В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Николай Сванидзе, журналист.

Эфир ведет – Ксения Ларина.



К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это «Особое мнение». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Пятница, 13-е.

Н.СВАНИДЗЕ: Yes. Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Только ленивый сегодня не сказал об этом, не сообщил, да? Ты как-то на себе почувствовал это?

Н.СВАНИДЗЕ: Да вот пока ты не сказала, я даже и не вспомнил, что сегодня такое редкое сочетание.

К.ЛАРИНА: Вот смотри, дожить до получи этот день. Ну, давай мы начнем, все-таки, с Государственной Думы, поскольку сегодня был последний день заседания сессии этого сезона, скажем так. И в спешке приняты те самые законы, которые мы с тобой обсуждали на прошедшей неделе. Сегодня принят закон о...

Н.СВАНИДЗЕ: Что удивительно: мы обсуждали, они приняли, да?

К.ЛАРИНА: Да, не говори. Закон о клевете, ну, как бы, о возвращении статьи о клевете в Уголовный кодекс. И пресловутый закон об НКО. Ну давай, скажи, что это значит. Невозможно было ничего сделать? Вот скажи мне, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Кому?

К.ЛАРИНА: Как бы остановить этот процесс, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Кому-кому?

К.ЛАРИНА: Какие-нибудь поправки внести. Ты видел, как серьезные люди уже всерьез обсуждали все юридические тонкости и последствия этого закона об НКО. Пожалуйста, был в гостях на совещании у президента Михаил Федотов и Владимир Петрович Лукин, пытались вразумить нашего президента.

Н.СВАНИДЗЕ: У которого, кстати, сегодня день рождения, сегодня ему 75 лет. Поздравляем его.

К.ЛАРИНА: Поздравляем. Были пикеты журналистов, были обращения влиятельных людей по поводу закона о введении обратно статьи о клевете. Почему это все не работает? Почему ничего не работает? Никакой глас народа не работает. Глас эксперта не работает.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Понимаешь, дело в том, что здесь же вопрос целеполагания. Как он может работать, если здесь в данном случае цель именно та, чтобы... Ну, вот, если суммировать все эти законы, которые приняты, а их уже немало напринимали (о митингах, об НКО, о клевете, об интернете). Вот, все вместе – это по периметру вбиты очень серьезные колышки, которые ограждают государство от общества, на самом деле, которые снижают роль несомненно частных граждан и общественных институтов, и повышают роль государственных органов, государственных чиновников, повышают уровень их безопасности от общества, повышают уровень их бесконтрольности. Поэтому здесь если общество что-то по этому поводу голосит, то его и не могут услышать, потому что цель именно такая, которая устраивает государство в лице бюрократии высшей государственной и не устраивает общество. Естественно, общество будет голосить, естественно, бюрократия и государственная власть этого не услышат, потому что не хотят этого слышать. Сколько угодно могут ходить Михаил Александрович Федотов, Владимир Петрович Лукин. Сколько угодно могут ходить к Владимиру Владимировичу Путину. Владимир Владимирович будет их с улыбкой доброй выслушивать. Но решения-то будут приниматься те, которые будут приниматься и принимаются. И они уже приняты.

Вот смотри, как вот там, скажем, закон об НКО. Поправлен, да? Там выведены из-под его действия религиозные организации, о чем сразу общественники стали же сигнализировать. Говорят: «Как! А, вот, РПЦ?» Спокойно, товарищи, не будет РПЦ там. Выводится РПЦ. Религиозные организации выводятся, выводятся все государственные структуры. Все.

К.ЛАРИНА: Даже те, которые занимаются политической деятельностью?

Н.СВАНИДЗЕ: И НКО, образованные государственными структурами, тоже выводятся. Им можно. А общественным нельзя. Кроме того, выводятся благотворительные, там, те-то, те-то, те-то, те-то. А, вот, правозащитные не выводятся.

К.ЛАРИНА: Вот-вот-вот. Давай скажем, что остается. Правозащитные.

Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет, там же уточняется, что такое политическая деятельность. Медицинские, там, еще, зверюшкам можно помогать. Зверюшкам можно, людям нельзя. Тиграм помогать можно, дай им бог здоровья – я за тигров.

К.ЛАРИНА: То есть давай еще раз проговорим, против кого этот закон направлен.

Н.СВАНИДЗЕ: Он направлен фактически против организаций, которые занимаются правозащитой. Фактически. Потому что это именно те организации, которые вызывают в последние годы сильнейшее раздражение власти.

Ведь, есть некоторые честные ребята – что у кого-то на уме, у них на языке. Вот, мой коллега по Общественной палате политолог Сергей Марков. Я его читаю. Сергей Марков сказал – я процитирую не дословно, но содержание передам – «Известно, - говорит Сергей Марков, - что руководители ряда стран приняли решение о том, чтобы избавиться от Владимира Владимировича Путина и использовать для этого некоторые НКО российские». Вот Сергею Маркову это известно. Ну, вот, соответственно... Так он что транслирует в данном случае мой уважаемый коллега?

К.ЛАРИНА: Заговор. Мировую закулису.

Н.СВАНИДЗЕ: Чьи он мысли транслирует? Естественно. Значит, соответственно, вот НКО-то – враги. Враги. Правозащитники эти, которые существуют на западные деньги. А там дальше по списку Людмила Михайловна Алексеева, Лев Александрович Пономарев и далее везде.

К.ЛАРИНА: Тут еще есть. Подожди. Помимо правозащитных организаций, которые работают на поле именно защиты прав человека, я так понимаю, что под этот закон подпадают и организации типа голоса, которые работают наблюдателями на выборах, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, естественно, конечно. Это все подпадает. И правозащита, и наблюдение за проведением выборов – это все подпадает под понятие политической деятельности. И, соответственно, поэтому за ними будет глазок, смотрок и так далее. А за остальными не будет. Поэтому не надо беспокоиться насчет религиозных организаций, не нужно беспокоиться насчет организаций, которые спасают зайчиков, там, собачек. И это хорошо, это правильные организации. Если они не воруют бабки, конечно, а, действительно, спасают зайчиков, то зеленый им коридор. Но, вот, зайчиков, я повторяю еще раз, можно и тигров, а, вот, правозащита – это уже нет, это уже, извините, вы занимаетесь... Фактически в переводе: «Вы, ребята, занимаетесь антигосударственной деятельностью, и вы за это схлопочете».

К.ЛАРИНА: То есть любая организация, любое собрание, любое движение общественное, которое так или иначе занимается контролем над властью, пытается контролировать влияние, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Через которое общество пытается контролировать власть.

К.ЛАРИНА: Да. Все они подлежат, по сути, запрету?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не запрету, но жесткому контролю, который, конечно, очень сильно затруднит их деятельность.

К.ЛАРИНА: Все – иностранные агенты.

Н.СВАНИДЗЕ: То же самое, там, закон о клевете пресловутый. Они же все очень красиво звучат. Как закон, скажем, о контроле над интернет-сайтам. Там же это все ради детей, это все дети. Ты помнишь классика, которого, кстати, очень любит цитировать и Владимир Владимирович Путин, Ильфа и Петрова? Вот, как Остап Бендер деньги собирал, помнишь? Помощь голодающим детям.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ведь, это же дети превыше всего. Ясное дело. Что скажет купечество? Купечество замялось. А в данном случае если будет сказано, то купечество не замнется, все деньги отдадут, куда надо. А куда надо, отдавать их не будут.

Так вот. Об интернет-сайтах. Здесь тоже ради детей. На самом деле, кому достанется? Потому что любой человек купленный или из хулиганских соображений, или потому что ему приказано... Это уже об этом говорилось, я Америку не открываю. Вбрасывает что-то там, технологию производства наркотика или фотографию маленьких детей в голом виде – и все, и покатилось.

Вот, что касается клеветы.

