиях, и партии, которая будет механизмом, помогающим людям идти на выборы, о которых вы говорите. Именно поэтому съезд носил абсолютно технический характер. Это партия 500 юристов, которая нужна для того, чтобы выполнить закон о партиях.
 
Михаил Соколов: И что она будет делать?
 
Александр Починок: Она должна помогать людям участвовать в выборах. Насколько это получится, давайте посмотрим.
 
Михаил Соколов: Это каким людям?
 
Александр Починок: Тем, кого будет поддерживать население.
 
Михаил Соколов: То есть тех, кого выберет Михаил Прохоров?
 
Александр Починок: Нет. В данном случае, того же самого Урлашова выбирал не Прохоров.
 
Михаил Соколов: Урлашов сам по себе шел.
 
Александр Починок: Правильно. Кандидата в мэры Красноярска выбирал не Прохоров. Кого поддерживать будут люди.
 
Михаил Соколов: Странная партия без членства, без программы, без даже не знаю чего. Один только высокий человек с миллиардами долларов.
 
Александр Починок: Согласен, что странная. Но дайте высокому человеку попробовать реализовать свою концепцию.
 
Михаил Соколов: А он, кстати, член этой партии?
 
Александр Починок: Нет.
 
Михаил Соколов: Она еще и без лидера. Очень странно.
 
Александр Починок: Он как раз и говорил об этом! Послушайте его. Он говорил, что вождистские партии недопустимы.
 
Михаил Соколов: Я не понимаю, люди, наверное, тоже.
 
Александр Починок: Посмотрим.
 
Михаил Соколов: Ефим из Москвы.
 
Слушатель: Насколько мне известно, наша «Любовь Яровая», или как там ее зовут, выдвинула закон об НКО. Сказала, что в Америке такая вещь принята. Насколько мне известно, американцы этот закон особенно применяли против Компартии.
 
Михаил Соколов: Они еще применяли его против нацистских агентов.
 
Слушатель: Так вот, для того чтобы быть эффективными, они на домах, где базировалась Компартия, ставили номера, большие номера, которые с воздуха видны. Будут ли у нас ставить номера на наши НКО?
 
Александр Починок: «Любовь Яровая» - мне больше нравится литературное произведение. Закон не про НКО, а закон про иностранных агентов. Закон нужно очень сильно модернизировать, потому что их не непущать надо, им помогать надо во всех сферах. Они выполняют гигантскую полезную работу. Поправки нужны в Гражданский кодекс и изменения самого законодательства и т. д. и т. д. Это нужно делать.
 
Михаил Соколов: Вот "Газпром", например, владеет СМИ, участвует в формировании общественного мнения, ведет лоббистскую деятельность, влияет на политику, в то же время берет зарубежные кредиты - значит он иностранный агент. Ограничьте деятельность "Газпрома" для начала.
 
Александр Починок: В этом законодательстве "Газпром" не является иностранным агентом, потому что к иностранным агентам организации с государственным участием не относятся.
 
Михаил Соколов: Очень жаль.
 
Александр Починок: И РПЦ уже не относится.
 
Михаил Соколов: А это опять по блату, то есть реституция только для РПЦ. А идейных врагов РПЦ будут сажать по статье "Хулиганство". В общем, для РПЦ это все сплошной Pussy Riot.
 
Александр Починок: Стоп! Разные темы. Ко всем религиозным конфессиям нужно относиться одинаково.
 
Михаил Соколов: Вы сказали РПЦ.
 
Александр Починок: Про Pussy Riot давайте говорить не будем.
 
Михаил Соколов: Почему же?
 
Александр Починок: Потому что вы помните прекрасно, что я все, что мог, подписал в их защиту. Моя позиция здесь известна.
 
Михаил Соколов: Российская власть обычно на общественное мнение не откликается в таких случаях.
 
Александр Починок: Должна откликаться.
 
Михаил Соколов: Под давлением не принимаем решение - это принцип Владимира Путина. Вы прекрасно с ним знакомы.
 
Владимир Анатольевич из Москвы.
 
Слушатель: Хочется сказать словами Дениса Давыдова о том, что в России сейчас «все смешались в шашки, и полезли из щелей мошки, да букашки». Люди незрелые, неполитические, несоциальные возглавляют министерства, захватывают должности, сидят там.
 
Ткачев - это же смеху подобно! Данный человек, который беседует с людьми. Никакого у нет ни веса, ничего. Мы отдали миллионы людей на откуп чичиковым. Александр Петрович, вы тоже должны понять, справляетесь ли вы с должностями такого уровня как министр, член Совета Федерации? В состоянии ли вы отстаивать интересы регионов?
 
Михаил Соколов: Может быть, тогда, Александр Петрович, о своих планах скажете?
 
Александр Починок: Дениса Давыдова как поэта я тоже уважаю. Пункт первый. Пункт второй. Как я работал? Посмотрите то, что было сделано, посмотрите, что творилось со сбором налогов, когда я работал. Посмотрите, что происходило с заработной платой, с пенсиями, когда я работал. Есть цифры, есть статистика. Это легко проверить. Есть полно министров гораздо более квалифицированных, чем я. Вопросов нет. Согласитесь, что если мы говорим о том же Алексее Кудрине, уж что-что, а обвинять его в непрофессионализме и т. д. нельзя. Если мы будем сейчас разбирать состав нынешнего правительства, мы увидим очень много людей, которые в любой бы система, даже советской, были бы на этих постах просто потому, что они профессионалы, они очень серьезные люди.
 
Михаил Соколов: Александр Петрович, а вы не считаете, что правительству и федеральной власти и тому, что называется Кремль, стоило бы, наконец, отдать как можно больше полномочий вниз, где самоуправление, где регионы?
 
Александр Починок: Здесь я вас поддержу.
 
Михаил Соколов: Давно пора.
 
Александр Починок: На самом деле, трюк был какой? Полномочия передавали, но не передавали источники финансирования. У нас в стране слишком много муниципалитетов. У подавляющей части муниципалитетов нет ничего, кроме бюджета, который идет сверху на содержание его самого. Даже принтер и факс он купить не может. Это полный абсурд. Изменить территориальное деление, сократить количество муниципалитетов, передать им источники налогов, сделать их заинтересованными. Почему я сейчас бьюсь за то, чтобы налог на доходы физических лиц шел по месту жительства? Чтобы глава муниципалитета мог выращивать доходы на своей территории, бегал бы за налогоплательщиками и объяснял им - Ваня, Петя, ты перечисляешь нам налог, мы на это школу развиваем, фельдшерские пункты, дорогу строим. Чтобы они были финансово независимые, потому что сейчас 3/4 идет из федерального центра. А это перевернутая пирамида.
 
Михаил Соколов: Так забирал же это Кудрин. При Кудрине это все делалось. В те времена, когда вы были в Верховном Совете РСФСР,  доходы делились так: регионам 70%  и  30% - центру, а теперь наоборот.
 
Александр Починок: Вот в этом Кудрин не прав. А разговор про пирамиду. Я помню прекрасно 1990 год, когда мы шли по территории Кремля с Борисом Николаевичем и говорили на эту тему. Пытались пирамиду перевернуть и сделать нормальной. Сначала вроде начало что-то получаться, потом она опять ушла острием вниз.
 
Михаил Соколов: Зато бывшие губернаторы очень небедные люди. Сегодня Кирсан Илюмжинов приобрел контрольный пакет акций группы компании крупнейшего сахарного производства в России. Знаете, что люди напишут про это?
Они напишут - наворовался.
 
Александр Починок: Напишут. Но вы делаете вывод по всему классу губернаторов. Я могу перечислить массу фамилий тех же самых бывших губернаторов, которые не брали ни копейки, которые живут на обычную нормальную пенсию.
 
Михаил Соколов: Еще один вопрос, который меня очень волнует. Мне кажется, что сейчас ситуация такова, что общество поляризуется очень сильно.
 
Александр Починок: Это очень плохо.
 
Михаил Соколов: С одной стороны, есть защитники Путина, Каддафи и Асада, и тех, кто защищает честь и достоинство патриарха Кирилла, или право родители пороть детей, а по другую - сторонники демократии и светского государства. Вот не факт, что вторые смогут добиться перемен.
 
Александр Починок: Во-первых, общество гораздо более многополярно. Мы же с вами ходили и на Болотную, и на Сахарова и т. д. Мы видели, насколько разные люди туда приходят. Кстати, это хорошо, что мы все разные. Наша задача - уметь договариваться. Я в чем с вами согласен - власть должна идти навстречу общества. Не считать механически - вот на митинги вышло 0,5% населения страны, 1%, 5%. Нет! Если люди выходят на митинги, это сигнал власти, что очень что-то не в порядке в Датском королевстве.
 
Михаил Соколов: Нет парламента. Вы же сидели в Совете Федерации. У вас голосуют, кажется, почти всегда единогласно. Вы успели за закон о митингах проголосовать?
 
Александр Починок: Успел.
 
Михаил Соколов: И как? Вы за проголосовали за репрессивное изменение?
 
Александр Починок: Сразу за репрессивное. Я проголосовал за закон о митингах. Ругайте, кидайте камни.
 
Михаил Соколов: Аргументы Нарусовой на вас не подействовали?
 
Александр Починок: Кстати, Нарусова вообще не голосовала за этот закон.
 
Михаил Соколов: Но выступила против.
 
Александр Починок: Людмилу Борисовну я очень уважаю.










Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVI. «Особое мнение». Меня зовут Нателла Болтянская. У нас в гостях Александр Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А. ПРОХАНОВ - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что, вас можно поздравить с тем, что совет Общественного телевидения утверждён президентом, и один из двадцати пяти – это вы. 

А. ПРОХАНОВ - Вы видите, я сегодня во фраке, в торжественном одеянии. Спасибо. На моей голове нимб. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ничего, лопаточки не чешутся, крылышки не растут?

А. ПРОХАНОВ - Растут. Растут такие, с перепоночками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. А что вы будете делать в качестве члена общественного совета? У вас есть какая-то концепция то, что называется?

А. ПРОХАНОВ - Во-первых, я, видимо, буду довольно часто пропускать его заседания, поскольку я непрерывно ношусь по белому свету, и у меня просто нет времени заседать. Кстати, я ужасно не люблю заседать. Во-вторых, я не знаю, что я должен буду там делать. Не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у вас есть своё видение, Александр Андреевич?

А. ПРОХАНОВ - У меня есть видение происшедшего, а не видения канала. Мне кажется, что всё, что делает сегодня власть на протяжении последних пяти месяцев – это запоздалая на многие годы реакция на тот страшный для власти вал, который она получала в лице либеральной оппозиции. Власть страшно запустила этот процесс. И после 1991 года либералы господствовали везде. Это был их время. Они господствовали в экономике, они господствовали в политике, они господствовали в информационной сфере. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте, вы, имперцы, 70 лет господствовали. 

А. ПРОХАНОВ - Я понимаю. Но наше господство кончилось, и началось ваше господство. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не наше.

А. ПРОХАНОВ - И вот вы стали господами, стали господами. И в течение, наверное, всех последующих 20 лет, включая сегодняшний почти день, вы были господами. Правда, эти либеральные формы господства – они менялись. После разгрома Гусинского и разгрома Березовского на ОРТ, конечно, снизился уровень присутствия либералов в СМИ. Хотя в культуре они доминировали и доминируют по сей день. И вот этот огромный такой пласт создавшейся вот этой либеральной среды, либерального уклада – он разрушителен для власти. Власть видит, что она падает, её срезают. У неё нет инструментов воздействия на общество, потому что все каналы, которые сейчас работают – они квазилиберальные, потому что они не занимаются пропагандой государственных идеалов, государственных форм. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему тогда квазилиберальные?

А. ПРОХАНОВ - Потому что они блокируют общественное сознание. Смысл либералов в тот период, после 1991 года…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, давайте про сейчас. Меня интересует про сейчас.

А. ПРОХАНОВ - Сейчас власть опомнилась, и она создает контригру, она создаёт среду, в которой, быть может, возникнет новая идеология, новая социальная психология.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, тогда простите меня, пожалуйста. Какова с вашей точки зрения идея власти о вашей функции в этой компании?

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что я являюсь таким традиционным государственником, потому что я рос, родился и работал в советское время, я являюсь таким советским традиционалистом, хотя как империалист я приветствую абсолютно любую форму имперского присутствия России в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тирании.

А. ПРОХАНОВ - Эта репутация за мною сохранилась. Все знают, что я лютый антилиберал. Потому что после 1991 года я на либералов возлагаю ответственность за крушение моих ценностей, моей страны. И там я присутствую как человек, по-видимому, нужный и современный, и своевременно возникший в поле зрения власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот, хамоватая, но достаточно остроумная идея от одного из наших слушателей Николая: «Проханов будет изображать в совете мичуринца – груши околачивать». Как вам нравится такая идея?

А. ПРОХАНОВ - Отлично. Я выведу такой сорт, где…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где либералов не дадутся съесть.

А. ПРОХАНОВ - Нет, почему? Я либералов скрещу с фашистами, например. И у меня вырастет такой экзотический маленький карликовый кустик, называется «либеральный фашизм», а он ведь давно в мире нарастает. Вот, я этим буду заниматься, этой селекцией. Беспощадность такая, абсолютная сегрегация, предпочтение только либеральных персонажей, либеральных ценностей, и жестокое подавление всего того, что не связано с либеральной концепцией мира. Вот, что такое либеральный фашизм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ой, Александр Андреевич. Лукавите вы, по-моему.

А. ПРОХАНОВ - Ну, я же… моя кличка партийная – лукавец.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да что вы? В какой партии у вас такая кличка была?

А. ПРОХАНОВ - Вот, в той партии, которая до сих пор остаётся засекреченной. Это партия Господа Бога, это своего рода орден.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, понятно. И он же вам дал такую кличку «лукавец», да?

А. ПРОХАНОВ - Он дал кличку «лукавец», да. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Интересная история. Александр Проханов…

А. ПРОХАНОВ - Иногда звучит так – «лукавЕц». 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Значит, в совете делать ничего не будете? Так просто.

А. ПРОХАНОВ - Нет, почему? Буду. Мне бы хотелось придти на этот канал и сделать свою программу. Уж я бы знал, как её повести. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какую? О чём? 

А. ПРОХАНОВ - Программу «Солдат империи».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы знаете, говорят, что эта программа пользуется высочайшим совершенно рейтингом. Один из наших слушателей уже спросил – Александр Андреевич, как вступить?

А. ПРОХАНОВ - В партию?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В «Солдаты империи».

А. ПРОХАНОВ - В «Солдаты империи»? Совершить подвиг во имя империи. И сразу вы окажетесь рядом со мной. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «За клевету на либералов Проханова к статье». Кстати, насчёт новых законов. Клевета сразу в списке. Вот, закон, например, о том, что средства массовой информации могут тоже стать иностранными агентами. В «Завтра» есть иностранное финансирование?

А. ПРОХАНОВ - Боже мой, а как же мы могли бы жить? Мы же выходим даже не на русском языке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Старославянский?

А. ПРОХАНОВ - Первая полоса выходит на иврите, вторая полоса выходит на старославянском, а все остальные полосы на санскрите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Александр Андреевич, но это вы мне можете баки заливать, а когда придёт человек проверять финансово, я-то вам верю, как себе. Если не дай бог что найдет, вы готовы регистрироваться как иностранный агент?

А. ПРОХАНОВ - Я готов, но это не произойдёт, потому что я живу за счёт собственного золотого прииска на Колыме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так. Откуда он у вас? Ельцин, небось, в наследство оставил?

А. ПРОХАНОВ - Со сталинских времён, естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ладно «со сталинских времён»?

А. ПРОХАНОВ - Конечно. Это был подарок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что, до сих пор зеки там работают?

А. ПРОХАНОВ - Дети зеков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, лукавите вы, лукавите вы постоянно и всенепременно. 

А. ПРОХАНОВ - ЛукавЕц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - ЛукавЕц, действительно. Значит, в общественном совете работать не будете. Если дадут…

А. ПРОХАНОВ - Честно – в совете работать буду. Что делать, не знаю. Пропускать совет буду, потому что я в поездках. Надеюсь получить свою программу, такую имперскую программу. Я же провозгласил свой тезис – я говорю, что России не нужны политические реформы, ей нужны алтари и оборонные заводы. Вот, эту программу я стал бы делать. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.

А. ПРОХАНОВ - Зато с большим энтузиазмом. И поэтому пропускал бы заседания совета. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, что ж, я напомню, что наш собеседник сегодня – журналист Александр Проханов. Это программа «Особое мнение», мы вернёмся в студию через очень небольшой период времени. 



РЕКЛАМА



Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с Александром Прохановым в студии «Эхо Москвы» и RTVI. Александр Андреевич, теракт в Дамаске, ситуация в Сирии. Что вы думаете по этому поводу, каковы ваши прогнозы?

А. ПРОХАНОВ - Я уже говорил об этом. Ничего, конечно, приятного для Башара в этом теракте нет, но в своё время были и теракты в Москве, помню, и эти теракты не опрокинули власть. Может быть, эти теракты как раз консолидировали вокруг Путина определённую часть общества шатающуюся. Поэтому теракт теракту рознь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но там погибли очень, так сказать, высокопоставленные люди. 

А. ПРОХАНОВ - Ну, там не погиб Башар. Единственный и самый высокопоставленный – это Башар. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Двоюродный брат.

А. ПРОХАНОВ - Внутривидовая конкуренция. Этот конфликт затяжной. Он сейчас вошёл в фазу, когда некие политические решения невозможны. Они просто бессмысленны. И Кофи Аннан сейчас уехал несолоно хлебавши. Поэтому я думаю, что сирийская проблема превращается в локальную войну долговременную. Эта локальная война выгодна довольно большому количеству стран. Через локальные войны, через постоянно вот эту кровоточащую локальную рану большие державы решают свои вопросы, возникает система сложных переговоров, компромиссов, уступок, и, увы, сирийский народ становится народом надолго окровавленным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, а что вы думаете по поводу того, что именно в этой зоне сталкиваются геополитические в какой-то степени и просто политические интересы Соединённых Штатов Америки и России? Ещё раз вас спрашиваю о том, как будет развиваться ситуация…

А. ПРОХАНОВ - Я и говорю, что мой опыт сканирования локальных конфликтов в советское время говорит, что в этих конфликтах постоянно сталкивались интересы Соединённых Штатов и Советского Союза. После 1991 года Советский Союз был устранен с политической арены, а интересов у России не было, потому что они шли в фарватере американской политики. Козырев сделал так, что внешней политики России не существовало. А то, что теперь у России появилась конфликтная зона с Америкой, и не только на Ближнем Востоке – система ПРО, система политического давления, список Магнитского и так далее – говорят о том, что Россия приобретает государственность, она приобретает свой вес, и она в состоянии находиться в конфронтации с Соединёнными Штатами.

