С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Программа «Без дураков», замечательная возможность поговорить обо всем в жизни, а не только о том, что происходит непосредственно сейчас. Сегодня я пригласил Гейдара Джемаля, философа, исламского общественного деятеля, писателя, публициста, поэта. Вы возглавляете Исламский комитет России. И начну с вопроса слушателя: «Вы единственный и несменяемый его председатель, у вас нет ни заместителя, ни секретаря – один во всех лицах, что из себя представляет Исламский комитет России?»

Г.ДЖЕМАЛЬ: Исламский Комитет России был создан в 1995 г., там был круг учредителей, некоторые из этих людей вполне существуют. Вообще говоря, это была структура, созданная - как раз когда поднялся вопрос об НКО и о том, чтобы все политические НКО окрестить иностранными агентами, я подумал, как в данном случае мне быть. Формально это НКО, наверное, является политическим. Потому что его задача, конечно же, оказывать влияние на власть, на принимаемые решения, оказывать определенное давление – путем разъяснения, конечно, путем посвящения.

С.КОРЗУН: Круг учредителей – россияне, либо это подразделение международного исламского комитета?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, абсолютно немеждународного. Хотя, в принципе, какие-то люди за границей всегда хотели стать заграничными членами этого дела, но в данном случае они выступали скорее как аффиляции по отношению к московскому центру. Но мысль, естественно, обсуждалась в свое время с д-ром Тураби известным, он и сейчас жив, он был инициатором Хартумской Исламской конференции и в 1993 г. сказал, что совершенно нетерпима обстановка, когда Россия, в которой тогда был министром иностранных дел Козырев, категорически перешла от поддержки третьего мира к абсолютной влюбленности и такой сателлитности по отношению к западу. Потому что возник страшный перекос - пришли новые политики, и они ничего не понимают в проблемах третьего мира, проблемах исламского мира. И некому им объяснить. И возникла мысль, что, может быть, начать попробовать объяснять. Я вызвался, и я это дело организовал.

С.КОРЗУН: У вас действительно нет ни секретаря, ни заместителя? Каков масштаб вашей работы?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Бывают секретари, бывают люди, которые помогают, приходят, уходят, - в принципе это структура, связанная с объяснениями. 

С.КОРЗУН: Для любого объяснения необходима инфраструктура, бухгалтерия.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Объяснять можно бесплатно. Как соловьи поют. 

С.КОРЗУН: Но вы сами подняли вопрос об НКО. Каким-то образом проверяется ваша бухгалтерская отчетность, откуда поступают средства. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня нет бухгалтерской отчетности, средства ни откуда не поступают, и, в конечном счете, по-моему, меня исключили из реестра зарегистрированных организаций. Насколько мне сообщили, по-моему, в 2010 году, хотя я думал, что раньше. Потому что в какой-то момент понял, что вся эта деятельность бессмысленная по сдаче пустых отчетностей, которая стоит денег при этом, она контрпродуктивна.

С.КОРЗУН: А на чей счет существует Исламский комитет? на ваши личные деньги?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, на мои личные деньги.

С.КОРЗУН: Фактически ваша инициатива выступает как физическое лицо в налоговой отчетности.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно. То есть, это я и мои друзья. 

С.КОРЗУН: А зарабатываете на жизнь и деятельность комитета литературной, поэтической деятельностью?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно так.

С.КОРЗУН: Консультируете?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Консультирую. 

С.КОРЗУН: Официальные структуры? При президенте, правительстве РФ?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Официальные структуры ко мне не хотят обращаться. 

С.КОРЗУН: Но не далее как в марте обратились. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но не за консультацией.

С.КОРЗУН: Да, обыск в вашей квартире был предтечей, первым в череде обысков либеральных деятелей.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я горд, что начали с меня, что я открыл сезон.

С.КОРЗУН: Есть у меня ваша цитата о либерализме – вы действительно думаете, что это было в рамках определенной кампанией, связанной с выступлениями протестными на улицах Москвы и других городах, или это была публикация?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Публикация была давнишняя, она была поставлена на сайт 31 декабря 2008 г. – под Новый год. Не мной. И человек. Который ставил, поставил это по собственной инициативе – ему этот текст понравился. Я о нем ничего не знал – абсолютно честно. Но мне было все равно, потому что у него была свобода рук. И в принципе, об этом тексте было известно, потому что скрин был сделан через 6 месяцев, в 2009 г., а тема возникла только сейчас.

С.КОРЗУН: Почему – как думаете?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Как раз думаю, что в связи с тем, что какая-то активность началась. Ну и, честно говоря, я не могу же спросить - скажите по-хорошему, почему вдруг сейчас решили? Потому что беседуешь не с инициаторами процессов, а только с терминалом, на выходных уровнях.

С.КОРЗУН: Формально история такова: утром в воскресенье, в марте, к вам пришли 5 человек. Представились, предъявили ордер, наверное?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну да, обязательно. 

С.КОРЗУН: Вы им открыли, как писала пресса, не сразу.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я сначала пригласил адвокатов.

С.КОРЗУН: И Максима Шевченко, вашего друга, - чтобы он выступал, как понятой.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. 

С.КОРЗУН: У вас было что-то изъято?

Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня было не на этой квартире изъято, а на другой, там, где мой - ну, не офис, скорее, студия – там системные блоки изъяли.

С.КОРЗУН: Собираются возвращать?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Пока явно не собираются. 

С.КОРЗУН: Четыре месяца?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Они долго их расшифровывали – это долгий процесс.

С.КОРЗУН: Но сами вы в протестных движениях – на Болотной, на Сахарова, - те дела, которые находятся в разработке СК, не участвовали?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Почему? Я был на всех митингах. Исключая 6 мая, когда я был за границей. 

С.КОРЗУН: То есть, вы моете сделать мостик от этих обысков к вашей деятельности. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, какая там деятельность? Я бы не сказал, что какая-то деятельность. Я член Российского политического комитета, член Бюро Национальной ассамблеи. Российский политический комитет возник частично на базе Национальной ассамблеи, - была такая мысль, что оргкомитет Немцова он немножко вяло работает, то есть, все ведет в тему "честные выборы», гражданский протест, а политического контента там нет. И я был уверен, что необходимо создать новое дополнительное измерение в протесте - политический протест.

С.КОРЗУН: Что вы имели в виду? Манифест, программа?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Просто невозможно все время ходить на Болотную с требованием честных выборов – раз, другой, третий, когда-то уже не смешно становится. 

С.КОРЗУН: Что требовали? Удальцов требовал одно, Навальный – другого.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Во-первых, я считаю, что необходима разработка идеологического контента для улицы протестной. Потому что абстрактные выборы – ну, давайте поставим вопрос, а нужны ли выборы вообще в данном контексте, в данном формате - в тех рамках, в которых мы существуем. Интересны нам выборы, или в принципе интересно подумать о том, не выйти ли нам вообще из того пространства, того общественно-политического поля, которое нам оставила в наследство советская эпоха. Потому что я лично убежден, что в 19991 г. не произошло никакой революции, никакого изменения. Ну, номенклатура изменила свой идеологический контур, - допустим, добавила какой-то элемент себе. Ну, разделилась, допустим, на силовой блок и системных либералов. Но по сути это вся та же самая номенклатура, выросшая из позднего ближневизма, и мы живем, в общем-то, в таком загнивающем, догнивающем пространственно-номеклатурно-бюрократическом режиме.

С.КОРЗУН: Советского толка?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Советского. Ну, он называется постсоветский, потому что за борт выброшена идеология номинальная, социальные обязательства выброшены постепенно, поэтапно. Но контент человеческий не изменился. 

С.КОРЗУН: Вы известны как политический противник Ельцина, но в декабре 2010 г. вы были подписантом письма части российской интеллигенции. Которая говорила о том, что Путин должен уйти. То есть, ни Ельцин, ни Путин для вас не олицетворяют некий новый путь для России, они оба для вас являются продолжателями той советской, имперской номенклатурной традиции?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну да. Но такой уже пост-имперской, потому что я считаю, что имперской ее трудно называть после 70-го года, когда появилась тема конвергенции и когда советское руководство вступило откровенно в стадию геронтократии, когда исчезли политики из советского руководства и остались только технократы, причем, второго-третьего сорта, и когда стало понятно, что они просто не представляют, что делать, если бы вдруг, паче чаяния, случись так, что СССР победил бы запад – это для них была гораздо более кошмарная идея. Поэтому, собственно, и возникла тема конвергенции. И после этого, конечно, ни о какой империи говорить не приходится. Но империя тоже, кстати говоря, не тот формат, которого хотели в 17-м году. В 17-м году не за империю воевали.

С.КОРЗУН: В какой-то степени за мировую империю. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Воевали за то, чтобы была прямая демократия, глобальная, чтобы была «Земшарная республика советов», - насколько я помню. Пафос был такой. Была, конечно, интересная вспышка, она просуществовала лет 10, то есть, после 20-го года, после окончания в целом Гражданской войны, реально возник советский народ, новый народ, и лет 10 просуществовал. 

С.КОРЗУН: То есть. НЭП убил революцию?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Даже не НЭП. 

С.КОРЗУН: Неужели индустриализация?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, все зависит от того, как и кто. Переформатирование пространства пошло с ликвидации идеологического контента, с ликвидацией троцкизма, с демонтажем ленинизма, - троцкизм и ленинизм вещи довольно близкие друг к другу.

С.КОРЗУН: Но идеи Коминтерна оставались. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Коминтерн был упразднен в 1943 году. 

С.КОРЗУН: Все-таки и не в 27-м.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Когда Коминтерн существует как кучка дрожащих в ожидании прихода к тебе людей в гостиницу «Центральная», в таком формате это не Коминтерн.

С.КОРЗУН: То есть, вам, если брать идею в целом социальной справедливости мирового объединения на базе равенства и прямой демократии, она вам импонирует, скорее?

Г.ДЖЕМАЛЬ: В основе своей это религиозная идея, и она связана с острым переживанием смысла времени, смысла истории, с таким глобальным вопросом – зачем все? Зачем мы живем, потом ложимся в могилу, зачем все бесследно исчезает, имена наши стираются. Есть ли какое-то оправдание этой суете?