К.ЛАРИНА: Подожди секундочку. Давай мы поступательно. Раз про интернет заговорили, ограничение, составление, как я понимаю, черного списка интернет-сайтов, которые пропагандируют педофилию, детскую порнографию, распространяют наркотики, суицидальные настроения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Что вообще трудно поддается. Что такое «суицидальные настроения»?

К.ЛАРИНА: Понятно. Это на твой взгляд.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что уже говорилось о том, что под все это практически кроме педофилии подпадает, там скажем, роман Льва Николаевича Толстого «Анна Каренина».

К.ЛАРИНА: Ну, это все смешно, конечно. Но сколько можно смеяться над этим?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее.

К.ЛАРИНА: Я хочу просто понять, значит ли это всерьез?.. Вот, можно это констатировать, что это даже не попытка, это способ ввести цензуру в интернете?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Я не исключаю, что в том числе там есть люди, которые к этому относятся искренне.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, Елена Мизулина – она же, все-таки, не глупый человек. Она что, не понимает последствий?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это спросите у Елены Мизулиной, почему она заняла здесь такую активную позицию.

К.ЛАРИНА: И убеждает, что это педофильское лобби.

Н.СВАНИДЗЕ: Что она человек не глупый и что она человек честный, это для меня несомненно. Ну, вот, что-то ее заставило. Но объективно, конечно, это будет не ради детей все. И дети здесь ничего не выиграют. И общественная нравственность не выиграет, а выиграет цензура. Это попытка, все-таки... Государственная власть собралась после всех событий зимы и весны прошедших, и решила, что все беды от интернета.

К.ЛАРИНА: В том числе.

Н.СВАНИДЗЕ: Давно эта мысль гуляла в коридорах исполнительной власти нашей, что вредоносное это западное изобретение (мировая сеть) и нужно как-то взять под контроль. Ну как? Ну, все же берется под контроль. Телевизор можно взять. Газеты при желании – да нафиг они не нужны, а были б нужны, тоже взяли бы. Но интернет нужен. Ну, значит, надо контролировать.

Если есть технологии, которые позволяют обеспечивать его свободу, есть технологии, которые позволяют обеспечивать контроль над ним. Человеческая мысль не дремлет.

К.ЛАРИНА: А люди верят вообще в искренность, в то, что написано? Вот как ты думаешь, по твоим наблюдениям? Ты же, все-таки, общество представляешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду, что написано?

К.ЛАРИНА: Ну, вот, людям объясняют депутаты Государственной Думы суть и смысл данного закона.

Н.СВАНИДЗЕ: Они разве что-то объясняют? Ты слышала, чтобы кто-нибудь что-нибудь объяснял?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Даже Елена Мизулина – она достаточно ярко, активно выступает в защиту детей, как ты говоришь.

К.ЛАРИНА: Елена Мизулина выступает эмоционально, но она не объясняет, какое, все-таки, отношение вот этот закон будет иметь к защите детей. Я из слов уважаемого мною депутата Елены Мизулиной, реально уважаемого (это не фигура речи, это правда), я не понял, в какой связи находится этот законопроект, который, действительно, вводит контроль, позволяет контролировать интернет-ресурсы, и защита детей? Потому что звучит это красиво. Я понимаю, звучит красиво. Но у Остапа Бендера, повторяю еще раз, это тоже звучало красиво.

К.ЛАРИНА: Я просто хочу процитировать тебе Павла Шеремета, который в своем блоге абсолютно однозначно сравнил принятие этого закона с белорусским вариантом. «В Белоруссии, - пишет он, - есть свой список неправильных с точки зрения чиновников ресурсов, к которым государство пытается ограничить доступ пользователей. Есть указ президента Лукашенко и закон, по которому в госучреждениях нельзя просматривать сайты из черного списка. Белорусские чиновники тоже убеждали людей, что ограничения коснутся только педофилов и террористов». Ну вот, абсолютно та же ситуация. «Кто же попал в черный список?» - и дальше он перечисляет, и возглавляют этот список 2 информационных ресурса популярных – Хартия-97 и Белорусский партизан. Понятно, что это самые известные оппозиционные сайты.