Швейцария не в состоянии. Россия сегодняшняя в состоянии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, может, просто повода нет у Швейцарии?

А. ПРОХАНОВ - Конечно, это извечно покорённая страна, навечно покорённая стран без суверенитета. Это огромный обменник. Мы это знаем с вами. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Грустно, Александр Андреевич. Вот, один из наших слушателей Исав пишет, что от Березовского-то деньги были. 

А. ПРОХАНОВ - Исав, вы помните, вы всё, конечно, помните, как я стоял, прижавшийся к стене. Взволнованно, Исав, бродили вы по комнате и какие-то шекели бросали в лицо мне. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, он себя не обвиняет. Он обвиняет Бориса Абрамовича. Были западные деньги?

А. ПРОХАНОВ - У меня?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

А. ПРОХАНОВ - На минуту представьте, что они были. И вот сейчас я буду свои счета выкладывать. Вы что, я же старый опытный лис, разведчик. Потом, если вдруг я скажу, что у меня были деньги Березовского, ведь Исав влипнет, Исав тогда влипнет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А он почему влипнет?

А. ПРОХАНОВ - А он был кассиром. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага, понятно. Александр Проханов у нас в гостях. Совет Федерации сегодня одобрил законопроекты, получившие неоднозначную оценку в обществе. Речь идёт о законах о некоммерческих организациях, чёрных списках интернет-сайтов и статья о клевете, возвращение её в уголовный кодекс. Вот, ваши ощущения, ваши ощущения от этого пакета.

А. ПРОХАНОВ - Есть ощущение, что, повторяю, власть административными методами, с опозданием огромным, пытается себя обезопасить. Иногда она перегибает палку. Что касается некоммерческих организаций…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В данном случае тоже?

А. ПРОХАНОВ - Что касается некоммерческих организаций, я приветствую этот закон, потому что Россию просто сгрызли, продырявили в миллионах даже местах эти организации, которые занимаются разведыванием, идеологическим и политическим мониторингом. Я знаю эти организации. Вот, они у меня здесь на загривке, там какой-нибудь Брод и Прошечкин, понимаете, со своими правозащитными еврейскими организациями, которые выслеживают у русских патриотов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы антисемит?

А. ПРОХАНОВ - Я? 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

А. ПРОХАНОВ - Почему я тогда с вами сижу и улыбаюсь. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, как? С трудом сдерживаясь.

А. ПРОХАНОВ - Вы видите, да, что я весь сыпью покрылся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.

А. ПРОХАНОВ - Вот, они получали деньги от американских евреев. Это была огромная… 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только от евреев?

А. ПРОХАНОВ - Я знаю, что они получали деньги от…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все некоммерческие организации, да? 

А. ПРОХАНОВ - Прошечкин и Брод – они получали деньги…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы только о них говорите. А все остальные?

А. ПРОХАНОВ - Они сидели у меня на загривке. А остальные сидят на загривке у государства и у других людей. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему же они сидят на загривке-то у государства?

А. ПРОХАНОВ - Да потому что либералы господствовали в нашей политике на протяжении 20 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ладно, Александр Андреевич?

А. ПРОХАНОВ - А кто их допустил… Представляете, Советский Союз допустил бы такое количество некоммерческих организаций или Штаты допустили бы в своих, там, не знаю, где-нибудь в Оклахоме или в Кентукки…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да полном там.

А. ПРОХАНОВ - Да нифига, (хотел сказать «нихрена») нифига там нет, понимаете? Когда какого-нибудь несчастного Саркози спонсировал бедный покойный Каддафи, какой скандал разыгрался! Это ещё не кончилось. Он сядет ещё на скамью подсудимых, Саркозявка этот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, ну нехорошо так, ну неуважительно.

А. ПРОХАНОВ - Николя. Ну, простите меня, Николя, я погорячился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я принимаю ваши извинения.

А. ПРОХАНОВ - Поэтому этот закон правильный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну почему же он правильный?

А. ПРОХАНОВ - Ну, изгнать их надо, всех этих… всю эту мерзкую агентуру, работающую на чужие деньги против России и меня в том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, Александр Андреевич, подождите. 

А. ПРОХАНОВ - Теперь что касается закона о клевете. Он мне кажется сомнительным. Я думаю, что этот закон – он, конечно, набрасывает на мой роток платок. Нельзя. Ведь под клеветой можно же понять что угодно – резкие высказывания, интонации, формулировки, метафору любую, понимаете? Этот закон, по-моему, неправильный…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но у вас нет ощущения, например, про закон о клевете, что, вот, время, в которое он был принят – это выборы, после которых, ну, я знаю, что на литераторской прогулке вы были, я была не на одном митинге, и я помню, передо мной идёт человек с надписью «я тебя считал» и цифры, то есть получается, что если люди высказывают любую мысль, не совпадающую с официальной позицией, это уже клевета, так?

А. ПРОХАНОВ - Нет, это можно истолковать именно так. Но, согласитесь, на представителей власти, верховной власти, сейчас обрушился шквал обвинений, страшных трагических обвинений – счета в банках, обвинения в убийствах политических, это огромный вал. Что-то в этом вале, наверное, справедливо, что-то является средствами тотальной пропаганды, тотальной информационной войны. И власть защищается. Почему вы отказываете ей в возможности защищаться? Её срезают с помощью новейших технологий, в том числе технологий информационных обманов, всевозможных ложных слухов, инсинуаций. Это входит как бы в компонент этих новых информационных технологий. Власть защищается. Зачем пожимать плечами? Сможет она защититься – хорошо. Не сможет – ей конец. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы как думаете?

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что она не сможет защититься. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?

А. ПРОХАНОВ - Потому что они вот эти исторические процессы, исторические процессы – их трудно обуздать законами или какими-то политическими технологиями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно ли я вас понимаю, что с вашей точки зрения исторические процессы сейчас таковы, что они ведут к тому или иному ограничению власти этой власти, извините за тавтологию. 

А. ПРОХАНОВ - Я говорю, что в России идёт оранжевая революция, она началась, она проходит стадию за стадией. Эту революцию замедлили, её можно остановить на время, передвинуть, но она идёт. Она, эта революция, как всякая оранжевая революция, технологична, но внутри её сидят исторические причины. И если власть не запустит встречную революцию, революцию развития, она проиграет, она погибнет. Поэтому с историей шутить нельзя. С историей можно обращаться только с помощью исторических средств, исторических методик. Россия тоскует по развитию. Россия вошла в тот этап, когда ей опять через огромный промежуток застоя и отставания, необходим лидер, необходим рывок, необходим скачок, какой был сделан Иваном IV, Петром, Сталиным. Мы отстали чудовищно. Поэтому если не будет развития, то история, исторические процессы сожрут и власть, и Россию. Вот, что я говорю. Поэтому вот эти законы – они как средства, как элементы, хороши. Но они должны аранжировать развитие, они должны аранжировать стремительную, немедленную модернизацию. Тогда они хороши. Ведь что такое террор? Что такое сталинский террор? Это явление, которое сопровождало развитие. Если бы не было этого развития, если бы не было строительства заводов, попытки выиграть войну и выигрыш войны, террор был бессмыслен и чудовищен. Есть государства…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Оправдываете?

А. ПРОХАНОВ - Террор?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.

А. ПРОХАНОВ - Победа оправдывает всё. Победа 1945 года оправдывает всё. В том числе и факт продолжающегося существования еврейского народа, не только в России, а в мире – он объясняется только победой 1945 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.

А. ПРОХАНОВ - Если бы не было этой победы, евреев бы не существовало. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, не только евреев.

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что русских бы не существовало во многом, но не существовало бы евреев. Поэтому победа 1945 года как детище Сталина, детище сталинизма советского – она искупает многое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что-то у вас сегодня болит еврейский вопрос как-то во всём. Что-то случилось?

А. ПРОХАНОВ - Давайте говорить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, давайте. «Александр Андреевич, - это вопрос из интернета, - о мере ответственности различных служб и ведомств за крымскую трагедию высказались уже все. Вы можете подвести итоги?», - спрашивает Евгений из Новосибирска.

А. ПРОХАНОВ - Не могу по одной причине. В то время, когда происходили вот эти очень важные мучительные дебаты, я находился сначала в Сарове, я работал с академиками нашими блестящими, которые сейчас продолжают исследования, которые вели Харитон, Зельдович и Сахаров, и создают новые варианты российского ядерного оружия и систем ПРО. Это гигантские люди. Я познакомился с потрясающим человеком, с академиком… с которым 20 с гаком лет встречался на полигоне в Семипалатинске, мы присутствовали при взрыве его оружия, его бомбы, и я не знал его, мы не были с ним знакомы. Вот, теперь только мы познакомились. А теперь, вот, я только что вернулся с Украины, где я вел беседу с Азаровым, премьер-министром. Конечно, тоже потрясающий человек, умница, прорусский человек. Это просто русский человек. Он мне открыл наконец драму сегодняшней Украины. Вот эта глубинная такая драма, раскол, который сегодня рассекает украинское общество на две половины – прорусская часть, тяготеющая к общему русскому, междуславянскому, и эта русофобская, сложившийся такой очень мощный, агрессивный, пассионарный комплот – она, эта вторая часть, она торпедирует все инициативы, связанные с созданием общего славянского поля.