С.КОРЗУН: И с этой точки зрения что Ельцин, что Брежнев, что Путин для вас примерно одно и то же?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Просто я вижу, что возник бюрократический режим. Бюрократия для меня это организованная корпорация люмпенов, которая деструктивна по своей классовой сути, организационной сути. Она достаточно страшна, потому что она анонимна, потому что она никогда не имеет собственной цели, и потому что она всегда ищет хозяина. Нет такой бюрократии, которая бы ни искала хозяина. Если она не может найти хозяина здесь, она ищет его за границей. 

С.КОРЗУН: А вы не хотели бы стать хозяином? Вы же предпринимали прямые попытки войти в Госдуму - в конце 90-х с блоком Вольского. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: С блоком Вольского это было в 1995, а потом это было с Илюхиным, движение «В поддержку армии». Но что такое Дума?

С.КОРЗУН: От Думы один шаг до Красной площади. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле это, конечно, не так. Потом, очень много случайных людей побывало в разных созывах думы за это время. И думаю, что если бы мне, условно говоря, повезло туда попасть, я был бы одним из случайных людей там. Возможно, что это просто дало бы какие-то дополнительные ивалентности в социальном плане, какие-то новые измерения в возможностях. Но периферийные на самом деле, то есть, по большому счету, может быть, это был гандикап в некотором смысле более серьезный, чем помощь. Если бы я туда вошел. Так что все к лучшему, и сейчас я рад, что это не получилось.

С.КОРЗУН: Вы считаетесь, - в справочных материалах – одним из крупнейших деятелей, если не идеологом, исламизма. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это слово лучше заменить на «политический ислам», потому что исламизм это такая…

С.КОРЗУН: Вот в чем отличие исламизма от ислама?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет в природе такого феномена, как исламизм. Есть ислам, который, в принципе, не любит, чтобы к нему добавляли какие-то лишние предикаты, но если уж на то пошло, конечно, надо различать те версии. Которые возникли в поздние времена, то есть аполитизированные, которые претендуют на то, что ислам это некая религия вообще. Но мы должны просто помнить, что ислам как феномен возник в историческое время как чисто политическое явление, которое с самого начала организовал общину как политическую силу, которая была сразу же структурирована как политическая единица, которая бросила вызов сверхдержавам того времени - Византии и Ирану, бросила этот вызов успешно. И с самого начала это был политический феномен. 

Не может быть монотеизма вне политики. Авраам пришел для того, чтобы бросить вызов Немроду. И Моисей пришел для того, чтобы бросить вызов фараону, и Иисус пришел для того, чтобы бросить вызов кесарю. Нет монотеизма вне политики.

С.КОРЗУН: Все объединяется ровно политикой?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, оно, конечно же, объединяется принципом справедливости и верой в одного и того же бога, бога пророков, и это неприятие человеческой грязи, человеческой узурпации, человеческой низости, тирании, - это единое послание Аврамизма.

С.КОРЗУН: Приведу цитату из вас: «Либеральный взгляд исходит из того, что человек создан для счастья как птица для полета. И все существует для человека и во имя человека. Но этот взгляд не имеет ни веса, ни перспективы» - из Википедии.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Совершенно точно. 

С.КОРЗУН: То есть, вы противник всех либеральных взглядов, которые только могут быть. То есть, главное в этом мире не человек, а идея, которую кто-то – допустим, всевышний, - осуществляет через массы людей и через конкретного человека. Так примерно это понять?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Здесь я в данном случае стою не просто на платформе монотеизма, но мне подспорьем может выступить и такой авторитет, как Гегель, который сказал, что Мировой Дух использует людей, ведя их за мелкие корыстные интересы. Они думают, что они решают свою проблему, а на самом деле их использует Мировой Дух в своих замыслах. Я абсолютно с этим согласен.

С.КОРЗУН: Предопределенность, судьба?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Божественный замысел провиденциальный. Я уверен, что история – это сюжет, который имеет смысл на выходе, что мы призваны играть какую-то роль в этом сюжете. Мы можем оказаться плохими актерами, можем оказаться хорошими – в этом вся разница. И что мы в этом плане инструментальны. То есть, что мы не являемся такими самодовольными потребителями того, что плывет нам в руки, а что мы просто призваны для выполнения некоей миссии.

С.КОРЗУН: Хотелось бы знать, каков может быть результат финала этого сюжета. В вашем представлении, каков может быть финал сюжета по имени история?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мы должны решить уравнение, где одним членом, «Иксом», является бытие, а «Игреком» - наше сознание. 

С.КОРЗУН: Вообще решить, раз и навсегда, и тогда что будем делать?

Г.ДЖЕМАЛЬ: А тогда будет конец истории, и Новая Земля и Новое Небо, как нам обещано.

С.КОРЗУН: И вся ваша жизнь – фактически попытка найти решение этого уравнения? Продолжим через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу. На некоторое время отвлечемся от глобальных вопросов, у меня вопрос по вашему сыну, Архану. Вполне светский журналист, известный, есть собственное имя - вы горды тем, что делает ваш сын? 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, вполне.

С.КОРЗУН: Тем более, что вы его родили в раннем возрасте, в первом браке, когда вам было меньше 20 лет. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Точно. 

С.КОРЗУН: Вы с ним поддерживает е духовную связь?

Г.ДЖЕМАЛЬ: И физическую.

С.КОРЗУН: то ранение, которое получил ваш сын, исполняя свой служебный журналистский долг в Ливии - вы довольны тем, что происходит. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я недоволен тем, что он ранен.

С.КОРЗУН: Но он работает на ту же идею, на которую работаете вы?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что он более сосредоточен на отслеживании масштабных событий, он очень любит быть в гуще событий, любит понимать происходящие исторические события, щупать их изнутри. Иногда он не знает удержу. Он прошел, например, всю грузинскую войну 2008 г., в первых рядах, вытаскивал там наших бойцов из подвала, раненых, в разных ситуациях. Он дошел до Гори и написал книжку, на мой взгляд, замечательную, - «Война», в которой цензура сняла половину текста – потому что он всегда прямолинейно пишет. У него потрясающие фотографии о той войне. Бывал во всех горячих точках – в Афганистане, в Ливию он ездил три раза.

С.КОРЗУН: Конфликта поколений у вас нет? Вы понимаете события, которые происходят в стране, одинаково?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, наверное, все-таки по-разному, с разными акцентами, разными нюансами. У него свое специфическое, острое видение. Потому что я больше тяготею к системному анализу, а он к интуиции и фактуре, фактологическому восприятию. Поэтому разница, конечно, есть. Но конфликта поколений нет. В свое время, когда мне было лет 20 с небольшим, мне сказали, что у меня будет таков вечный возраст. Знаете, у людей бывает такой возраст, который их до самого конца. Мне определили возраст 40 лет. И я и в 20 был 40, и сейчас 40, и ему как раз 40 с небольшим. Поэтому мы ровесники.

С.КОРЗУН: Любопытна история с вашей супругой, русской по национальности, но когда вышла за вас, то приняла ислам. Жена ваш союзник?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Она главный редактор журнала «Мусульманка», очень активный человек. Много участвует в общественной жизни, в конференциях, ездит и по стране и за границей - в принципе она очень активный человек. Может быть, местами ей хотелось бы более спокойного формата, но она человек долга. Вот что у неё не отнять - это четкое понимание «надо».

С.КОРЗУН: И вы спокойно смотрите на то, что ваша жена не сидит дома, не занимается хозяйством и детьми? У вас еще дочка есть.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, дочка большая, ей 13 лет, но она успевает все, моя жена – она и хозяйством занимается, ведет дела по журналу, ездит на всякие конференции.

С.КОРЗУН: Вы москвич, родились в Москве, но корни ваши в Нагорном Карабахе – отец азербайджанец и мама татарка. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, мама не татарка. У мамы сложное происхождение: ее дед кавказец, а мать ее русская. Дед родился в Астрахани, на рубеже века, юным ушел в Гражданскую войну из достаточно состоятельной семьи, потом прошел путь партийного номенклатурного деятеля, был близок к Маленкову, но рано умер – когда Маленков проиграл Хрущеву, то он неожиданно умер.

С.КОРЗУН: Был чуть ли не зам.министра культуры.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не было тогда министров культуры. Он был зам. Комитета по делам искусств. Пишут все время зам.министра культуры, не удосуживаются посмотреть, что при Сталине не было министерства культуры, его впервые сделал Хрущев. К тому же его имя путают, но это уже неважно. Он был человеком очень жестким, суровым, но видимо, они имели такое обыкновение – когда они понимали, что их группировка проиграла, они уходили из жизни. Он лежит на Новодевичьем. 

А что касается бабушки, то есть, матери матери, она происходит из очень старой фамилии, ее прадед был генералом 12-го года, до сих пор его портрет висит в Русском музее – Шепелев, такая известная фамилия. Было два Шепелевых в 12-м году, и они были дальними родственниками – фамилия происходит из Швеции. Отец ее был человеком, который не имел никакого наследства, который зарабатывал на жизнь – он был управляющим у Терещенко, знаменитого капиталиста в Ростове в области Войска Донского. Она училась в Ростове, ее застала, на выходе из гимназии, Гражданская война, она очень интересно видела все, начиная от командарма 40-й армии Сорокина, который описан Алексеем толстым и кончая Маруси-Смерть. Всех она повидала, была среди казаков, преподавала там арифметику и историю в казачьих станицах. Потом вышла замуж за моего деда, родилась моя мать.

С.КОРЗУН: Вы жили во вполне благополучной советской семье, только что с бабушкой и дедушкой. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, любопытная вещь – все пишут почему-то, что дед мне помог поступить в Институт восточных языков. Дед умер, когда я пошел в первый класс, в 1955 г. Думаю, что наше благополучие было ниже среднего после этого. Но я особенно об этом не задумывался, хотя, честно говоря, отмечал про себя, что у нас были такие «мажоры», которые оставляли у меня некоторый осадок. 

С.КОРЗУН: Классовой ненависти?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не классовой ненависти, но некоторого легкого раздражения – всякие генеральские дети, ходившие в острых штиблетах, очень качественных. Мы же тогда гимназическую форму носили, как Ульянов Ленин-маленький – кители, гимнастерки.

С.КОРЗУН: Еще в период раздельного обучения?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, я пошел в первый год, когда вместе. Передо мной поступающие еще шли в раздельные. У нас были гимнастерки и фуражки. Но для особо элитных они могли позволить себе кители – в принципе, это вопрос только денег. Кители почему-то считались завидными – китель классического гимназического образца, а гимнастерка была попроще. И галстуки различались – были шелковые, алые галстуки, а были сатиновые, темно-красные, у пионеров. Я ходил в гимнастерке и в сатиновом, но был шелковый, который я одевал на разные праздники.