Н.СВАНИДЗЕ: Уже появилось слово «лукашезация» применительно к России. И на данный момент, вот, судя по той активности, которую развила Государственная Дума именно на этом направлении, это определение имеет право на существование, как мне кажется. Потому что, действительно, все только на эту тему. Только на эту тему. Очень быстро, на раз-два, не оттягивая на осень, вот сейчас именно... Я не помню, чтобы Дума работала столь оперативно и столь, я бы сказал, ну, в известном смысле эффективно. То есть принимаются быстро, особенно не разглагольствуя, особенно не раздумывая. Другой вопрос, какой будет результат, какие будут издержки. Но что все законы очень жесткие и что все законы, я повторяю, ограждают государство, то есть государственную бюрократию, государственное чиновничество и государственную власть от общественной критики...

К.ЛАРИНА: От любой попытки усомниться даже, получается.

Н.СВАНИДЗЕ: От общественной критики и от возможности общества организоваться не под контролем власти. Это так. Это значит, что власть готовится к осени, потому что иначе бы так не торопились, иначе бы не было такой спешки. Явно готовятся к осени. Это значит, что осень так или иначе вызывает у власти сегодня очень большие опасения. Она у всех вызывает опасения. Но у власти в связи с осенью вызывает опасение состояние умов общественных.

На самом деле, общество, если измерять массовое состояние его, массовое, я повторяю, не московских-питерских достаточно внутренне свободных и относительно всей страны образованных граждан, а основную массу российского населения общество на данный момент еще пока достаточно спокойно. И, по-видимому, государственная власть знает что-то, что общество пока не знает. Какие-то вещи, по-видимому, экономические, социальные, которые грядут и которые беспокоят, и которые могут это общественное состояние изменить. Но реакция государства вот на эти будущие вызовы – она очень странная, потому что, ну, надо бы как-то дружить с обществом-то, надо бы как-то улыбаться. А в ответ на эти грядущие вызовы идет реакция...

Вот, знаешь, у меня есть мой очень добрый приятель, он – очень хороший кинолог. И, вот, там есть разные характеры у собак. Вот, есть такой характер злобно-трусливый. Вот, реакция власти на события зимы и весны, и на грядущие вызовы, реакция власти злобно-трусливая. Это очень плохая реакция. Она плохая и для самой власти, и для страны, потому что она свидетельствует о неуверенности в себе, о нежелании вести диалог и, по большому счету, о незнании того, что делать дальше. Потому что если все рецепты предлагаются на уровне ужесточения законодательства, повышения премий сотрудникам ОМОНа, которые работают на митингах, это очень однообразная, односторонняя и недостаточная реакция, прямо скажем. Где-то избыточная, а где-то явно недостаточная. И это не вселяет оптимизма.

К.ЛАРИНА: А что касается самого этого института парламентского. Вот, Государственная Дума, поскольку, все-таки, сезон, действительно, сегодня закрылся, вот, какой портрет ты бы мог бы написать нынешней Государственной Думы под управлением господина Нарышкина?

Н.СВАНИДЗЕ: Лично господин Нарышкин ведет себя очень открыто, прилично и не говорит разных интересных вещей, которые вызывали просто реакцию уроненной челюсти, как это позволял себе его предшественник. Он значительно более адекватен (Сергей Евгеньевич Нарышкин) и это свидетельствует в его пользу. Но он – руководитель Думы. В данном случае он не человек, он – часть института важного, он – функция. И в качестве функции он выполняет то, что ему поручено. И Дума выполняет то, что ей поручено, и здесь в данном случае, вот, скажем, то, что касается закона о клевете, о котором мы начали говорить, здесь получилась вообще забавная штука. Потому что только что при президенте Медведеве Дмитрии Анатольевиче...