Поэтому русский язык, проблема русского языка, он мне объяснял, и севастопольский флот крымский, и проблема православия, и всё, что взрывает сегодняшнюю Украину – это результат вот этой таинственной глубинной связи. Это, конечно, блестящий политик. Я просто не подозревал, что на Украине существуют такие умницы. Вот, поэтому я не занимался Крымском. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Проханов у нас в гостях. Но возвращаюсь, между прочим, к закону о клевете. Вот этот вопрос, меня он, знаете, правда, очень беспокоит.

А. ПРОХАНОВ - И меня тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дело в том, что уже объявлена официальная цифра погибших, и в то же время продолжаются разговоры о том, что их было в десятки раз больше, и в связи с этим вопрос вот какой. 

Пункт первый. Если их действительно было в десятки раз больше, что, все, вот, там называют просто цифры в несколько тысяч люди – все эти люди, которые погибли и которые якобы не опознаны – у них не было ни родственников, никого, ни единого человека, который бы начал звонить в колокола и спрашивать – где мои близкие? Или это уже мы настолько готовы к тому, чтобы ждать от каждой трагедии, что она должна быть ещё большей?

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что второе. Просто это действительно огромная трагедия. А такого рода трагедии, катастрофы, военные или стихийные – они же травмируют общественное сознание, они сделают безумными целые пласты. И вот это безумное горе, безумная тоска и желание как бы объяснить вот это состояние паники, кошмара, объяснить объёмом этой трагедии, увеличивая этот объём – оно понятно, потому что так было в 1993 году, когда танки Ельцина стреляли по дому советов, среди моих друзей ходила цифра, я её придерживался долгое время, что там погибло несколько тысяч, или что работали чёрные крематории ночами и сжигали эти трупы. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, имена должны же были всплыть?

А. ПРОХАНОВ - Говорили, что это приезжие. А потом, Нателла, у нас ведь в России пропадают десятки тысяч в год людей безымянные, имена не всплывают. Вот, в этой гекатомбе…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть всё люди, не имеющие близких? Если не дай бог кто-то из близких пропадает, естественно, я начинаю дёргаться и…

А. ПРОХАНОВ - И куда вы дёргаетесь? На телевидение, на радио? 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Куда угодно.

А. ПРОХАНОВ - И вы дергаетесь в своей деревеньке, и там ваши слезы и ваша беда тонут в этом глухом белом шуме, откуда ничего не вырывается. Поэтому я думаю, что, наверное, число жертв было меньше. Наверное, оно было меньше. Я тоже не доверяю официальной статистике, потому что власть – она, ну, склонна постоянно преуменьшать это число. В этом логика есть определённая, но что там были вот эти десятки тысяч, это маловероятно. По существу, ведь тогда практически всё население Крымска оказалось бы там под водой и погибло. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А документы о том, что были выбросы из водохранилища в «Новой газете»?

А. ПРОХАНОВ - Я не видел. Идёт информационная война. Повторяю. Всё, что сейчас происходит в информационном поле – это так или иначе схватка между властью и либеральными СМИ, либеральной культурой, либеральным укладом. И о чём бы мы с вами ни говорили – список Магнитского…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, может, между властью и всеми остальными?

А. ПРОХАНОВ - И кем ещё?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Всем остальным населением России.

А. ПРОХАНОВ - Кроме меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, вы за власть?

А. ПРОХАНОВ - Я за власть, и со мной ещё те, кто голосовали за Путина. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте мы на этом сделаем небольшую паузу. 

А. ПРОХАНОВ - Не преувеличивайте значение либерализма в России сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я не преувеличиваю. Ну, мы разберёмся с этой и другой темами в разговоре с Александром Прохановым через несколько минут.



НОВОСТИ



Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Наш гость Александр Проханов. Линейку-то захватили?

А. ПРОХАНОВ - М?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Линейку захватили?

А. ПРОХАНОВ - Какую вы мне свинью хотите подложить сейчас?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Для носа.

А. ПРОХАНОВ - Для вашего?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, конечно. «Уважаемый Александр Андреевич, - это вопрос из интернета, - ваши выступления всегда интересны и талантливы, даже гениальны, но мне всё же хочется думать, что вы так талантливо играете, - извините, - а не всерьёз несёте весь этот вздор. Ведь правда?», - спрашивает Евгения. 

А. ПРОХАНОВ - Вот, я пойман за руку. Действительно, на самом деле я всё равно другой. Вы правы, Евгения. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, вернусь к закону о клевете, вернусь к закону… Туше, надо сказать, хорошее такое ваше было – на самом деле это всё неправда… К закону о некоммерческих организациях… И новый закон, который сейчас обсуждается – закон о волонтёрах. Вам он нравится? Надо узаконивать, или пусть люди делают то, что они считают нужным, или, так сказать, ни в какие…

А. ПРОХАНОВ - Мне кажется, в этом наши депутаты заигрались, конечно. Нельзя формализовать жизнь. Я понимаю, что они не любят либерализм. Но свобода – это элемент, позволяющий развиваться. В любых рациональных схемах… (рациональное – это, конечно, несвободное) в любых рациональных схемах существует иррациональное, то есть свободное. Но волонтёры… Что может быть прекраснее волонтёров? Кстати, волонтёры – они занимаются поиском непогребённых останков. Я только что был в Калуге на погребении тысячи останков наших воинов, эти волонтёры отыскали, вытащили из болот, из лесов. Они сами искусаны комарами. И им не платят деньги, никаких грантов нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но в Крымске, кстати, их уже попросили, волонтёров…

А. ПРОХАНОВ - Долой, да? 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отвалить. 

А. ПРОХАНОВ - Да. Ну, может быть, они политизированы очень. Я говорю о тех волонтёрах, которые совершили этот огромный национальный подвиг, который не могло совершить само государство. Я за волонтёров. Я сам волонтёр. Я же добровольно хожу на «Эхо Москвы», посмотрите, я искусный ведущий, у меня опухлое лицо, на голове шрам, но я продолжаю своё волонтёрское дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, я надеюсь, что вы, например, в редакционной колонке газеты «Завтра» выскажите своё отношение к этому закону. 

А. ПРОХАНОВ - К волонтёрам?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И попадёте за клевету. 

А. ПРОХАНОВ - Вообще, когда либералы господствовали везде в судах, то газета «День» и газету «Завтра» - её привлекали за клевету. Нам удалось отбиться, там всё-таки суды были несколько другими, но я был главным клеветником. Потому что что только мы ни делали с Борисом Николаевичем Ельциным. Мы даже однажды фотографию приклеивали вниз головой. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам не стыдно?

А. ПРОХАНОВ - Сейчас нет. Тогда было стыдно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А зря, а зря. «А коммунистов, которые борются с властями, Проханов тоже записал в либералы?», - спрашивает Ярослав из Таганрога.

А. ПРОХАНОВ - Если бы коммунисты действительно боролись с властями, то я думаю, что среди коммунистов сейчас было бы огромное количество героев и мучеников. Они, к сожалению, слабо борются с властями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Вот, нынешние?

А. ПРОХАНОВ - Нынешние, да. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Александр Андреевич, поздравьте Евтушенко с юбилеем», - требует Тамерлан.

А. ПРОХАНОВ - С удовольствием. Евгений Александрович Евтушенко, когда-то мы с ним были противниками, я даже сжёг его чучело во дворе Союза писателей зимой, мы сделали его чучело длинноносое, облили бензином и сожгли. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Экий вы забавник!

А. ПРОХАНОВ - Ну, это была пора… Кстати, это же креативный класс, вы этим сейчас занимаетесь на Болотной площади, понимаете, а это начали-то мы, патриоты. И, вот, спустя много лет, представляете себе, во Франкфурте на ярмарке книжной мы встретились с Евгением Александровичем Евтушенко. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И чего вы пошли сжигать вдвоём?

А. ПРОХАНОВ - Он был такой же великолепный, похудевший, с длинным носом и адреналиновыми глазами, в какой-то хламидии восхитительной, похожей на бонзу, и когда мы увидели друг друга, мы вдруг кинулись в объятия. Это был рефлекс соотечественников, которые встречаются на чужбине. Потом мы летели назад в самолёте, пили с ним вино сухое, очень дружески говорили о литературе. Вдруг он остановился и сказал – подожди, а ведь ты сжёг моё чучело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот именно.

А. ПРОХАНОВ - Он в ужасе сказал. Я посмотрел и сказал – Женя, но ведь на тебе нет ни одного ожога, посмотри, ты жив и здоров. Он посмотрел – да, действительно, это так. И мы продолжали пить вино. Поздравляю Евгения Александровича с Рождением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны, эта история могла быть только что выдумана. 

А. ПРОХАНОВ - С другой стороны, она уже внесена в анналы. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Уж больно много деталей. Сразу бы не успели. Александр Проханов, напомню, у нас в гостях. «Что вы думаете по поводу вступления России в ВТО?», - спрашивает Ирина.

А. ПРОХАНОВ - Я плохой экономист, но все мои друзья, такого патриотического склада экономисты, считают, что это беда. Потому что действительно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, Александр Андреевич, извините, пожалуйста, давайте делить горе наше общее по пунктам. Первое. Экономисты патриотического склада – вот, математик может быть патриотического склада? 

А. ПРОХАНОВ - Математика нет. Но она может служить либо патриотическим идеям, либо, там, не знаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дважды два – четыре.

А. ПРОХАНОВ - Дважды два – четыре. Если это мир Лобачевского или мир Виньковского, это может быть сколько угодно. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Патриотические экономисты – это как?