С.КОРЗУН: То есть, и пионером и комсомольцем были. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Комсомольцем я был всего два года. 

С.КОРЗУН: Вы подали, или вас попросили из Института восточных языков в связи с буржуазным духом?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Буржуазным национализмом. Формулировки были стандартные, придумывать какую-то новую было сложно. Национализм должен быть буржуазным, не пролетарским же. 

С.КОРЗУН: А сейчас вы на какой стадии?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ну, буржуазный национализм я давно изжил, каленым железом. То, что исключили из комсомола. Я уже тогда гордился этим, потому что у меня и тогда была очень определенная позиция. Собственно говоря, она у меня была со старших классов школы. Я помню, как я классе седьмом читал в «Известиях» огромную статью про Есенина-Вольпена, там приводились его стихи с ужасом и аханьем – можно себе представить, что такой человек живет на нашей земле и пишет такие стихи. И я думал: неужели такие люди реально существуют, неужели я мог бы их реально узнать? А потом пришло время, и году в 1967 я с ним познакомился. И не только с ним. Кстати. Я думаю, что советская печать сделала много для пропаганды диссидентского движения. Потому что всю дорог в хрущевские времена мы могли читать прекрасные статьи, разгромные, поносные, об очень интересных фигурах.

С.КОРЗУН: Таким образом узнавали, что эти фигуры существуют. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да. И могли сделать свой осознанный выбор.

С.КОРЗУН: Вы же сами пишете стихи, - я пробежал глазами – любопытные, скорее лирического свойства, и написаны по-русски, естественно. Ваш родной язык русский?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я пробовал писать на азербайджанском, французском языке – на французском, когда лет 20 было. Но понял, что это абсолютно бесперспективное занятие. Так же как у Пушкина есть французские опыты, но они не входят в антологию французской поэзии, не изучаются во французских школах. Поэтому я понял, что все это глупости стал писать по-русски.

С.КОРЗУН: Не решитесь прочитать?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Честно, - настроения нет и книжки нет под рукой. 

С.КОРЗУН: Тогда от лирической и поэтической темы – к достаточно жесткой. Не встретил, как вы отреагировали на дело «Пусси Райт».

Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня это отношение эволюцировало. Во-первых, я очень близко знаком с Марком Фейгиным, который является адвокатом этих девочек. Поэтому я знаю о процессе из первых рук, можно сказать. Ну, сначала я был слегка в недоумении и шоке. Потому что мне показалось, что это выходка на грани фола, какие-то элементы одержимости – в том, что я видел на видеопленке. Но все неоднозначно, потому что они производят впечатление таких ищущих и. в общем, думающих натур. Тем более, парадоксальным образом они – по крайней мере, Толоконкинка точно – на философском факультете учится и от нее ее преподаватели в восторге, считают ее продвинутой студенткой. Не знаю, как другие, но, по-моему, они там тоже все достаточно образованные девушки. 

С.КОРЗУН: Альберт Музеев: «Как мусульманское общество расценивает скандал вокруг – осудить или освободить?»

Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что на уровне того, что они сделали, они уже понесли более чем достаточное наказание. В любом случае, знаете, шариат не рассматривает тюремное заключение как адекватную меру наказания. 

С.КОРЗУН: Нестеров: «Если бы подобное произошло в мечети, какое наказание ждало бы их по мусульманским религиозным законам?»

Г.ДЖЕМАЛЬ: Думаю, что их, конечно бы, погибли. Но на этом все бы и кончилось. Тюремное заключение вообще не рассматривается как шариатское, потому что там либо порка, либо уж все, - ку-ку.

С.КОРЗУН: ДДЕ: «Почему так обострилось в последнее время противостояние христианства и ислама, запада и востока – это веление времени или отдельных властных людей?» - считаете ли вы, что противостояние обострилось?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Обострилось противостояние бюрократии и ислама – если брать Россию – да, обострилось. Но я не считаю, что бюрократия имеет отношение к христианству. То есть, конкретного обострения между общинами верующих нет, - на мой взгляд. Нет его также и за рубежом. В Сирии нет проблем. В Палестине, в Египте нет проблем. Их могут раздувать, пытаются раздуть какие-то провокаторы. Не вижу этих проблем и здесь. Но то, что суды, то, что силовые структуры запрещают исламские книги, вносят их в список запрещенной литературы, то, что идут аресты, проверки, расправы и шельмование - это бюрократия, которая решает собственные задачи. 

С.КОРЗУН: Россия – светское государство? Есть тяготение к православизации, - позволю себе такое слово. 

Г.ДЖЕМАЛЬ: Здесь нет и не может быть православзации, потому что все в руках бюрократии, которая представляет собой корпорацию люмпенов. Люмпены не имеют ни реального подключения к традиции, к фундаментальной цивилизационной матрице, естественно, они не рассматривают вариант, при котором они ставят веру над собой и рассматривают ее как объективную реальность. Это все «дети колбасы», они верят в колбасу. Они не могут использовать Церковь и православие иначе как в своих корпоративных эгоистических целях, поскольку их видение мира крайне примитивно и крайне заземлено. Поэтому говорить всерьез о православизации нельзя. О росте тенденций использовать православие вместо ушедшего 4-й главы Краткого курса ВКПб – да, такие попытки есть. Но от этого страдает, конечно, православие и от этого возникает масса недоумений, потому что здесь как Лента Мебиуса – нет четкой внешней и четкой внутренней стороны – все как бы перевернуто. То есть, идешь по линии светской, въезжаешь в несветскую, и наоборот. Это все происходит потому, что здесь та самая советская номенклатура, переродившаяся, продолжает контролировать все пространство, в том числе, интеллектуальное – не только политическое, педагогическое. А они же не имеют конкретного, четкого видения, конкретного мировоззрения. Допустим, раньше у них были какие-то рамки. В которых они должны были действовать – советская политическая философия, очень мало напоминающая реальный марксизм. Но действительно - такая 4-я глава, очень сильно переформатированный академиком Митиным такой Энгельс, допустим, - это для них было обязательным. Но теперь это выброшено за борт, и ничего вместо этого не осталось. 

Недавно мне мои молодые помощники рассказали потрясающую вещь – они учились в Волгограде, в продвинутой гимназии №6 и они мне рассказали, что им преподают, что в 13-м году Россия так процветала и настолько она преобразилась, расцвела и готова была уже войти в какой-то новый либеральный рай, что в 13-м году по воскресеньям рабочие одевали фраки, цилиндры, и гуляли по бульварам с супругами, ходили в театр, чувствовали себя господами, уважали себя, потому что получали уже достаточно денег. Я спрашиваю – вы что, не врете, правда, вам так рассказывают? Они говорят – да. Спрашиваю: вы слышали что-нибудь о романе Горького «Мать». Они говорят – нет. Горького знаем - нам «буревестник» преподавали. 

С.КОРЗУН: Вы сидите передо мной такой белый и пушисты, а многие, «Википедия», в том числе, называет вас ястребом, известно ваше высказывание об отказе на право существования как отдельному государству Армении. Израилю. И ваше почти формальное оправдание действий боевиков ислама – беру в кавычки «оправдание».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Можно было бы поговорить об этом – по большому счету, на все есть свои резоны. Ястребы тоже бывают белыми. Бывает такая окраска у хищных птиц. А насчет пушитости…




""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""


А.САМСОНОВА: В Москве – 19 часов и 8 минут, это программа «Особое мнение», пятница, меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я с удовольствием беседую с журналистом Леонидом Радзиховским. Добрый вечер, Леонид. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер. Вы знаете, я должен начать с маленького объявления, которое, может быть, будет интересно слушателям. Я только что разговаривал с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. Регулярные эфиры у меня на «Эхе Москвы», по-видимому, прекращаются. Причина очень простая. Я очень давно работаю в программе «Особое мнение», я считаю, что 10 лет – это слишком много и особых мнений на раз в неделю у меня точно не набегает. А повторяться и жевать одну и ту же жвачку я просто не хочу. Я давно уже, на самом деле, хотел изменить формат своих выступлений, но как-то так, то одно мешало, то другое. Короче говоря, поговорили мы с Алексеем Алексеевичем, пришли к обоюдному согласию на тему, что регулярных эфиров раз в неделю не будет. Это не значит, что у меня заканчиваются отношения с «Эхо Москвы». Я говорю вам «До свидания. Расставание не для нас». Во-первых, если будут звать и если мне будет, что сказать, я с удовольствием приду. Во-вторых, может быть, в другом формате, реже, там, допустим, раз в месяц или еще как-то буду выступать. Но во всяком случае я хочу поблагодарить работников «Эха», с которыми я сотрудничал, и всех ведущих «Особое мнение», и Лешу Венедиктова, который меня 10 лет назад привлек, а вообще у меня отношения со станцией уже почти 20 лет. Ну и естественно слушателей, которых я злил, веселил, кому-то, может быть, доставлял удовольствие, кого-то подкалывал. В общем, я думаю, что немножко я пересидел в этом кресле, но, в целом, все-таки, мы время провели отчасти не вполне бессмысленно. Так что это уже не такой плохой результат. 

Ну вот. А дальше, я говорю, что в формате таком, вольного стрелка, наверное, буду покукарекивать время от времени. Ну, в общем, сегодня у меня дембельский аккорд в каком-то смысле. 

А.САМСОНОВА: Как вам кажется, когда примерно такие же фразы скажет Владимир Путин? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, это вопрос не ко мне, но я думаю, что если его не без труда, не без борьбы всего лишь полгода назад как короновали. Меньше. Какое полгода? Официально короновали где-то в мае, по-моему, да? То едва ли он это сделал для того, чтобы такую хохму отмочить. Поэтому я думаю, что как минимум он имеет в виду отсидеть свой срок до упора, то есть 6 лет, которые ему отведены. Как я имел честь много раз говорить, никаких физических, равно как и юридических, что очень важно, возможностей до срока расторгнуть с ним брачный контракт, в России нет. Поэтому как он будет править, это, как говорится, большой вопрос. Но то, что все возможности на 6 лет у него есть... Ну, остальное – от бога – здоровье, там, и так далее. 