К.ЛАРИНА: Они же и убирали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, декриминализировали эту статью. То есть клевета была выведена из уголовного законодательства в административное. Полгода назад те же практически люди (ну, за некоторым исключением). Сейчас Дмитрий Анатольевич – руководитель этой партии (глава). Значит, то, что снова этому придается уголовный состав, это, конечно, очень серьезный удар имиджевый по Дмитрию Медведеву.

К.ЛАРИНА: Ну, никто этого не заметил. Он точно не заметил. Он вообще как-то комментировал возвращение статьи о клевете?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не слышал этих комментариев.

К.ЛАРИНА: По-моему, нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Что он замечает и чего не замечает, мы с тобой не знаем. Тем не менее, это удар по нему, несомненно. И, конечно, в том, что касается имиджа самой правящей партии, это уже анекдотично. Потому что это люди, которые полгода назад принимали закон в одну сторону, теперь, башмаков, что называется, не износив, они принимают его ровно в другую с тем же энтузиазмом.

К.ЛАРИНА: И в микрофон балаболят ровно противоположное тому, что они говорили тогда, полгода назад.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно-абсолютно.

К.ЛАРИНА: Одни и те же самые люди. Вот это меня, конечно, поражает, что эти люди требуют еще к себе какого-то уважения.

Н.СВАНИДЗЕ: И, кстати, этот закон – он очень, конечно... Ну, ничего здесь вообще в том, что мы перечисляли, ничего летального нет. В нашей стране, как известно, жесткость законов – она...

К.ЛАРИНА: Можно обойти?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Она нивелируется и сводится на нет необязательностью их выполнения. Каждый закон можно так или иначе обходить (голь на выдумки хитра). И будут обходить, в том числе и закон о клевете. Но тем не менее, сам по себе закон, конечно, очень жесткий и неприятный, потому что это затыкание рта журналистскому сообществу в целом и это затыкание рта любому критику государственной власти и любого государственного чиновника, которого теперь нельзя обвинять в воровстве.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я уверяю, что если двое частных лиц, двое просто обычных граждан, там, Вася и Петя, один другого обидит и назовет земляным червяком, это не будет приниматься к рассмотрению, это никому не интересно. Но если Вася или Петя оскорбит государственного чиновника, даже какие-то данные приведет, которые свидетельствуют о том, что он к казне прикладывается государственной... Но это же не доказано. Доказано это может быть только в суде. А суд у нас, как известно, непредсказуем. А иногда предсказуем. А, вот, пока это не доказано, это клевета.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому каждый 10 раз подумает, прежде чем это говорить.

К.ЛАРИНА: Ну и потом это еще инструмент для того, чтобы расправиться с жалкими ростками оппозиции внутри парламента.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Ну, мы же сегодня видели, как выступал Илья Пономарев и что ему вслед крикнул Жириновский.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, и внутри парламента, и вне парламента. Естественно, это уже удар по журналистскому сообществу, это удар по оппозиции. То есть, иначе говоря, это удар по свободе слова (а это не только журналистов касается), значит, это удар по гражданскому обществу. Это в очередной раз власть ограждает себя от общества. Я повторяю еще раз, это очень опасная тенденция.

К.ЛАРИНА: Вооружается против общества. Еще не просто ограждает себя от общества – она вооружается, она по периметру выставляет автоматическое оружие практически. Понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: При том, что сейчас, вот, на данный момент (тоже я еще раз повторюсь) ситуация не выглядит в плане общественных настроений столь катастрофической для власти. Совсем. Но, вот, на будущее.