А. ПРОХАНОВ - Патриотические экономисты – это те, кто создают патриотические модели экономического развития, в отличие от либеральных моделей. Что такое либеральная экономическая модель? Та модель, которая сейчас трещит в мире, проваливается. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня такое ощущение, что существует эффективные и неэффективные экономические модели. Разве это не так?

А. ПРОХАНОВ - Я тоже так считаю, что существуют добрые люди и злые люди. И среди фашистов могут быть добрые люди. Вы знаете, нет, это всё неверно. Эффективные модели могут быть и либеральные, и централистские, и марксистские. Так вот, либеральная господствующая у нас западная модель проваливается, и патриотические экономисты, такие как Делягин, например, или как Глазьев, они протестуют против этого чудовищного уклада, который сложился в России. И они считают, что ВТО – это, так сказать… закон о ВТО – это система, в которой выигрывают российские олигархи в основном, сырьевые, а…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы опять подпадаете под закон о клевете будущий. Александр Андреевич, вы же государственник. Как вам не стыдно?

А. ПРОХАНОВ - Я же ничего не боюсь. Я не воинственный человек, как Лимонов. Я мечтаю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы круче.

А. ПРОХАНОВ - Нет, я не круче. Он всё-таки пострадал, он настоящий писатель. А вот Лев Толстой и я – мы не сумели пострадать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы нарываетесь, я правильно понимаю?

А. ПРОХАНОВ - Ну, я не нарываюсь. Я веду себя так, как считаю нужным, для того чтобы попасть в тюрьму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. И это действительно ваша цель?

А. ПРОХАНОВ - Нет. Это косвенная цель. Так вот, о ВТО. Я считаю что… Не я считаю, а мои друзья экономические… патриотические экономисты, такие как Глазьев, Делягин, отчасти Хазин Михаил – они говорят, что это трагедия для множества отраслей российской экономики, российской промышленности. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. 

А. ПРОХАНОВ - Я склонен им верить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Александр Андреевич, почему злобные евреи стремятся уничтожить Россию, не мешают развитию Китая, Индии и так далее?».

А. ПРОХАНОВ - Вообще, я не специалист по еврейскому вопросу. Я не знаю, почему они так хотят поступить. Если они так хотят поступить, то это, конечно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, очень много говорят о тревожном августе, который уже не за горами и о жаркой осени. Ваши ощущения?

А. ПРОХАНОВ - Мои ощущения, что август пройдёт нормально, а осень будет горячая. Осень будет горячая, потому что за эту летнюю передышку оранжисты наши передохнули, они съездили, отдохнули, они вернутся действительно оранжевые, загоревшие с островов за это время. У власти накопилось очень много проблем, включая Крымск, например. Тарифы растут, и как бы действительно в ряды оранжистов не влились новые контингенты. Я вообще этого боюсь. А развитие, о котором мы говорим, так и не начато. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, смотрите. Ведь когда речь идёт об увеличении количества оранжистов, как вы их называете, ситуация может развиваться мирно, когда противники так называемых оранжистов увидят, что происходит, скажут – ага, пардон, мы отступили назад.

А может развиваться совсем не мирно. 

А. ПРОХАНОВ - Классическая оранжевая революция предполагает кровь. Классическая. Если согласиться…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите. 

А. ПРОХАНОВ - Если согласиться с тем, что оранжевая революция управляема, что это технология, там возникает момент, когда может пролиться кровь. Если проливается кровь, то вся вина за эту кровь возлагается на власть. И власть демонизируется. 

Слава богу, что в России есть серьёзный зенитно-ракетный комплекс и ядерное оружие. Её нельзя забомбить, как забомбили Каддафи или Сирию, например, бомбить. Но это очень всё тревожно. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Андреевич, вот, вы упомянули как-то о своей поездке, вы говорили о встрече с людьми, которые разрабатывают новое ядерное оружие. В своё время Советский Союз, во всяком случае на словах, страшно протестовал против гонки вооружений, и более того, есть такая теория, что якобы его в какой-то степени понуждали к этой гонке вооружений, чтобы все нефтяные, так сказать, излишки в эту дыру упихивать. Но была другая теория – что только серьёзно вооружённые в том числе ядерным оружием страны могут обеспечить взаимный такой нейтралитет, вооружённый до зубов в прямом смысле слова. Как вы считаете, мы сейчас действительно на пути серьёзного поступательного движения, или это так, игра мускулов?

А. ПРОХАНОВ - Вот, мои поездки в Саров, беседы с атомщиками в той степени, в какой я был вправе их расспрашивать об их секретной работе, они показали мне, что сегодня существует по-прежнему паритет, что российский ядерный потенциал за эти чудовищные годы, за 1990-ые годы, он не был до конца разрушен, он сейчас до конца восстанавливается, что появились исследования, появились программы, которые позволяют сохранить остатки нашего ядерного арсенала на том уровне, чтобы американцы не совершили нападение или по крайней мере не сумели шантажировать нас этим нападением. Потому что если нападение, это чудовищная проблема для мира в целом. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Без образа врага нет суверенитета?

А. ПРОХАНОВ - Без образа врага нет истории. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как это грустно, Александр Андреевич.

А. ПРОХАНОВ - Грустно, грустно, Нателла. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Проханов, оранжисты победили. Ваши действия?».

А. ПРОХАНОВ - Подполье, партизанская война, покушения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На кого? На меня?

А. ПРОХАНОВ - На Виктора Шендеровича. Срочно изготовляю его чучело, обливаю его уксусом или спиртом и поджигаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где?

А. ПРОХАНОВ - В лесу, в землянке своей, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Бедный Александр Андреевич. Грустно. Вообще, неужели вы не можете ничего нового, креативного изобрести?

А. ПРОХАНОВ - Ничего, ничего. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати, Лев Толстой был подвергнут анафеме. А вы со Львом Толстым…

А. ПРОХАНОВ - А я осанне. Есть анафема и осанна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, понятно. А вы осанне. Понятно. Александр Проханов у нас в гостях. Я напомню, что это программа «Особое мнение». «Четвёртому сроку Путина не бывать?» Да, нет? 

А. ПРОХАНОВ - Это по модели третьего Рима, что ли? Два Рима пали, третий Рим и четвёртого не бывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вас спрашиваю. Это не я даже, а Дмитрий вас спрашивает. 

А. ПРОХАНОВ - Всё зависит от того, будет ли в течение этого третьего срока развитие. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Развитие кого?

А. ПРОХАНОВ - Развитие страны. Будет ли этот долгожданный рывок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А будет или нет?

А. ПРОХАНОВ - Ну, я жду, я его вымаливаю, я его двигаю в той степени, в какой я, слабый, бессильный одинокий человек в состоянии его стимулировать. Я жду, что русское развитие, несмотря на надвигающийся кризис, состоится. Если он состоится, то будет четвёртый срок. 




С. КОРЗУН - Добрый вечер всем. Сергей Корзун у микрофона. Мой сегодняшний гость в программе «Особое мнение» - Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!». Николай. 

Н. УСКОВ - Здравствуйте, Сергей. 

С. КОРЗУН - Добрый вечер. Депутаты в отпуск, вы из отпуска. Как вам на контркурсах с депутатами навстречу? 

Н. УСКОВ - Не встретились. 

С. КОРЗУН - Не встретились. 

Н. УСКОВ - К счастью, не встретились. 

С. КОРЗУН - В одних и тех же местах не бывали. Откуда загар такой роскошный? 

Н. УСКОВ - Греция, Греция. Я решил в этот раз, как, кстати, очень многие, поддержать греков рублём. 

С. КОРЗУН - Ага. Приняли они все рубли, которые… 

Н. УСКОВ - Да, очень ругали Меркель. Все знакомые очень ругали Меркель и очень хвалили Путина. 

С. КОРЗУН - За что Путина-то? 

Н. УСКОВ - Ну, он, так сказать, в глазах, видимо, простого народа в разных странах с такой не очень счастливой судьбой рассматривается в качестве альтернативы мировому злу в лице Соединённых Штатов, Ангелы Меркель и прочих неприятных людей. 

С. КОРЗУН - То есть по-прежнему ещё реликты советского времени? 

Н. УСКОВ - Я думаю, да. Ну, потом, они чувствуют, что находятся в каких-то контрах, да? Конечно, они не очень разбираются в политике, они чувствуют, что как это он всё время морщится, и они на него морщатся. Я думаю, они, естественно, от немцев им ничего хорошего ждать не приходится грекам, они, по-видимому, надеются на нас. 

С. КОРЗУН - Я спросил сначала про Путина, потому что с Меркель всё понятно, она занимает во многом непримиримую позицию – евробонды не выпускать и так далее; но, тем не менее, греки по ощущениям – они готовы жить в зависимости от, по-журналистски скажу, «подачек» Европейского Союза или готовы как-то на самоорганизацию, самофинансирование? 

Н. УСКОВ - Вы знаете, я, конечно, не эксперт по Греции, но просто могу поделиться своими ощущениями. Кризис там, естественно, не ощущается, люди находятся в совершенно благостном состоянии, и брюзжать там начинают, только потому что я русский, да, потому что свой, брат, да? И можно побрюзжать. А так-то в принципе они, по-моему, счастливы и по-прежнему, в общем, ни черта не делают большую часть дня, вот эта сиеста южноевропейская, да, она у них бесконечная. Иногда уже просто лавки не открывают вечером, потому что а зачем? 

С. КОРЗУН - То есть нам бы так переживать кризис, как его переживают греки? 