А.САМСОНОВА: Интересно получается, потому что, ну, кажется, что сейчас в России, наконец-то, началась какая-то политика публичная. Вот, Госдума что-то начинает делать, некоторые даже смотрят ее заседания, они, наконец-то, стали интересными и так далее. Ну и вообще как-то жизнь кипит. И тем не менее, многим политическим аналитикам... Вы не первый, кто говорит, что вам становится скучно. Вот, вам становится скучно. Как такое может быть? Неужели, все это настолько однообразно для вас? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, это дело сугубо индивидуальное. Мне скучно, потому что, к сожалению, после какого-то возраста мозги окостеневают, и когда происходят новые события, ты их загоняешь уже в известные тебе схемы. Мне, вот, даже часто казалось, что когда я сюда прихожу, я сдаю перед строгим или доброжелательным экзаменатором экзамен по научному антипутинизму. Там 3 вопроса, иногда подтягивают, иногда стараются засыпать. 

Но в любом случае все мы после какого-то возраста живем в плену своих схем. И поэтому это скучно. Вообще я считаю (это к политике отношения не имеет), что время от времени надо менять, ну, то, что меняется. Ну, скажем, место работы, профессию. Я вот в свое время плюнул на отвратительное научное занятие, которое у меня было, и об этом ни одной секунды не жалею. Потом поменял много мест работы, и должен вам сказать, что ни разу не жалел о том, что сменил место работы. Но менять мысли – это, конечно, труднее всего. Человек и рад бы, но они, к сожалению, от его воли не зависят. 

А почему становится скучно другим аналитикам, я не знаю. По-моему, сейчас ведра, самая пора снимать урожай и политический, и денежный, и всякий. Другое дело, что, извиняюсь за непарламентское выражение, многовато старперов среди политических аналитиков. У нас вот кто прорвался наверх в начале 90-х, будь то в бизнесе, в политике и так далее, те крепко подзастряли. Ну, потом еще был второй полупризыв начала 2000-х. А после этого ротации нет. 

А.САМСОНОВА: А вы кого читаете и слушаете? Чье мнение? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я как-то не могу вам сказать, что я кого-то специально читаю и слушаю. Но когда хочу посмеяться, читаю некоторых коллег, но я не буду их обижать. Я их тексты воспринимаю как юмористические, в основном. Хотя, чем они пафоснее, тем смешнее звучат. Ну, набор, в общем, стандартный. Никаких особых отклонений от медианы тут нет. 

А.САМСОНОВА: Вы стали говорить о том, что есть какие-то схемы, в которых мы привыкли трактовать события и они... 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не мы привыкли, а каждый сам по себе. 

А.САМСОНОВА: Ну, да-да, каждый сам по себе, да, там за 10 лет, наверное, привыкнешь. Но, честно говоря, по-моему, происходят некоторые вещи, которые рвут шаблон. И, в частности, история с Pussy Riot, и с тем, что... Может быть, конечно, она ложится в какую-то картину. Но логичного объяснения я лично не нахожу. 6 месяцев продлили сегодня срок содержания под стражей до 12 января 2013-го. Зачем? почему? Как такое может быть? Что это за схема такая мышления? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, это для меня интересный вопрос и такой, личный. В том смысле, что я в свое время... Я много люблю делать предсказания и почти всегда, естественно, ошибаюсь. Вот, похоже, что с Pussy Riot я тоже предсказал неправильно. Потому что некоторое время назад... 

А.САМСОНОВА: Можно?.. Извините, пожалуйста. Я задала вопрос, а мы должны прерваться на минуту и мы продолжим после минуты. 

РЕКЛАМА 

А.САМСОНОВА: Ну что ж, это последний Радзиховский в этом сезоне и в этом формате. Хотя, Алла Борисовна тоже с нами много раз прощалась, а потом возвращалась, слава богу. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто прощался? 

А.САМСОНОВА: Алла Борисовна Пугачева. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А... 

А.САМСОНОВА: Я каждый раз плакала, а потом я поняла, что не надо и что все вернется на круги своя. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, она после этого выходила замуж, вновь интерес к своей персоне оживляла. У меня таких способов нет, поэтому... Пока я не изобрету другого способа привлечь интерес к своей персоне, придется держаться этого. Так. Значит, вас интересует... 

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что прогноз про Pussy Riot ваш не сбылся. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Не сбылся, потому что делал я этот прогноз некоторое время назад и прогноз мой был такой, что этот маразм постараются прекратить, найдут такой, тривиальный выход из положения. То есть припаяют им тот срок, который они уже реально отсидели, отпустят и Pussy будут целы, и волки сыты. Но, видимо, не сбудется это дело. Похоже, что, все-таки, намотают им срок. 

Значит, сначала о моем отношении к этому делу, личном отношении. Сами эти Pussy у меня кроме отвращения абсолютно ничего не вызывают. Не хотел бы я иметь таких Pussy соседями по лестничной клетке. Видел я этот ролик, ролик совершенно отвратительный, на мой взгляд. Прежде всего, он бездарный. Ну, в общем, я не поклонник панк-искусства ни в какой форме. Популярные разговоры, что их безумно жалко? Совершенно мне их не жалко. Взрослые люди, прекрасно знали, на что они идут, никаких иллюзий не питали. А что у них маленькие дети – ну так зачем же вы своих детей ставите в такое положение? Если вы хотите отпиариться в стиле Герострата, ну, отлично, платите за это. 

Итак, для меня проблема абсолютно не в Pussy, проблема только в правосудии. С моей точки зрения, то, что мы наблюдаем, это средневековое правосудие во всей его красе. Причем, что особенно смешно, это средневековое правосудие, которое пытаются засунуть в рамки якобы современного якобы сикулярного государства. Это, конечно, производит дикое впечатление совершенно. 

Я бы сказал так, что, вот то, что сейчас происходит в суде... В Таганском, по-моему, суде? А в каком? 

А.САМСОНОВА: Хамовнический. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Хамовническом. То, что происходит сейчас вот в этом Хам.суде – это преступление против правосудия, совершенное группой лиц по предварительному сговору по мотивам псевдорелигиозной нетерпимости и фанатического холуйства, фанатического холуяжа перед начальством. Оба мотива мне не представляются достойными, и последствия этого дела для российского правосудия и для российского общества весьма печальны. 

Вот, было дело Сакко и Ванцетти в Америке в 20-е годы, когда двух рабочих, итальянцев-коммунистов приговорили к электрическому стулу и сожгли. Может быть, они были отвратительные люди (вполне возможно), но убили их ни за что. Здесь даже не могут придумать липового состава преступления, то есть просто вообще судят изначально ни за что. 

И это, конечно, очень печальный прецедент. Вот, в слове «прецедент», с моей точки зрения, вся соль и заключена. Это прецедент того, что наше правосудие совершенно открыто, совершенно официально руководствуется двумя средневековыми догмами. Первая средневековая догма заключается в том, что церковь не отделена от государства или, наоборот, государство не отделено от церкви. А вторая средневековая догма заключается в том, что глава государства есть помазанник божий, сакральная и святая фигура. Значит, реальное преступление этих Pussy, о чем уже практически прямо говорится, заключается, во-первых. в том, что они сделали нечто, неугодное церковному начальству, и второе, что они оскорбили Путина и Патриарха Кирилла. В нормальном государстве первого понятия вообще не существует, потому что церковь... В нормальном современном государстве. В средневековом – да, их бы сожгли просто как ведьм и все, и не было бы вопроса. 

В современном государстве первого понятия не существует. Они ничего не разрушали, они никого не избивали, они никаких насильственных действий не совершали. А то, что их поступки не нравятся некоторым церковным начальникам, это проблема только сугубо этих церковных начальников и больше никого, которые точно такие же граждане России как вы, я, Pussy Riot и любой другой из 140 миллионов бедолаг. 

Что касается второй темы, то, опять же, в средневековом государстве был закон об оскорблении величества. В современном государстве такого закона нет. Если вы оскорбили Путина или Гундяева, или кого угодно другого, точнее, если гражданин Путин или гражданин Гундяев, или любой другой гражданин считает себя оскорбленным, он идет в суд и подает на вас в суд. Только он, он лично, а не какие-то липовые охранники, которых вы якобы чего-то там, вся эта анекдотическая история с этим охранником, чувства которого нежные они до такой степени задели, что за это они будут сидеть много лет в тюрьме. Это, конечно, фантастический охранник и я не советовал бы никому на свете оскорблять этого охранника, потому что каждый, кто на него не так посмотрит или сделает этому охраннику что-то неприятное, по-видимому, сядет в тюрьму на большое количество лет, потому что этому охраннику так показалось. 

Так вот в нормальном государстве не требуется охранник, а в суд идет адвокат господина Путина или адвокат господина Гундяева. И адвокат господина Гундяева или господина Путина судится с адвокатами мадам Толоконниковой, мадам там еще какой-то и мадам еще какой-то. 

А.САМСОНОВА: Алехиной и Самуцевич. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отлично. Вот с этими мадамами и с их адвокатами имеет дело адвокат господина Гундяева и адвокат господина Путина. 

Таким образом, перед нами очень такая, четкая картина средневекового процесса над ведьмами в современном государстве, что мне не нравится, потому что я считаю, что Средневековье было законченным периодом, очень интересным. Тогда строили Амьенские соборы и многие другие замечательные сооружения. Но этот период так или иначе закончился, и так или иначе во многих странах наступил другой период – светского государства. А в России, по-видимому, он наступил не до конца. И, вот, мы одной ногой вступили в это светское государство, другой ногой остались в Средневековье, и вот эта попытка вторую ножку (только непонятно, какая первая, какая вторая), вторую ножку подтянуть к первой мы наблюдаем. Картина дикая. Почему это получилось? Ответов у меня два, оптимистический и пессимистический. Значит, оптимистический ответ – по глупости. Просто разогнали машину, а дальше в дело вступили амбиции. Ну как же отступить? Отступать нельзя. Как говорится, русские никогда не отступают. Если уж мы начали, то дать слабину, отказаться – да никогда. Ну и дальше ком, геометрическая прогрессия глупости. Это оптимистический ответ. 

Пессимистический ответ. По глупости, возведенной в идеологию. Глупость, возведенная в идеологию, означает, что есть сознательное решение превратить государство из светского или, в основном, из светского, из ворующе-светского в ворующе-церковное, опереться де-факто на церковь и создать в современной оболочке средневековое государство, где у всех своя функция. Церковь объясняет, что всякая власть от бога и защищает власть правящую, а правящая власть дает церкви возможность чудить аккурат как в средние века. Почему это ответ пессимистический? Потому что это страшно опасно для государства, а, следовательно, и для всех тех бедолаг, которые в этом государстве живут. 