К.ЛАРИНА: Значит, смотрите. Я думаю, что через несколько минут после перерыва, когда мы вернемся в студию, надо будет поговорить о ситуации на Кубани обязательно, потому что ровно неделю назад, в пятницу мы с тобой вели беседу и еще не знали вообще, что случится этой ночью. Вот, всего лишь неделя прошла, как мир перевернулся для многих людей за это время. И об этом мы поговорим во второй части программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь в студии Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. А мы переходим к следующей теме, теме трагической, тяжелой – наводнение на Кубани. Ну, я думаю, что наши слушатели и зрители следили все эти дни за новостями, которые поступали из этого региона. Очень много вранья опять, Коль. Вот, скажи мне, пожалуйста, на что рассчитывают люди, которые пытаются по-прежнему повторить, там не знаю, эпоху 1986 года, да? Ведь, это невозможно сегодня скрыть. Сегодня весь YouTube, весь интернет бурлит, переполнен не комментариями блогеров-клеветников и очернителей, а реальными монологами людей, очевидцев и пострадавших, и жертв этой катастрофы, которые опровергают практически все, о чем говорят нам официально чиновники с экранов телевизоров, включая в первую очередь губернатора Краснодарского края господина Ткачева.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там, насколько я понимаю, 2 вещи пока что не опровергнуты, достаточно серьезных 2 факта. Первое, это причины происшедшего.

К.ЛАРИНА: Их нет. Никто не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Никто не знает.

К.ЛАРИНА: Но сбросы-то были и это признали они. На следующий же день сами признали. Он сначала сидел, в глаза врал президенту, что никаких выбросов быть не может или сбросов аварийных. Их признали. И Следственный комитет признал. Но там такая формулировка хитрая появилась, что они не могут быть причинами катастрофы. Но они же были. Первое вранье.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я с этим так и не разобрался, все-таки, что там было. Насколько я понимаю, там, все-таки, самая главная причина – это какое-то стихийное бедствие. Другой вопрос, что это никого не оправдывает, потому что к стихийному бедствию нужно быть готовым.

К.ЛАРИНА: Ты смотрел вообще за ходом событий в телевизионной картинке?

Н.СВАНИДЗЕ: Смотрел очень внимательно.

К.ЛАРИНА: Ты слушал, как этот человек разговаривал со своим народом, со своими гражданами?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это другое – мы сейчас об этом не говорим, Ксюш. Сейчас мы это обсудим, да. Сейчас я говорю именно о самих фактах. И второе – это количество жертв. Тоже пошли страшные, совершенно чудовищные слухи насчет тысяч.

К.ЛАРИНА: Они и сейчас идут.

Н.СВАНИДЗЕ: Они продолжают идти. Но, там, будем надеяться на то, что они ложные.

К.ЛАРИНА: Я просто хочу объяснить, понимаешь, в чем главная вина? Почему у людей возникает ощущение паники и ужаса?

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что не верят. Потому что не верят власти.

К.ЛАРИНА: Потому что если даже 2 таких серьезные ведомства, одно говорит «171», другое на следующий день говорит «Нет, 162», 10 ожили, воскресли, да? Это что такое? Объясни мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Не верят власти. Не верят власти, потому что власть ничего не предприняла для того, чтобы спасти людей. Главное, что в данном случае произошло, и главное... Я не могу это назвать ошибкой. Хотя, есть известная формула «Это больше, чем преступление, это ошибка». Но это не ошибка, это... Не как юридическое определение, а как моральное определение, это преступная халатность. Вот то, что люди не были предупреждены вовремя.

К.ЛАРИНА: Это тоже факт.

Н.СВАНИДЗЕ: И вот эта чудовищная формулировка Ткачева, чудовищные его слова, когда он на голубом глазу сказал «А что ж мне было, каждого, что ли, предупреждать велите?»

Хотя, там... Господи, там место... Это ж фактически городок-то, это поселок городского типа.

К.ЛАРИНА: Просто, действительно, как котят (НЕРАЗБОРЧИВО).

Н.СВАНИДЗЕ: Народу несколько десятков тысяч человек. Можно было, действительно, объехать на грузовике с рупором, с мегафоном и всем сказать. Кроме того, раз этот регион... Не первый раз там происходят такие вещи.

К.ЛАРИНА: Да, мы знаем это.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, это там в данном случае природа – она обязывает с ней считаться. Значит, должны быть готовы к эвакуации. Есть ситуации, когда не нужно даже людей уговаривать. Пока ты там какую, действительно, бабушку уговоришь, что ей нужно ехать, а, может, ты ей врешь, а куда она курей бросит. Надо эвакуировать. Если власть понимает, что есть опасность для жизни, значит, необходима массовая эвакуация. Прошляпили. Значит, они решили «А, пронесет. А, рассосется».