Н. УСКОВ - Да, то есть у меня не было ощущения какой-то катастрофы. Ну, в Афинах погрязнее стало, больше нищих на улицах. Но в целом в больших городах-то всегда так, даже в самых процветающих, собственно, и Лондон, и Нью-Йорк здесь мало чем отличаются от Афин. Просто там, как везде на юге, чуть грязнее. 

С. КОРЗУН - За новостями следили? За тем, что происходит у нас. 

Н. УСКОВ - За какими-то да, потому что мне совершенно было невозможно не следить, да? Трагедия в Крымске, конечно, она мне испортила, в общем… 

С. КОРЗУН - Это обсуждалось и в Греции? 

Н. УСКОВ - В Греции это не обсуждалось, но поскольку интернет был даже у меня в горах, в совершенном уединении, тем не менее интернет был везде, поэтому, конечно, я эти новости видел, читал, следил и пытался разобраться издалека. 

С. КОРЗУН - Что думаете? Много слухов вокруг, и срочно какие-то законы даже формируются, принимаются после этого события. Дума оставила такой хороший задел на весь остаток летнего периода, для того чтобы разобраться с тем, что есть, и готовит уже задел закона о волонтёрах, кстати, потому что здесь отмечается в основном… Ну, во-первых, позиция властей неоднозначна там. Правда, ложь, количество убитых, был ли нижний выпуск на этой плотине и так далее. 

А с другой стороны, волонтёры, которые совершенно искренне начали заниматься этим делом без всяких указов сверху – их вроде бы как ввести во вполне определённое забетонированное русло, чуть ли не с кассовыми аппаратами, организация и так далее. 

Н. УСКОВ - Мне представляется, что просто для значительной части серых безликих депутатов, а большинство из них именно такие, да, нынешняя пора – это возможность о себе заявить. И чем глупее и вздорней, и жёстче будет их инициатива, тем больше шансов, что их ретивость заметят, да? Ведь там же кто-то ставит галочку «выступил с инициативой», да, «отстаивал точку зрения», там, и так далее. О чём-то надо говорить, правда? А особенность момента, в который мы сейчас все живём – любые вещи, в частности, стихийные бедствия, которых, увы, избежать совершенно невозможно, да, превращаются в острополитический кризис, да? Ну, разверзлись хляби небесные. Это бывает, да, это бывает. В том числе в Краснодарском крае это просто бывает довольно регулярно. 

И всяческие конспирологические теории по поводу того, от чего это произошло, они, конечно, тоже циркулируют. Но очевидно, что сейчас вся история вокруг Крымска стала историей абсолютно политической. 

Естественно, депутаты пользуются теми возможностями, которые есть. Они чувствуют некий тренд, некие настроения власти, и пытаются на этом тренде создать себе политический капитал. Точно так же как политики по ту сторону стены используют в том числе и подобные события, для того чтобы создать свой политический капитал. В России всё стало политикой. Даже Государственная Дума. 

С. КОРЗУН - А могу я вас попросить оценить первую сессию работы Государственной Думы? Многие обращают на то, что она начала свою работу с принятия законов как бы скорее либерального толка, да, с введением, там, с определенного момента выборности губернаторов и так далее, наследие, которое осталось ещё с медведевских времён, он говорил об этих указах, и заканчивается довольно жёсткими ограничениями практически по всей линии, в том числе закон о клевете, ну, в смысле клевета вернулась снова в уголовное законодательство через несколько месяцев из административного. И закон об НКО, который тоже все критикуют, хотя бы эти два если взять. 

Н. УСКОВ - Я объясняю это только тем, что депутаты почувствовали некий тренд, исходящий из Кремля. Ведь совершенно очевидно, что эта серая масса не принимает самостоятельных решений, да, в большинстве своём эти решения либо лоббируются финансово-промышленными группами, либо лоббируются Кремлём. 

С. КОРЗУН - Хорошо. Тогда пойдёмте дальше. Вы считаете, что это реакция определённая? Многие говорили о том, что власти в какой-то степени «испугались» вот этого широкого протестного движения. Сейчас идёт… 

Н. УСКОВ - Я думаю, что не надо демонизировать процесс принятия решений в Российской Федерации. Я думаю, что они почувствовали некое настроение, которое шло сверху, да, и стали стараться это настроение подхватить и реализовать в виде неких законов, чтобы их, опять-таки, заметили, отметили и, может быть, в конечном итоге предложили им какие-то другие должности, да, более бюджетные. 

С. КОРЗУН - Вы говорите – заметили, отметили. Я в ту же сторону толкаю, на самый верх нашей властной вертикали. Считаете ли вы, что на повестке дня у нас скорее закручивание гаек и реакция… И осенью этот процесс продолжится? 

Н. УСКОВ - Ну, несомненно, несомненно. Некое торжество, собственно, победителей – мы его наблюдаем, да, безусловно. Наверное, оно не вполне прямо пропорционально испугу, потому что я, честно говоря, не уверен, что власть вообще испугалась протестного движения. Я думаю, она была немного в шоке, она была удивлена, она не понимала – как это нас не любят, почему нас не любят? Я не думаю, что они как-то были сильно напуганы, да? Они были разозлены, конечно, они были, наверное, удивлены. 

Но сейчас, конечно, они отыгрывают назад, потому что они считают, что демократия – это власть большинства, как они всё время повторяют, да, чем она, конечно, не является. Она является властью большинства, но ради свобод меньшинств в том числе, потому что большинство очень легко превращается во множество меньшинство. Это, в общем, понятно. Люди все индивидуальны. Это общество не масс, а именно личностей. 

Но власть, конечно, считает, что это власть масс, хотя удивительным образом, так устроены, видимо, все диктатуры, да, власть в интересах горстки людей, тем не менее, является властью масс. Это парадокс любой диктатуры. 

С. КОРЗУН - С этой точки зрения перспективы у протестного движения есть? Это летний перерыв, какое-то временное затишье, или всё-таки причины не устранены того, что вызвало это протестное движение, и, соответственно, оно будет продолжаться, шириться, приобретать другие формы? 

Н. УСКОВ - Думаю, оно будет продолжаться, оно будет, мне кажется, просто разным, да? То есть с одной стороны будет продолжаться свободная циркуляция информации в интернете, и власть, я думаю, утратит всякое влияние на умы образованной части общества и, может быть, даже части своего ядерного электората, судя по падению, во всяком случае, рейтинга «Единой России», премьер-министра, президента. 

Тем не менее, очевидно, что люди будут менее охотно выходить на улицы, потому что в этом нет определённо никакого смысла. Я его не вижу в принципе, да? 

С. КОРЗУН - То есть улица в твоём компьютере? 

Н. УСКОВ - Да, потому что ну как? Ну, а что? Ну, хорошо. Вышли ещё раз, вышли ещё раз. Надо когда-то работать и отдыхать, да? Если каждые выходные, вот, как журналисты, все выходные весной были на работе. Это, в общем, довольно тяжело на самом деле. Мне тяжело. Я не то чтобы обижен на это, но, в общем, хотелось бы как-то проводить по-другому время. Смысла, цели в этом особой нет, да? То, что мы не остановимся думать, писать, говорить – это понятно. 

С. КОРЗУН - Свобода в интернете. Есть сообщения на эту тему. Я просто напомню, что гость сегодняшней программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI Николай Усков. Читаю заголовок сообщения: «Суд закрыл для тысяч жителей Ярославля «Живой журнал» из-за одного экстремистского блога. Кировская районная прокуратура Ярославля обратилась в суд с требованием к интернет-провайдеру ограничить своим клиентам доступ к нескольким сайтам, в том числе из-за одной записи, которая датируется, кстати, 2008 годом и к «Живому журналу»». Но поскольку, - коротко пересказываю содержание новости, - не смогли закрыть доступ к одной единственной записи, значит, ограничили доступ сразу к большому количеству людей и вообще к «Живому журналу». Вот модель того, как может действовать власть, в данном случае по судебному решению… 

Н. УСКОВ - Мне кажется, что это эпизод маразма, это как Говорухин, помните, говорил – «В интернетах пишут», да? То есть это просто некомпетентные люди, не понимающие, что такое сайты, что такое блоги, что такое ресурсы, то есть для людей это описывается всё словом «в интернетах». Мне кажется, что из-за эпизода одного отдельно взятого маразма, наверное, не стоит говорить о какой-то политике, да, государства. Всё-таки очевидно, что крупные площадки – Facebook, ЖЖ – они не могут нести ответственность (они являются площадками) за ту информацию, которая на них появляется. Другое дело, что у них есть определённые правила, которые пользователи должны соблюдать. Если пользователи их не соблюдают, соответственно, сами площадки с ними как-то работают. 

Мне кажется, что если бы в этой прокуратуре (или что это за орган власти был?) немножко лучше понимали специфику работы в Интернете, они отправили бы просто официальный запрос руководству ЖЖ, указав на нарушение каких-то норм российского законодательства в той или иной записи и попросили бы её удалить или призвать пользователя удалить её. То есть так бы поступили нормальные люди. И так, в принципе, и поступают. 

С. КОРЗУН - Ну, у нас же в России всё равно всё через провайдеров осуществляется, через них, собственно, все действия. 

Н. УСКОВ - Ну, как мне кажется, что здесь просто… 

С. КОРЗУН - Не видите угрозу существования электронным не только СМИ… 

Н. УСКОВ - Не представляю себе. Потому что мне кажется, что мобильный интернет, вообще интернет развивается такими скоростями, что это как ловить комара в лесу. Мне кажется, это совершенно невозможно. 