А.САМСОНОВА: Ну, принято называть процесс над Pussy Riot «глупостью», хотя, он кажется, наоборот, очень разумным, целесообразным и прекрасным с точки зрения тех, кто желает сохранить власть и стабильность. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. 

А.САМСОНОВА: Смотрите, вы сажаете трех девушек в тюрьму. Большинство населения вас поддерживает и терпеть их не может, и считает, что так и надо. И аргументы про средневековое право им не интересны. Плюс ко всему вот тот самый креативный класс, который ходил на митинги и что-то там пытался «Долой Путина!», посмотрел на то, что бывает с теми, кто поет «Богородица, Путина прогони», и у них не вызывает никакого желания больше никуда не выходить. В контексте посадок за дело 6 мая, по-моему, процесс Pussy Riot отбивает всякую охоту у среднеобеспеченного москвича или, там, петербуржца вообще куда-либо ходить и когда-либо. Прекрасно. Все вообще win-win, выигрыш-выигрыш. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Не так. Значит, насчет креативных хомяков или креативного планктона согласен. У них у самих кроме молитвы «Богородица, Путина прогони» ничего за душой сроду не было. Ну, не «Богородица», а «Абай, Путина прогони», или «Акунин, Путина прогони». Не важно. Вот, кроме этой молитвы у них за душой ничего нет. Что они никакого сопротивления не оказали и не окажут, полностью согласен. Что выходить, скорее всего, не будут, согласились. 

Но есть 2 обстоятельства, о которых вы не упомянули. Обстоятельство первое называется, что аппетит приходит во время еды. В том числе и аппетит бюрократической организации под названием Минрелигии. Замечу сразу, что к господу богу это имеет ровно такое же отношение как и все события, происходящие на свете. Вот, по моим скромным представлениям бог в равной степени относится ко всему – вот, к нашему с вами эфиру, к процессу над Pussy Riot, к событиям в Сирии, к рождению вашего ребенка. Ко всему бог имеет абсолютно одинаковое отношение и привилегированных с ним отношений прямого провода к богу нету ни у вас, ни у меня, ни у Гундяева, ни у Путина, ни у Папы Римского, ни у кого. Но это так. 

А.САМСОНОВА: В деревне бог живет не по углам. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Вот. Но это так, равноудаленно. Это, так сказать, общие слова. А вот бюрократическая организация под названием Минрелигии имеет аппетиты. И как у любой бюрократической организации, если эти аппетиты не сдерживаются, то они развиваются все дальше и дальше. Соответственно, на пути создания религиозно-коррумпированного государства, если вы устраняете все барьеры перед Министерством религии, то это министерство начинает пожирать все на своем пути с весьма роковыми для этого государства последствиями. Просто для управляемости этим государством, для отношений между бюрократическими элитами, и так далее, и так далее. 

А.САМСОНОВА: То есть таким образом Патриарх начинает составлять конкуренцию публичным политикам, что ли? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не конкуренцию, а просто командовать ими. Поскольку других опор у власти нет, поскольку есть организация, которая совершенно официально вынесена за пределы любого закона и может делать абсолютно все, то, соответственно, эта организация (а ее материальные интересы и аппетиты хорошо всем известны), эта организация начинает рулить всем по мере своих возрастающих аппетитов. Эта организация и сегодня вынесена за пределы закона, потому что, насколько я знаю, нет ни одного, например, уголовного дела против священников в нашей стране. Так же, как нет их против работников ФСБ, против работников администрации президента и так далее. Вот, есть несколько секторов, которые находятся, в принципе, вне критики, вне судебного преследования. Но должен заметить, что одно дело находиться вне судебного преследования, иметь иммунитет от судебного преследования, и совсем другое дело иметь полное право делать абсолютно все, что вам в голову взбредет. Вот, если этот карт-бланш выдается совершенно определенной бюрократической организации, то мало не покажется. Я уж не говорю о такой мелочи как то, что Россия, наконец, получает законченный лейбл средневекового государства, и получает этот лейбл во всем мире. 

А.САМСОНОВА: Ну, кого это волнует всерьез? Мы просто вынуждены заканчивать тему Pussy Riot, чтобы не разговаривать... 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет! Я только первый пункт обозначил. Еще второй пункт, гораздо более важный. В двух словах. 

А.САМСОНОВА: 15 секунд. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Помимо того, что церковь получает полный карт-бланш, Россия получает лейбл средневекового государства во всем мире, есть часть элит, заметьте, не креативных хомяков, а элит, которых такой вариант развития событий категорически не устроит и это провоцирует раскол в элитах, возможно, заговор элит со всеми весьма роковыми для центральной власти последствиями. 

А.САМСОНОВА: Мы продолжим после новостей и рекламы. 

НОВОСТИ 

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. Меня зовут Тоня Самсонова. У нас с вами в повестке еще Пентагон, Ближний Восток. Но хотите, про Pussy Riot. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Закончить просто хочу. 

А.САМСОНОВА: Да, давайте закончим. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я хочу сказать следующее. Что действие равно противодействию. Если вы вольно или невольно стараетесь превратить Россию в средневековую страну, то это мощное действие. Если далеко так планы ваши не строятся, но это получается автоматически, тем хуже для вас. Вот это действие – это вам, понимаете, не закон о неправительственных организациях, об иностранных консультантах, профессорах и шпионах, это не там какая-то цензура, это вещь, которая на всех уровнях затрагивает все население. Вот сейчас в перерыве передавали, что на Ходынском поле хотят построить аж 2 храма и уже многим людям на Ходынском поле это не нравится. Так не 2 храма, а миллион храмов по всей стране, и так далее, и так далее. Да, сегодня, когда люди плохо представляют себе, что такое средневековое государство во всей красе, это нравится почти всем. Не случайно адвокаты этих Pussy Riot (очень характерно) отказались от суда присяжных и потребовали суда, когда будет судить судья. Это очень характерно. Это говорит о том, что, так сказать, демократическая общественность боится демоса как огня и предпочитает иметь дело с государственным судьей. И правильно боится. 

А.САМСОНОВА: Мнение общества понятно по Pussy Riot. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И правильно боится, и не только по Pussy Riot. Потому что присяжные порвут этих американских шпионов, ведьм и врагов народа в клочья. Но это сегодня. А, вот, когда завтра те же самые 140 миллионов потенциальных присяжных почувствуют, какая прелесть эта Наташа, какая прелесть эта средневековая Наташа, то тогда дело повернется совсем по-другому. В 1918 году отнюдь не еврей, не масон, не американский шпион, а поэт Демьян Бедный, поэт Демьян Придворов, Демьян Бедный написал такие стишки: «А с попом и с кулаком коротка беседа. В брюхо толстое штыком мироеда». Это были не просто стихи. Благодарные крестьяне сжигали, убивали и, вот, ровно так: в брюхо толстое штыком. Да, они защищали иногда, они были возмущены, что сжигали церкви, но никогда не удалось бы сжечь церкви вместе со священниками в таком объеме, если бы благодарный народ это не поддержал. А это был народ почти средневековый, это был народ, который из Средневековья вышел несколько десятков лет назад. 

И, вот, попытка сегодня возродить средневековое государство – это самоубийственная попытка, прежде всего, для церкви, для которой всякое сближение с административной властью и всякое превращение в бюрократическую организацию есть смерть, смерть духовная, а если они будут на этом варианте настаивать, то катастрофическая, политическая смерть. И, соответственно, для того государства, которое на это опирается. 

Короче говоря, модернизация из России XXI века в Россию средневековую, модернизация не безопасная. В средние века нравы были суровые со всех сторон. Вы хотите средневекового общества, вы его можете получить. В средневековом обществе были Жакерия, Степан Разин, восстание Уота Тайлера и война алой и белой розы. А сейчас в средневековом обществе то, что происходит на Ближнем Востоке. А, вот, в обществе XXI века – «Оккупай Абай», милые разговоры и гуляния по бульварам. Вот, выбирайте, что вам приятнее, средневековое общество со Степаном Разиным и Жакирией или милые гуляния по бульварам и беззлобное брюзжание типа «Оккупай Абая». Вот такая ситуация. 

А.САМСОНОВА: Ближний Восток и Сирия. И не вдаваясь вообще в детали того, какие резолюции Россия блокирует, какие не блокирует и что конкретно предлагает каждый, как реагирует на позицию России Пан Ги Мун, зачем вообще Россия в этом вопросе занимает такую жесткую позицию? Почему она вообще не хочет устраниться из проблем Сирии? Какой у нас там интерес? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Идеологический сугубо. Первое, амбиции. Если вы начали что-то делать, то отступать нельзя, лицо терять. 

А.САМСОНОВА: То же самое, что ли? Как с Pussy Riot? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно! Так это вообще не только в России, не только в этом вопросе. Вся мировая политика – это не более, чем борьба очень мелких амбиций, исключительно мелких, но крайне самоуверенных и наглых людей. На этом построена вся мировая политика. А в Ирак американцы пришли зачем? 

А.САМСОНОВА: Не, ну погодите. Когда мне говорят, что вся мировая политика построена на деньгах, торговле нефтью и газом, это еще хоть как-то... 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это ложь. Это ложь. 

А.САМСОНОВА: ...еще туда-сюда. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мировая политика построена не на деньгах и не на торговле нефтью, а на мелких амбициях, которые называют национальной гордостью, государственной гордостью, государственными интересами, мелких амбициях очень мелких, но страшно самоуверенных от своей мелкости людей. 

Первое, это копеечные амбиции, которые, повторяю, абсолютно неспецифичны для России, а есть у всех политиков и у всех государств. А второе, идеологическая близость. Совершенно очевидно, что режимы типа Сирия Иран, бывший режим глубоко симпатичного мне по-человечески президента Мубарака и так далее, идеологически очень близки российскому и китайскому руководству. А режимы другого типа очень далеки. В чем разница? Она очевидна. Правитель имеет право делать с народом все, что ему, правителю угодно. Это аксиома. Называется она «Не лезьте во внутренние дела государства. Мы этого не позволим внутри своей страны, а заодно и внутри других стран. Не позволим». Это чисто идеологическая близость. Вот и все. Никаких, конечно, там нету экономических расчетов, военно-политически это бред. Ну, какой в России военно-политический интерес в Сирии? Возможность нагадить американцам? Ну, это десятое. Да, это приятно, конечно, возможность сказать, что мы против. Понятно, что если вы голосуете за, то вас никто не замечает. А если вы голосуете против, то вас замечают. Если я провожу 1028-й эфир на «Эхе Москвы», а потом будет 1029-й, это банально. Если я ухожу, это заметно. Естественно... 