К.ЛАРИНА: Ты уверен, что они так решили?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Мне не хочется людей...

К.ЛАРИНА: Но свои задницы-то все спасали.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне не хочется людей априори...

К.ЛАРИНА: Нет, свои задницы спасали. И уезжали из города чиновники.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди погибли и это много людей. Значит, конечно, за это надо отвечать. Конечно, это была... Еще раз повторяю, это преступная халатность, это преступная безответственность.

К.ЛАРИНА: Дальше, следующее. А как они работают с последствиями этой катастрофы?

Н.СВАНИДЗЕ: С последствиями – прежде всего, это просто общий бардак, это общая неорганизованность. У нас не умеют помогать людям, у нас не умеют спасать людей. Я не имею в виду МЧС, когда физически спасать, когда они уже приехали...

К.ЛАРИНА: Я бы сказала, что у нас только, по-моему, волонтеры умеют спасать.

Н.СВАНИДЗЕ: Волонтеры, само собой. Вот это, кстати, то, как проявили себя волонтеры, это если можно говорить во всей этой трагедии о какой-то положительной стороне, то, вот, положительная сторона. Первый раз, наверное, по-моему, первый раз я вижу, чтобы так организовались люди. И организовались они не потому, что нужно, как... Ну, Россия всегда была крестьянская страна, деревенская, да? Дом горит у соседа – нужно заливать, потому что иначе у тебя загорится. Иначе говоря, спасая соседа, ты спасаешь себя и это нормально, это правильно. Здесь спасают не себя, здесь, действительно, едут ни за что, задаром, тратят свое время, работают там по уши в грязи в этом смраде от трупов животных и этих всех там грызунов, которые в огромном количестве, этот ил грязный, вонючий, смердящий воздух и люди туда едут и помогают. На самом деле, вот это замечательно совершенно.

К.ЛАРИНА: Ну, это замечательно, но это какой-то самоотверженный подвиг российского народа. Давай мы, все-таки, разделим, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да разумеется. В этом никакой заслуги государства нет.

К.ЛАРИНА: Мало этого. Это их раздражает, это их бесит, они хотят этот фонтан заткнуть (самоорганизацию).

Н.СВАНИДЗЕ: Это заслуга людей. Вот эта организация, возвращаясь к первой части Марлезонского балета нашего с тобой, вот эта организация – она, конечно, пугает власть, потому что она свидетельствует о том, что если люди могут организоваться на эту тему, они могут организоваться и на другую тему. Это так.

А здесь... Вообще мне нравится то, что сразу после этого начались поиски врагов.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он это сказал, еще когда трупы вокруг плавали, он сказал это Путину, что тут оппозиция сказки рассказывает, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, помимо прочего просто он сказал, что есть враги, которые вот здесь сразу же... Кто эти враги? НКО? Госдеп США? Кто это все там сделал? Кто не предупредил людей, кто их не эвакуировал? Кто им сейчас не способен эффективно помогать?

К.ЛАРИНА: «Это провокаторы, это наши враги, которые хотят посеять, желают зла нашему народу, - говорит Ткачев. – Это говорит о нечистоплотности людей, которые сюда приехали. Какие-то партии, какие-то люди, людишки. Была б моя воля, я бы посадил их достаточно жестко».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот так вот.

К.ЛАРИНА: Это он про волонтеров говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот так вот, да.

К.ЛАРИНА: «Все бесит, раздражает». Потому что все вылезает. До сих пор нет списков погибших. С какой стати человек должен верить этой власти, когда она называет какие-то цифры, когда нету даже списков? Они то появляются, то исчезают на сайте администрации Краснодарского края.

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме того, как я понимаю, там если и существуют так или иначе списки погибших, то нет списков пропавших без вести.

К.ЛАРИНА: Вообще ничего нету, да. А про помощь ты слышал эту историю?