То есть в принципе вы, наверное, были в Эмиратах не раз, вы знаете, что там запрещены многие социальные сети, потому что они рассматриваются как сети для оказания сексуальных услуг, что на самом деле правда, конечно. И Одноклассники, и Facebook, и vkontakte – их используют многие для того, чтобы найти спутников жизни на одну ночь. И там, естественно, выход во многие эти сети закрыт. 

Но, как я говорил с местными жителями, они без труда выходят через разные подставные серверы, которые содержат самые благочестивые сочетания слов в своём… в результате ведут их туда же. То есть способов уйти, обойти все эти препоны достаточно много, ими пользуются. И я не очень опасаюсь. 

С. КОРЗУН - Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!», в программе «Особое мнение». Сегодняшнее сообщение во исполнение решения предыдущего президента России Медведева. Нынешний президент России Путин подписал указ об утверждении состава по Общественному телевидению. Дождались. Вы же говорили о том, что в 2013 году оно должно появиться, обсуждались возможные начальники. Сегодня начальник стал известен. Это Анатолий Лысенко. Знаете его? Что думаете по этому поводу? 

Н. УСКОВ - Ну, с самого начала мне история Общественного телевидения казалась очередным муляжом, да, нужно создать некий муляж, а если под создание муляжа можно распилить много денег, то почему бы и не заняться этим благим делом? Заодно трудоустроить какого-нибудь нужного важного человека, каковым, видимо, является господин Лысенко в данном случае. То есть с моей точки зрения, ждать от этого Общественного телевидения правды, искренности и так далее, наверное, не приходится, потому что государство контролирует напрямую либо через свои компании почти всё телевидение страны. Ему ничего не мешает на самом деле в интересах общества заниматься, вести эти телеканалы, да? Но, тем не менее, государство прямо нарушает права граждан на информацию, да, через своих менеджеров. 

Соответственно, Общественное телевидение будет ещё одним телеканалом, который просто будет обслуживать интересы той небольшой группы лиц, которая находится у власти, а заодно, конечно, вот, кормиться, потому что ну как это? Прекрасно. Вон, «Russia Today», какой огромный бюджет, или «Российская газета». Это же прелесть, что такое. Это сказка просто. И эти средства массовой информации – они выведены за рамки рынка. Первому каналу при всём к нему неоднозначном отношении, ему очень трудно. Это реально конкурирующий телеканал, да, или канал НТВ. Они реально борются за зрителя. Они не только дезинформируют население. Они реально пытаются создавать что-то, что интересно смотреть, или хотя бы во всяком случае весело или забавно кому-то. А Общественное телевидение – это как “Russia Today” и «Российская газета» - это вообще можно ничего не делать. Просто вообще не париться. 

С. КОРЗУН - Тем не менее, Общественное телевидение как институт сосуществует в некоторых странах. Не во всех, конечно. Но в некоторых. В том числе в европейских, довольно близких нам, как Великобритания, Германия, да, в той или иной форме. 

Н. УСКОВ - Но у них не принадлежат государству все телеканалы при этом, да? То есть деньги налогоплательщиков всё-таки расходуются на что-то одно, да? А здесь они расходуются и так уже на всё это, причём, расходуются, в общем, как-то довольно странно, особенно если говорить про второй канал. 

С. КОРЗУН - Первый канал тоже не принадлежит целиком государству, хотя через акционеров отчасти, возможно, предположительно, учитывая закон о клевете, его политика может определяться в соответствии с интересами государства. То есть Общественное телевидение – это не решение для России? По крайней мере, на нынешнем этапе. Как вы думаете? 

Н. УСКОВ - Я считаю, что Общественное телевидение, главу которого назначает президент, которое получает деньги из бюджета и, соответственно, полностью подчинено власти – это ничем не отличается от того, что у нас уже есть, да? То есть, с моей точки зрения, это, ну, как бы такое… очередной такой демократический муляж, каковых у нас много. Вот такая кость. Вы хотели общественное телевидение? Вот вам Общественное телевидение. ОРТ ведь тоже общественное телевидение было. 

С. КОРЗУН - Да, так называлось – «Общественное Российское Телевидение». 

Н. УСКОВ - Да. 

С. КОРЗУН - В своё время, пока не изменило своё название. И состав совета по Общественному телевидению, который тоже утверждён в этом указе, куда, кроме Лысенко, ещё вошло двадцать с чем-то человек. В числе их, например, ну, давайте несколько имён упомянем, Бэлза, Донцова, Лысенко я уже говорил, Минаев, Немов, вице-президент федерации спортивной гимнастики России, Александр Слон, Соловьёв из деятелей телевизионных ещё, Проханов, Рошаль. В общем, такой, как бы не всех упоминаю, понятно. Шахназаров ещё… 

Н. УСКОВ - Ну, это истеблишмент. Это представители российского истеблишмента, близкого к власти. Собственно, я ничего в этом удивительного для себя не вижу. Было бы удивительно, если бы Людмилу Алексееву и Эдуарда Лимонова туда назначили. 

То есть это, в общем, то, что и мы ожидали, да, это некая… 

С. КОРЗУН - Вопрос как раз ровно в том, почему деятели протестного движения, которые в своё время настаивали, здесь в этом совете не фигурируют. Если это часть государственной институции, то ваш ответ… 

Н. УСКОВ - Я полагаю, что как? Поскольку общество стремительно феодализируется, если не верят государю, соответственно, тебя не приглашают, тебя не включают, тебя не показывают, тебе не платят деньги, тебя преследуют, тебя сажают и так далее, подбрасывают наркотики. То есть… А если верен, ты сидишь в совете общественного телевидения, у тебя прекрасная передача высокорейтинговая, ещё что-то, ещё что-то, то есть это просто системно, так оно устроено. И я не говорю, что это прям ужасно, вот, и с этим невозможно как-то мириться, ну, такова, видимо, особенность той фазы исторического развития, в которой мы сейчас находимся. Она мне не очень симпатична, но я что-то как-то не понимаю, как можно это всё изменить. 

С. КОРЗУН - Николай Усков. Вернёмся ещё к интернету. Сенаторы одобрили… депутаты ушли отпуск, а сенаторы ещё пока утверждают те законы, чтобы они вступили в действие после утверждения президентом. 

Ровно сегодня, «18 июля одобрен Советом Федерации закон о создании в России единого реестра доменов и сайтов с противоправным контентом, - об этом сообщает РИА «Новости», - он предполагает создание списка ресурсов с информацией, опасной для детей. В первую очередь речь идёт о детском порно, инструкции по изготовлению наркотиков и совершению самоубийств. В этих случаях возможно внесение сайта в реестр в досудебном порядке». 

Ну, собственно, опять вопрос на правоприменение. Понятно, что вы на ведомых вами ресурсах не будете размещать ни детскую порнографию, ни, видимо, сведения о наркотиках, как изготовить, и прочие противоправные вещи, но тем не менее, если в комментариях или где-то… У вас сайт модерируется, кстати? 

Н. УСКОВ - Ну, у нас платное членство для тех, кто хочет оставить комментарий. Поэтому у нас есть ценз имущественный. Как правило, те, кто покупают членство, в общем, не размещают там детскую порнографию. Но если они её разместят, естественно, мы её удалим мгновенно. 

С. КОРЗУН - Сегодня же, кстати, появились сведения о том, что будут вменены или уже вменяются иски компании vkontakte, крупнейшей российской социальной сети, которая якобы является крупнейшим хранилищем той же самой детской порнографии. Есть ли судебная перспектива у этого… 

Н. УСКОВ - Я бы, честно говоря, немножко почистил социальные сети. Я с этим согласен, потому что у меня сын тоже сидит Вконтакте, я всё время нервничаю по этой причине, потому что, конечно, это огромная социальная сеть, там много всего разного, и мне кажется, что руководству этих социальных сетей нужно на самом деле внимательнее следить за контентом. Там действительно очень много контента, который я бы не хотел, чтобы ребёнок видел. 

Понятно, что он в силу того, что он ещё не очень взрослый, он сам туда не ходит, но рано или поздно начнёт ходить. И мне не хотелось бы, чтобы это вызвало у него какой-то шок и травму, да? Я не противник порнографии. Я считаю, что всё это очень хорошо. Но всё-таки мне кажется, что должны быть какие-то правила у социальных сетей, которые препятствуют размещению разной неприятной информацию. 

С. КОРЗУН - Ваш либерализм всё-таки имеет некоторые границы, и они как раз в этом и заключаются. 

Н. УСКОВ - Понимаете, интернет-то не имеет вообще никаких границ, да? И какие-то границы должны быть в нашей жизни всё-таки, да? Есть границы нравственные, есть границы, не знаю, просто самовыживания популяции. Я полагаю, что нужно какие-то вещи делать. Так же как мы ограничиваем издание тех или иных книг, или распространение той или иной информации, которая нам кажется опасной. Мне кажется, в этом нет ничего… я не хочу это драматизировать, но, опять-таки, предъявлять претензии надо не к социальной сети, да, а к отдельным пользователям. 

С. КОРЗУН - Николай Усков в программе «Особое Мнение». Продолжение через несколько минут. 



НОВОСТИ 



С. КОРЗУН - Напомню, что сегодня в «Особом мнении» президент медиагруппы «Живи!» Николай Усков. Продолжим ещё немножко об интернете. Пришло сообщение по Twitter’у от Сергея Костяева: «Специально для проверки ввёл «детское порно» в поисковике Вконтакте – ничего крамольного не вышло». Он делает вывод из этого, что депутаты неправду говорят. Но, с другой стороны, в поисковике много чего не выходит... а в прочих поисковиках настроить таким образом, чтобы ничего по результатам поиска прямого не попадало. 