А.САМСОНОВА: Ну, если вы уходите 10 раз в месяц, то это не интересно. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда. Но вы меня не уговаривайте, я это сделал окончательно. Можете не волноваться. Так вот любое действие против, тем более против Америки, естественно, привлекает к себе внимание. Но это десятый интерес. А главный интерес один – это глубокая идеологическая близость. Государь или государство имеет право делать со своими подданными все, что ему, государю или государству угодно. И никакие американские тетушки, и никакие мировые жандармы не имеют право лезть и давать свои идиотские советы. Вот это максима, главная идеологическая максима. Естественно, что при этом думают, прежде всего, о себе. Но в этом смысле Россия – честный человек, она думает и о других. Ну а потом, еще раз повторяю, уже сказав столько букв алфавита, в последний момент говорить «Да мы тут малость передумали» просто неудобно, не поймут-с. И внутри страны не поймут. 

Кстати сказать, все друзья России как-то не очень много от этого имели. Нашими друзьями был Хусейн. Ну, такой, полудруг. Но и сириец – полудруг. Мы как-то покровительствовали Каддафи, имели особые отношения с Югославией, с Милошевичем. И как-то всем им, и Милошевичу, и Каддафи... Правда, опять же... 

А.САМСОНОВА: Правда, с Каддафи дружили не только мы, уж будем честны в этом вопросе. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, будем объективны. Когда американцы с кем-то дружат, это тоже для них кончается плохо. Мубарак. Но американцы умеют как-то соскочить с подножки. Они дружили с Мубараком, и еще больше они дружат с теми, кто скинул Мубарака. Как говорится, вовремя предать, значит, предвидеть. Вот этого искусства российская дипломатия, к сожалению, не освоила. 

А.САМСОНОВА: У нас 2 минуты, а нужен прогноз на осень. Смотрите, закончила Госдума свою весеннюю сессию, запретив все, что возможно, попытавшись побороться с разным инакомыслием разными пакетами законов – о клевете, об НКО, о митингах и так далее. Насколько вообще законы и правовой способ завинчивания гаек могут побороть какие-то общественные настроения, которые вспыхнут теперь или не вспыхнут осенью? 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я свое мнение высказал. Общественные настроения, если речь идет о креативном планктоне, ничего не стоят. Это народ осторожный, мягко говоря, дипломатично выражаясь. 

А.САМСОНОВА: Если бы они ничего не стоили, не надо было бы принимать такой пакет законов. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Надо. У страха глаза велики. У страха, у амбиции и у бюрократического размаха разумных ограничений нет. Потом это отчасти была рефлекторная реакция. Рефлекторная просто ре-акция, понимаете, ответ. Весь вопрос, будут ли эти законы работать. С точки зрения... Я пытаюсь судить, исходя из своего весьма убогого здравого смысла. По здравому смыслу эти законы абсолютно не нужны. Ну, приняли вы их, ладно, вы нас ворами и жуликами – получи, фашист, агента, мы вам в ответ агентами. Обменялись. По здравому смыслу не нужны эти законы, и уж тем более, даже приняв эти дурацкие законы, не стоит это делать. Не ради этого планктона, а, еще раз повторяю, ради того, что если вы хотите спровоцировать раскол в своем ближайшем окружении, раскол в элитах... А когда расколоты элиты, вот тогда этот планктон играет совершенно по-другому. Сам по себе он ломается. Опираясь на какую-то поддержку сверху, он получает другое значение. 

А.САМСОНОВА: 10 секунд. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В общем, если вы хотите переходить всерьез к средневековому государству, будьте готовы на это к средневековым ответам. Если вы этого не хотите, правьте спокойно и дальше в том же режиме. Шаг налево, 2 шага направо, мелкие колебания, надувание щек, изображение чего-то очень страшного, а потом слова «Да нет, мы модернизируемся, мы вообще хорошие». Воля ваша, выбор за вами, как говорится. 


К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Коля, приветствую, здравствуй. 

Н.ЗЛОБИН: Привет. Добрый вечер всем. 

К.ЛАРИНА: Слушай, что у вас там за ужасы творятся в Америке? Вот с этого я бы начала. Вошел человек в кинотеатр, всех опылил газом слезоточивым, после этого схватил автомат и расстрелял. Там уже сколько? По-моему, 12 человек погибших. Это такое часто случается? 

Н.ЗЛОБИН: Ну, к счастью, не так часто, но случается. И проблема в том, что такие вещи являются отчасти результатом американской политической культуры как она сложилась, менталитета. 

К.ЛАРИНА: Как это может быть? 

Н.ЗЛОБИН: Ну, американцы изначально... Ведь, знаешь, как формировалась Америка? Она же создавалась в отличие от истории многих других государств, в том числе европейских, России, она очень быстро формировалась снизу. Туда приезжали искатели приключений, добытчики золота. Потом туда стали ссылать преступников (там было место ссылки). И они в условиях отсутствия государства привыкли к тому, что они сами должны отвечать за свои действия, защищать себя. Отсюда, кстати говоря, эта культура ношения и владения личным оружием. Создавались вот эти... Они очень хорошо, кстати говоря, достаточно достоверно в вестернах показаны эти ситуации, когда маленькие городки формировались, по сути дела, бандами, преступниками. Тот период был периодом знаменитых американских преступников, очень романтизированных сейчас. 

К.ЛАРИНА: Ну это мы все в кино видели. 

Н.ЗЛОБИН: Да. Ну, вот это сформировалось отсюда отношение американцев к праву на владение оружием. Они считают, что государству они доверять не могут, потому что, во-первых, «государство никогда не защитит меня и мои интересы – как я могу это сделать сам?» А во-вторых, вооруженное общество способно противостоять любому государству, поэтому они не хотят отказываться от права на владение оружием. Я знаю людей, у которых целые арсеналы дома. 

К.ЛАРИНА: Ну так у этого человека тоже. По-моему, он говорил, что у него заминирована вся квартира. 

Н.ЗЛОБИН: Да. И вот это проблема. Есть небольшая сравнительно, на мой взгляд, часть американского общества, которая не приемлет оружие вообще, и большая часть, которая считает, что это право человека это оружие иметь. И если дальше у кого-то сносит голову там, мало ли у кого какие психологические сдвиги начинаются и так далее... 

К.ЛАРИНА: То есть подожди. Сначала он получает это оружие – там же какое-то разрешение все равно надо. Ты же не просто так пошел в магазин и купил, правда? 

Н.ЗЛОБИН: Там нет вертикали власти в этом смысле. Кстати, до недавнего времени было, да, пошел и купил. 

К.ЛАРИНА: Без всякого разрешения? Просто огнестрельное любое оружие? 

Н.ЗЛОБИН: Да. Ну, при наличии легитимных документов можно было купить. И до сих пор в разных штатах разное законодательство. Нет федерального законодательства. Америка же не страна вертикали власти – там каждый штат, каждый муниципалитет, по сути дела, принимает свое местное законодательство. Везде свои кодексы Уголовные, там, Процессуальные, Административные и так далее. Нет общеамериканского. И поэтому в каждом муниципалитете свои правила. В одном нужно много документов, справка из медицинского какого-то учреждения, 3 дня проверки ФБР. В других местах не надо этого. В третьих местах нужны рекомендации от спортивных, охотничьих и так далее организаций. Везде по-разному. И более того. Ладно приобрести. В разных штатах и в разных городах даже одного штата могут быть разные правила пользования этим оружием. Где-то можно его носить все время с собой, где-то хранить только дома. Где-то носить можно, но нельзя носить около школ, больниц или торговых центров. В кинотеатр наверняка... Я не думаю, чтобы в одном хотя бы штате нет запрета на принос стрелкового оружия в кинотеатр. 

То есть везде правила разные, и поэтому при желании можно в одном штате попытаться купить, в другой переехать, перевезти оружие, воспользоваться правилами одного штата, документами одного штата. 

И для американцев... Я – противник вот такого подхода, но для американцев право на владение оружием считается одной из краеугольных их политических систем ценностей. 

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри. Если по этой ситуации, по этой истории это штат Колорадо, маленький город. Они что вообще, не знают, кто рядом с ними живет? У них не было подозрений, что этот человек не в себе? Ну, я с трудом могу себе представить, что этот человек нормальный, ну? 

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но как раз в маленьких городах, где много фермеров, охотников, где сравнительно немного полиции как в Нью-Йорке, Вашингтоне и так далее, там вот такие ситуации складываются гораздо чаще. Если посмотреть на такие трагедии, вот, на историю, хронологию таких трагедий, это как правило... 

К.ЛАРИНА: В школах бывают очень часто. 

Н.ЗЛОБИН: В школах, в провинциальных школах, в провинциальных университетах, в торговых центрах и так далее. И, вот, к сожалению... Вот, в Вашингтоне, где я живу, там можно владеть оружием. Совсем недавно разрешили. Вашингтон был единственным исключением, где нельзя было даже купить оружие. Но нельзя его выносить на улицу, например. А в Колорадо – я не знаю деталей законодательства об оружии в Колорадо, но, видимо, можно было его носить с собой. Есть штаты, где можно носить с собой, но нельзя доставать. То есть очень много. Все это огромное законодательство. 

К.ЛАРИНА: Хорошо. 

Н.ЗЛОБИН: Ну, я к тому, что при всем этом это огромная трагедия Америки и проблема. Это случается регулярно, это становится новостью на много-много дней. Американцы не откажутся от права на личное оружие. 

К.ЛАРИНА: Вот я хотела про это спросить, да. Там каким-то образом это все будирует в обществе?.. 

Н.ЗЛОБИН: Будируется. 

К.ЛАРИНА: Это является событием, вот грубо так спрошу? 

Н.ЗЛОБИН: Является событием. Это, наверняка, сегодня все новости идут, это первой новостью. 

К.ЛАРИНА: И что люди требуют обычно? Запретить оружие? 

Н.ЗЛОБИН: Ничего. Не, новости же ничего не требуют в отличие от российских... 

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, если говорить об общественном мнении. Вот, как общество реагирует на эти случаи? 