Н.СВАНИДЗЕ: Какую?

К.ЛАРИНА: Что эта гуманитарная помощь первая в обмен на подписку, что тебя предупредили о наводнении.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Писали.

К.ЛАРИНА: Об этом писала не какая-нибудь LifeNews, правда же? И не «Новая газета», презираемая Ткачевым. А «Российская газета», главная национальная газета страны.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, что пока не подписался, что тебя вовремя предупредили, буханку хлеба и бутылку воды ты не получишь.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но кроме того есть еще одна вещь. Многим фиксируют причину смерти иную, чтобы не платить гуманитарную помощь.

К.ЛАРИНА: Сердечная недостаточность, что-то типа этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Сердечная недостаточность, скажем, да.

К.ЛАРИНА: И что вот это? Как с этим бороться? Вот, с этим бороться невозможно. Это я вообще не понимаю. Это все об этом знают, все об этом говорят. Что, опять тот же самый Путин, Шмутин или там какая-нибудь Дума Государственная тоже скажет, что это происки врагов, не верьте, это паникеры, вруны, клеветники России? Это же...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это распространяется сразу же, да. Эта точка зрения распространяется. Враги преувеличивают количество жертв.

К.ЛАРИНА: И врут в глаза, когда они говорят, что была бегущая строка, что предупреждали, что было предупреждение. Ничего этого не было, вплоть до того, что уже подтверждают сотрудники телевидения местного, которые за эту бегущую строку отвечают, что никакой бегущей строки у них в телевизоре не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там есть разное на этот счет. Кто-то говорит, что не было, а кто-то говорит, что если и было, то так поздно. Ну, кто там в маленьком городке провинциальном...

К.ЛАРИНА: Ну послушай, если у них ночью обесточили уже, электричества не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, тока не было. Кто там вообще смотрит телевизор в 2 часа ночи в городке Крымске? Нет, конечно, несомненно, здесь человек должен выходить, снимать шапку и каяться. Это как минимум.

К.ЛАРИНА: Почему его не убирают? Скажи мне, Коль. На нем столько уже ужасов и крови. Я в фигуральном смысле – я не обвиняю его ни в каких убийствах, господина Ткачева. Но Кущевская – как можно забыть ту историю, да? И, вот, до сих пор человек сидит, как с гуся вода.

Н.СВАНИДЗЕ: Регион политически лоялен. Это главное, что требуется. Все остальное прощается. Не прощается нелояльность. Все можно. Можно быть непрофессионалом, можно быть, как выясняется, там и связанным с бандитскими группировками или просто бандитами. Все можно. Вот, нелояльность не прощается. Не прощается плохое состояние, оппозиционное состояние региона, не прощается низкий результат на выборах. Это не прощается. А дальше, в общем, если нет чего-то совсем... Хотя, что такое совсем вопиющее, я даже представить себе не могу, потому что Кущевка – это вопиющее, конечно. И нынешняя трагедия в Крымске – это тоже вопиет.

К.ЛАРИНА: Которая еще не закончена, она продолжается. Мы еще не знаем ничего, и это сейчас будет все открываться и открываться.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее, позиция такая (я имею в виду высшее должностное лицо в стране), что «я решаю, кто у меня хороший губернатор, а кто плохой».

К.ЛАРИНА: И сколько продержится такой режим?

Н.СВАНИДЗЕ: «Это решаю я. И приму решение тогда, когда посчитаю нужным».

К.ЛАРИНА: Вот ты как историк скажи мне, сколько такие обычно держатся режимы, система власти которых построена только на этом?

Н.СВАНИДЗЕ: Бывает по-разному. Это зависит от многих составляющих. Но вообще история последние десятилетия ускоряется. Поэтому уже такой инерции, которая была раньше, когда страна могла гнить веками, тихо, иногда мило гнить, приятно, пахнуть при этом, так, более или менее мило и производить впечатление относительно спокойной и даже в чем-то преуспевающей.

К.ЛАРИНА: Этого не будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас такого уже не будет.