Н. УСКОВ - Я не буду давать рекомендации, как это найти. Это довольно просто для продвинутого юзера. Но дело в том, что поисковые машины действительно не очень совершенны, особенно в социальных сетях они не везде работают. Даже яндекс-блоги не везде работают, поэтому… ну, уж поверьте, там просто по статистике должно быть очень много. Я не помню, сколько там миллионов, но это крупнейшая социальная сеть Европы. В общем, это какая-то такая. Для меня, я говорю, это чисто корыстный личный интерес – потому что у сына где-то Вконтакте он там сидит, я действительно не хочу… 

С. КОРЗУН - Так, может, создать другой сайт? Может, допустить свободную конкуренцию, и, опять-таки, к пределам вашего либерализма возвращаюсь, создать сеть «Насвязи», не «Вконтакте», а «Насвязи», или «Всевместе», или ещё что-то. 

Н. УСКОВ - Безусловно, так оно и будет. Если российское государство захочет как-то задушить сеть Вконтакте, она как-то перебазируется и преобразуется во что-то ещё. Здесь, в общем, это не такая сложная задача, да? Я говорю – это всё равно что гоняться за комаром по лесу. 

Мне кажется, что и этот закон-то о запрещённых сайтах – он не имеет большого смысла, да? Что-то надо делать, нужно контролировать, мониторить, призывать к порядку, но пытаться чего-то там записывать в какие-то листки. Ну, закроем этот сайт – открывается новый в тот же день, да? В тот же день. И это будет бесконечно. То есть это бесконечная борьба. Наверное, её нужно как-то вести. Но я честно полагаю, что здесь надо искать какой-то другой механизм. И прежде всего само общество должно самоограничиваться, да? 

С. КОРЗУН - Ответственность организаторов. Пускай все говорят, что это всего лишь площадка для общения, но тем не менее, ну, возьмём танцплощадку, да, она должна быть по минимуму оборудована, чтобы… не выпадали, чтобы люди не ломали себе ноги, выходя на эту танцплощадку, да, соответственно. Ответственны ли мы за тех, кого приручаем? Да, вот, в духе Сент-Экзюпери. Ответственен ли всё-таки владелец за то, что происходит. 

Н. УСКОВ - Владелец должен устанавливать правила в соответствии с законодательством, да, то есть если существует… ну или в соответствии со своей дурной или доброй волей, да? Вот, он установил такие-то правила, что рыжие, например, не могут участвуют в этой социальной сети. И это правило, например, соблюдает. Он в принципе должен выполнять определённые правила. Но здесь, опять-таки, владелец не может нести полной ответственности, он должен по предъявлении какой-то претензии, да, удалить либо эту запись, либо приостановить, я не знаю, действие того или иного юзера. Это всё равно что к Google или Яндексу предъявлять претензии, что в поиске вываливается какая-то галиматья, опасная для общественной нравственности. Это не совсем правильно. То есть как бы эти люди могут установить определённые правила, следить за их выполнением, но судить их за то, что кто-то другой делает на этой площадке, ну, довольно трудно. 

С. КОРЗУН - СМС от Олега пришло, ещё один аспект той же темы: «К социальной сети претензии предъявлять очень удобно: в нужный момент найти претензии к Контакту, Одноклассникам, Facebook’у – и всё». Для Олега это очевидно. А для вас? 

Н. УСКОВ - Я бы не стал демонизировать всё-таки российскую власть до такой уж степени. То есть идиотов там достаточно со своими инициативами, но мне кажется, что всё равно наше общество не готово к такому закручиванию гаек, оно не будет с этим мириться. И я полагаю, что в России уже достаточно зрелое общество, оно в принципе знает свои права, и оно будет за них бороться, мне кажется. То есть власти всё равно нужно нащупать какой-то баланс… может быть, она сейчас и нащупывает. Знаете, как ребёнок – он всё время расширяет границы дозволенного. Гнётся, здесь заплачет, здесь подлизнётся как-нибудь, тут состроит жалобную мордочку, да, и он всё время расталкивает границы возможностей своих. То же самое, собственно, делает, видимо, и российское государство сейчас. 

С. КОРЗУН - Вы о власти или об оппозиции? Оппозиция нащупывает границы дозволенного или власть? 

Н. УСКОВ - И те, и другие. И те, и другие так делают. Вот, вы это вытерпите? А вы это проглотите? Вот, то же самое. А так если сделаем, вы тоже, значит, проглотите или нет? Ну, это такое сейчас перетягивание каната. И те, и другие с двух сторон, как я уже сказал, люди делают просто некий политический капитал, вот, они на этом перетягивании каната делают политический капитал. Это нормальная игра. К ней надо относиться как к длительному процессу, без паники, да? Я полагаю, что всё равно в той или иной степени и с той, и с другой стороны находятся люди, которые, в общем, не хотят жить в Северной Корее. 

С. КОРЗУН - В нашем обществе август за последние 20 с небольшим лет стал несколько особым месяцем. Ваш прогноз на ближайший период, конец июля – август, ожидаете ли вы чего-нибудь страшного, ужасного? 

Н. УСКОВ - Ну, всё может случиться, да? Я беспокоюсь за экономическую стабильность в стране, но вроде бы ничего не предрекает драматического в ближайшее время. То есть ничего хорошего тоже не предрекает, но и ничего драматического, да? Поживём – увидим, да? В таких случаях… Я в любом случае в Москве. Поэтому я буду наблюдать процесс отсюда. 

С. КОРЗУН - Есть ли какие-то серьёзные проблемы в экономике, которые могут подорвать её в ближайшее время, вот, совсем в последнее время начали писать снова о пенсионном фонде и вообще о пенсионной системе российской. 

Н. УСКОВ - Ну, пенсионный фонд, недиверсифицированная экономика, зависимость от цен на нефть. Соответственно, падение промышленного производства в мире, да, рецессия, приведёт к тому, что цена на нефть тоже упадёт. То есть в конечном итоге мы зависим только от этого. И не будет цены на нефть – не будет государственных резервов, потому что они пойдут на обеспечение ликвидностью нашей финансовой… 

С. КОРЗУН - Я немножко в другом аспекте. Есть некоторые предвыборные обещания. Уже период пришёл, когда их пора начинать выполнять. И учитывая то, что бюджет свёрстан, ну, мягко говоря, не с профицитом, и все опасения по поводу стоимости нефти, и так далее. Тем не менее, власть настаивает на том, что всё, в том числе и обещания по повышению пенсий, надо выполнять. И как раз сейчас правительство пытается каким-то образом сверстать этот бюджет, дефицит которого всё растет и растёт. А срезать, в общем-то, не с чего. Многое входит в предвыборные обещания. На ваш взгляд, чем пожертвуют власти – своими предвыборными обещаниями либо… 

Н. УСКОВ - Проще сказать, чем они точно не пожертвуют – это расходами на безопасность, свою прежде всего, то есть расходы на правоохранительные органы. Возможно, пожертвует совершенно бессмысленным военным бюджетом, хотя я думаю… 

С. КОРЗУН - Почему бессмысленным? 

Н. УСКОВ - Ну, очевидно, что России в данный момент ничто всерьёз не угрожает, да, во всяком случае, в масштабах большой войны, да, то есть это, в общем, как бы скорее… я надеюсь, что это был предвыборный ход заявить о том, что мы будем наращивать какие-то свои вооружения. Как раз вместо этого мы могли бы использовать то мирное время, в которое мы живём, для решения многих неотложных социальных проблем. Ну, это хороший политический лозунг. Я думаю, что здесь прежде всего будут какие-то сокращения. Хотя я уверен, что там уже выстроилась большая очередь людей за этими деньгами, и, конечно, борьба будет идти острая. 

На самом деле, да, мы же должны понимать, что в этой системе строчка в бюджете – это реальная власть тех людей, которые потом получают этот бюджет. И, конечно, борьба будет идти очень серьёзная, да? Кто окажется сильнее, сказать очень трудно. Я уверен, что здесь не всё зависит от политической воли первого лица. В этот процесс вовлечены десятки довольно алчных людей. 

С. КОРЗУН - Повышение ЖКХ и прочая нагрузка, которая ложится на людей, не приведёт ли она к каким-либо формах социальных взрывов, на ваш взгляд? 

Н. УСКОВ - Думаю, только в сочетании с резко ухудшившейся покупательной способностью. То есть если люди ощутят на себе влияние мирового кризиса, да, предположим, обвалится рубль, там, сократятся реальные доходы в той или иной степени, да, в том числе потому что обвалится рубль, тогда да. Но я не думаю, что само по себе повышение тарифов или введение каких-то новых налогов, которые приведут к повышению цен, что это прямо непосредственно вызовет взрыв. Понимаете, всё-таки монетизация льгот – это был такой шаг, который власть однажды попробовала сделать, и, в общем, столкнулась с таким большим протестом, да? Ничего сопоставимого по масштабам… Ну, в общем, пенсионная реформа – она будет сопоставима по масштабам, и, может быть, это как-то сдетонирует. Но я не очень в это верю. Я считаю, что русский человек довольно ленив и апатичен. Потом, всегда есть свой участок, всегда есть ещё что-нибудь, да, родственники, и прочее, и прочее, и прочее. А на улицу выходить лень.