Н.ЗЛОБИН: А, нет. Очень небольшая часть американцев требует запретить оружие. Огромная часть считает, что оружие, все-таки, защищает. Знаешь, есть такая знаменитая американская фраза, которую иногда в фильмах можно услышать: «Не пистолет убивает людей, а человек убивает людей». То есть не оружие виновато в том, что кто-то кого-то убил. А работать надо с людьми. То есть надо, действительно, или систему строже делать, или проверять лучше, или контролировать лучше, может, разрешения давать не так свободно, может быть, серьезные психологические... Вообще, вся психология и менталитет недавно стали приниматься в расчет. Смотреть прошлую криминальную историю, там, отношения с наркотиками и так далее. Раньше это ничего не делалось, на самом деле. 

Америка, все-таки, страна, где мой пистолет был моим полицейским, моим шерифом, моим миротворцем. Если хочешь, мой винчестер – мой миротворец. Я защищаю свою семью, свой дом, свою собственность. И вот это вот последствия такого подхода векового американцев к оружию. И это не переделать. Огромны к тому же вот этот вот факт реальный, огромное лобби производителей оружия, Американская ассоциация стрелкового оружия – это огромная, мощная, богатейшая организация, которая лоббирует распространение оружия, облегчение его приобретения, там, законы и так далее, и так далее, и легко побивает то движение, которое пытаются создать противники оружия. 

К.ЛАРИНА: Но я так понимаю, что это, все-таки, психику меняет человека (вот это вот свободное владение, свободное использование этого оружия). 

Н.ЗЛОБИН: Ты знаешь, видимо, да. Есть очень жесткий... 

К.ЛАРИНА: У тебя есть пистолет? 

Н.ЗЛОБИН: Нет. 

К.ЛАРИНА: А почему ты не воспользовался этим правом? 

Н.ЗЛОБИН: Я принципиально просто считаю, что не нужно. Я не смогу себя защитить с помощью пистолета, например. Скорее, кстати говоря, статистика, что во многих местах пистолет может даже быть повернут против тебя в такой ситуации. 

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Все равно. Мы говорим о том, что человек защищает свою семью, что там у них ружье стоит около каждой двери, в маленьких городах особенно, тем более кино соответствует действительности, судя по твоим словам. 

Н.ЗЛОБИН: Извини, перебью на секундочку. Просто меня всегда поражало это противоречие американской натуры. Вот я где-то уже писал об этом, первый дом, который я купил в Америке, у меня было 6 дверей, все 6 – стеклянные. То есть никаких там не было это самое. Ударом кулака пробивался. 

К.ЛАРИНА: Но при этом оружие у всех есть. 

Н.ЗЛОБИН: Да. Висит какая-нибудь хиленькая цепочка обязательно, вообще смысл который непонятен на входной двери. Огромные эти окна, доходящие до земли, легко вскрывающиеся замки. Но при этом оружие, при этом... Как бы это? Американцы стараются защитить себя, никто не защищает дом. Дом – не такая ценность. Защищают людей. И когда разбираешься с этим оружием... Вот у меня есть знакомый, я жил в штате Миссури. Это штат, Средний Запад, там охотники, там вообще такие, воинственные люди в хорошем смысле этого слова, у многих большие арсеналы. Но правило – это должно быть в специальном сейфе заперто. То есть достать ты даже это... Да, а боеприпасы должны храниться в другом сейфе, например. То есть если что-то случилось в доме, тебе надо бежать в один сейф, открывать там замок, бежать в другой... 

К.ЛАРИНА: Я тебя слушаю и, естественно, проецирую ситуацию на Россию, поскольку споры идут постоянно об этом, разрешить или не разрешить. У нас, конечно, больше действуют молотками, ножами, топорами. Но такого, чтобы массового расстрела или массового убийства... Ну, либо это бандитские разборки в случае там Кущевки или еще похожих случаев, либо это, действительно, безумие как с Евсюковым. Это, пожалуй, единственная такая история была, вот такая громкая у нас, когда человек с ружьем, что называется, вышел и стал расстреливать массово людей. А так... 

Ну хорошо, армия, да – там бывают такие истории. 

Н.ЗЛОБИН: Мне кажется, что в России вообще отношение к стрелковому оружие совсем другое, чем в Америке. Здесь же никогда не было вот такой свободы, в принципе. 

К.ЛАРИНА: Ну, в армии, пожалуйста тебе. Такие, нередкие случаи. 

Н.ЗЛОБИН: В армии – да. Но, уходя из армии. у тебя, все-таки, отбирают оружие. 

К.ЛАРИНА: А ты считаешь, разрешать в России или нет? Вот, твое мнение? 

Н.ЗЛОБИН: Я, честно говоря, боюсь этого. Я считаю, что это неправильно. Я понимаю мотивацию людей, выступающих за это, я понимаю уровень правоохранительных органов и так далее, уровень уличной преступности. Но я считаю, что, вот, сегодня я бы, например, не был бы готов жить в России, где каждый может приобрести сравнительно свободно стрелковое оружие серьезное. Мне кажется, это рановато. Я не знаю, но мне кажется, это рано. Вот, американцы, кстати говоря... Я участвовал в одной дискуссии американской по поводу этого вопроса в России. И главная проблема была не в том, что американцы считают, что россияне там плохо справятся с оружием. Россияне хорошо справятся с оружием. Проблема в том, что Россия – страна, где, все-таки, документы разного рода как медицинские, так и личные, ну, несравнимо легче подделать, купить, приобрести в подземном переходе, как они считают, чем в Америке. В Америке, все-таки, это не так часто случается. Случается, да, но не так часто. 

А здесь, когда, все-таки, можно... Мы знаем почти ежедневно случаи, где находят там типографии, тут типографии, там какие-то фальшивые удостоверения ФСО, ФСБ и так далее. Люди показывают на улицах. Вот недавний случай с этими чеченцами. 

То есть не очень понятно, каким документам верить. А если нельзя верить документам, то как продавать это оружие, например? Врачебную справку в России купить... Ну, я даже не представляю. Можно, наверное, в Америке купить, но я как-то даже про это никогда не слышал. А здесь я так только об этом и слышу – пошел, купил бюллетень. 

К.ЛАРИНА: Нет, послушай, если человек сумасшедший, он не пойдет покупать справку, что он здоровый. Правда же, да? Это стихийные какие-то истории. 

Н.ЗЛОБИН: Тоже верно. 

К.ЛАРИНА: Давай мы от частного к общему, хотя все равно тема оружия так или иначе будет присутствовать. Вот, то, что касается Сирии. Сегодня это такой полигон для борьбы международной. Гражданская война там продолжается, ситуация с Асадом тоже непонятная – то ли он уходит, то ли он не уходит. Каким образом, на твой взгляд, стоит из этой ситуации выходить, вот, уже на взгляд политологический, скажем так? 

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что, в принципе, выхода хорошего нет уже в любом случае. Выхода хорошего не было ни из одной из этих ситуаций – ни из египетской, ни из ливийской, ни из иракской. Все выходы были плохими, потому что все были более-менее экспромтными, такими импровизациями. 

Вот, если ты хотела политологический ответ, я тебе скажу, что когда старый миропорядок рухнул (Советский Союз, Восточный блок, коммунизм и так далее), мы, по сути дела, не удосужились сформировать правила игры в новом миропорядке. 

К.ЛАРИНА: «Мы» - это кто? 

Н.ЗЛОБИН: Глобальный мир, главные страны. Там та же Америка. Я, на самом деле, большую ответственность возложил бы здесь на Америку. Она пустила это все на самотек. Ведь, даже вспомни, Вторая мировая война кончилась подписанием кучи договоров. Помнишь, да? Куча договоров, правила с Германией, что может Германия, что не может, Япония, мирный договор. Все было прописано. Создалась ООН там, правила игры. Кончилась «Холодная война», мир снова распался (старый миропорядок), никаких договоров не было подписано. 

Вот, «Холодная война», кстати, уникальная в этом смысле война, которая не окончилась подписанием мирного договора. А если нет мирного договора, то нет правил игры потом. 

К.ЛАРИНА: Но она же была... Это не объявленная война, у нее юридического статуса нет никакого. 

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но она в себя включала огромное количество военных конфликтов, противостояний. Ядерное противостояние огромное. И вот она закончилась, как мы считали. И что? Какие теперь правила игры? Победитель кто? Проигравший кто? Кто кому чего диктует? 

К.ЛАРИНА: То есть перед этим миром, бесконечными этими локальными взрывами в разных странах растеряна в том числе и Америка, да? 

Н.ЗЛОБИН: Да, совершенно верно. Мы оказались в ситуации, когда мы жили в условиях, когда вот это зеркало большое было разбито на 2 больших части, такая трещина была, Запад-Восток и мы думали, что «Вот, да, если мы это купируем, вот этой трещиной управляем, то все будет нормально». А вдруг зеркало оказалось расколото на огромное количество маленьких осколков и везде может полыхнуть. И что в этой ситуации делать? Ядерные ракеты нам не помогут. Огромные армии? Америка огромной армией обладает, колоссальной армией и технологически развитой, не может выиграть толком ни одной войны. 

И вот мы оказались в ситуации, когда мы не понимаем, куда развивается мир, как он развивается, что делать с ним? Большие страны оказались вообще как слоны в посудной лавке что Китай, что Россия, что Америка особенно и Евросоюз. Они просто не умеют региональные конфликты решать, потому что они десятилетиями решали глобальные конфликты. 

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Ты сейчас говоришь, действительно, такой, политологический ответ. 

Н.ЗЛОБИН: Но ты просила политологический, да. 

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, мы живем сейчас в эпоху асимметричных ответов друг другу, да? На наш ответ ваш ответ и так далее. Вот смотри, простая же вещь. Россия поставляет оружие в Сирию. Я не знаю, могу ли я поставить точку в этом предложении? (все смеются) Боюсь уже после всех законов принятых, да? Но тем не менее. 

Н.ЗЛОБИН: Но ты так считаешь. 

К.ЛАРИНА: Что отвечает Америка? Америка расторгает договор с Рособоронэкспортом. Это асимметричный ответ так называемый. 

Н.ЗЛОБИН: Но Америка, кстати говоря, до этого, за несколько дней до этого, как известно, отказалась поставлять оружие повстанцам сирийским. 

К.ЛАРИНА: Ну понятно: она, как бы, свой выбор сделала, она его продемонстрировала, да? 

Н.ЗЛОБИН: Ну, в принципе, когда идет в стране гражданская война (там идет гражданская война, совершенно очевидно), то разобраться в ее хитросплетениях, мне кажется, у страны практически невозможно. 

К.ЛАРИНА: А за что здесь борются, скажи мне, пожалуйста, супердержавы, вот, в сирийском варианте? За что борьба идет? 

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, борются за 2 фактора. Любая сверхдержава, особенно если она со стороны (а там все со стороны), она пытается а) увеличить свое влияние в регионе, воспользоваться ситуацией. Это opportunity, то есть удачная ситуация для попытки увеличить свое влияние. И второе, попытаться выдавить тех, кто был до этого влиятелен. Вот, собственно, и все. Но это вся мировая дипломатия, на самом деле. Просто сирийский, ливийский – это все концентрировано очень в таких ситуациях. А на самом деле, вся мировая дипломатия - увеличить свое влияние и выдавить кого-то другого, в этом вообще вся суть, по сути дела, истории мировой дипломатии. Поэтому здесь просто это все в концентрированном виде и в очень маленьком географическом таком месте. Все это наложилось на нестабильность Северной Африки и мусульманского мира, который требует своего места тоже. И их тоже можно понять. Когда-то это был главный эпицентр развития мировой цивилизации, потом они стали резко отставать, Запад взял верх. И мне кажется, мусульманский мир сейчас живет в модели исторического реванша – они вдруг спохватились «А почему мы сзади-то? Почему мы-то сзади? Мы же все это начинали, мы были ведущими, и вдруг этот Запад каким-то образом нас откинул назад, выдавил. Теперь попробуем вернуться на свое место». Их тоже можно понять. 

К.ЛАРИНА: А что касается позиции России, на твой взгляд, почему опять так упорствуют? Почему? Хотя, уже... Я тебе показывала перед нашей встречей вот эту новость, связанную с нашим послом России во Франции, Александром Орловым, который сказал, что, якобы, президент Башар Асад, якобы, согласен уйти в отставку. Правда, потом пошли объяснения, что, как бы, это не совсем так. Но тем не менее, значит ли это, что, все-таки, возможны какие-то уступки со стороны России в своей позиции? 

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что уступки всегда возможны и нужны. А вообще есть один закон политики – надо исходить из реальности. Нельзя исходить из ситуации, которая для тебя была идеальной. Знаешь, многие сейчас: «Вот, было б так, мы бы тут развернулись». Есть реальность, из нее надо выжать максимум. 

Мне кажется, Россия иногда делает правильно, но, вот, в последние годы в этих историях в этом регионе она время проигрывает. Потому что мне кажется, она немножко не видит реальность такой, какой она есть. На мой взгляд. Я могу ошибаться, конечно. Но если посмотреть на последние несколько лет российского влияния в этом регионе, то, конечно, в каждом конкретном случае что в Египте, что в Ливии, что в Ираке она проигрывает. И что в Сирии сейчас проигрывает. И мне кажется, вот эта модель поведения российского – она, наверное, несколько ущербна. 

Я понимаю, что Сирия крайне важна для России, это ключевой игрок там и традиционный союзник. Я понимаю, что Россия хочет остаться в этом регионе, это совершенно законная для России вещь. Но методы, которыми это делается, мне кажется, немножко напоминают советские в том смысле, что Россия... Я могу ошибаться здесь. Но когда читаешь российских дипломатов, политиков, говорящих на эту тему, они очень много говорят о справедливости, как они это понимают, международном праве, как они понимают, доброй воли какой-то, там, «сядем, договоримся». 

Внешняя политика – такой же дикий рынок как и любой другой рынок, где ты пришел и твоя задача – победить другого, выиграть, заработать больше. Внешняя политика – достаточно циничная вещь. Каждая страна пытается свои интересы поставить наверх. А если ты приходишь и говоришь «Ой, давайте тут все жить дружно, весело, мы все белые и пушистые», то тебя же и затюкают. Мне кажется, вот такие некие романтизированные представления о внешней политике с тех времен, когда мы из чувства пролетарского интернационализма кого-то поддерживали там... 

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, это были такие, романтические, в основном, мотивации и предпосылки? 

Н.ЗЛОБИН: Конечно, нет. 

К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю. Ну ты что? 

Н.ЗЛОБИН: Это была политика... Это была политика, но при этом романтизма там было-то вообще... 

К.ЛАРИНА: За победу мировой революции? (смеется) 

Н.ЗЛОБИН: Вообще все это движение, мне кажется, в значительной степени было и романтизировано тоже. Не так цинично как к этому относились в той же Америке или на Западе, где это было совершенно очевидно. Мои интересы выше других. А если ты не считаешь, что интересы выше других, то, извини, с какого бодуна ты работаешь в МИДе или в Госдепе, если ты считаешь, что не твои интересы? Мы тебя наняли для того, чтобы ты проводил мысль, что наши интересы важнее. 

Как можно упрекнуть страну, чьи дипломаты считают, что их интересы важнее? А если они так не считают, то это государственное преступление. 

К.ЛАРИНА: А почему проигрывают, все-таки, на твой взгляд? 

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, Россия боится усиления радикального ислама. Я это все понимаю. Но мне кажется, в России здесь, на мой взгляд... Опять, я могу ошибаться, но на мой взгляд, у России здесь немножко неправильная цель. Мне кажется, мотивация России заключается в попытке не допустить усиления Америки. 

К.ЛАРИНА: Ну вот я про это и говорю. Это все очень просто, это как человек, страдающий комплексами, который все время боится, что им будут манипулировать и все время хочет дать понять, что «я вам не тыр-тыр-тыр», да? 

Н.ЗЛОБИН: Мне тоже кажется, что часть российской мотивации в этом, что назло соседу сожгу свой дом, вот, асимметричный ответ. «Вот, да, пусть мне будет хуже, пусть мы там проиграем, но и Америке мы кровь попортим». Ну, попортим, конечно. Или там еще кому-то. И мне кажется, что приоритет российский... Вот, видение такое, что мы можем усилиться за счет ослабления Америки. На самом деле, мне кажется, позиция должна быть прямо противоположная: ослабление Америки будет зависеть от того, насколько мы сильны. Не ослаблять Америку, а усиливать себя. А, вот, это совсем другой подход. Усиливать себя – это долго, сложно, ответственно и надо по-другому строить внутреннюю политику, и по-другому деньги вкладывать. А ослабить Америку? Ну, можно, конечно. Вот, знаешь, спойлером быть всегда легче. Есть такое американское слово «спойлер» - человек, который приходит и все портит. Вот. Чем прийти и сделать, как хорошо, легче прийти и сделать, как плохо. И, вот, мне кажется, часто Россия делает так, исходя из того, что это немножко проще и деструктивный вариант поведения – он, как ни странно, быстрее и более эффективен, чем конструктивный вариант. 

К.ЛАРИНА: Ну что ж, попытки усиления себя все равно предпринимают, но по-своему. Они у нас какие-то тоже особенные. Вот об этих попытках мы поговорим во второй части программы. Напомню, это Николай Злобин, программа «Особое мнение». 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, здесь сегодня Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Ну, давайте мы к российским проблемам сейчас обратимся, внутрироссийским. А! Ты теперь должен ходить с табличкой «Иностранный агент», я поняла, чего не хватает на пиджаке. (смеется) 

Н.ЗЛОБИН: А почему? 

К.ЛАРИНА: Бейджик должен быть «Иностранный агент». 

Н.ЗЛОБИН: Нет. Я же никакого отношения ни к каким российским организациям, получающим деньги из-за рубежа, не имею. 

К.ЛАРИНА: А ты – фриланс. Фриланствующий иностранный агент, свободный. (все смеются) 

Н.ЗЛОБИН: А такого нет, в законодательстве такой категории. 

К.ЛАРИНА: Между прочим, надо подсказать нашим депутатам, нашим законодателям. 

Н.ЗЛОБИН: Знаешь, некоторые нашли еще один прокол – там нет (НЕРАЗБОРЧИВО), которые являются филиалами иностранных организаций – они не попадают под этот закон тоже. 

К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, да. Вы поняли, да? Мы начали говорить про законы, которые были приняты под финал политического сезона в Москве, в России. Что касается закона об НКО и вот этого учреждения почетного статуса «Иностранный агент». Наши законодатели, парламентарии ссылаются на аналогичный, как они говорят, закон в Америке, который был в каком году подписан? 

Н.ЗЛОБИН: В 1936-м, по-моему, или в 1938-м. 

К.ЛАРИНА: В 1936-м или 1937-м году. Вот, может быть, ты про это скажешь что-нибудь. Насколько аналогия эта уместна? 

Н.ЗЛОБИН: Не, ну, аналогия, конечно, совершенно не уместна. И очевидно... Вообще меня тревожит очень ситуация, когда в России берутся элементы чужих политических систем, вырываются из контекста и буквально вбиваются молотом думским, молотом в российскую систему. Понимаете, невозможно взять элемент, тот или иной закон. Это тот же самый закон о клевете, предположим. Из другой политической системы, не учитывая контекст, в котором существует этот закон. Если вы хотите брать пример с Америки, ну, давайте начнем с американской Конституции там, с американского судопроизводства, с государственного устройства США. Потом будет понятно, почему появился такой закон. Будет более-менее логично. 

Кстати, сама по себе ситуация довольно ироничная, потому что борьба идет с иностранным влиянием, а государство занимается извлечением примеров из иностранных государств и привозит их сюда. 

К.ЛАРИНА: Ну, они этим, как бы, пытаются успокоить общественное мнение и либеральное крыло утихомирить. 

Н.ЗЛОБИН: Я согласен. Но смотри, здесь есть... Я, на самом деле, считаю, что закон, если Россия хочет иметь такой закон, он может быть. Нечестно только сравнивать его с американским, просто нечестно. 

К.ЛАРИНА: Почему нечестно? 

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, потому что несколько таких позиций. Первое, американский закон, конечно, это часть закона о лоббизме. Россия – страна дикого совершенно лоббизма, все лоббируют, кто чего... 

К.ЛАРИНА: Необъявленного, кстати, лоббизма. 

Н.ЗЛОБИН: В России не регулируется лоббизм никак. И когда смотришь на список основных, самых влиятельных лоббистов, который периодически публикуется, то западного обывателя берет оторопь, потому что там в списке во главе стоят все члены правительства, президент, премьер, губернаторы. Они лоббистами быть не могут по определению, потому что это называется «коррупция». Если они – лоббисты, то это коррупция. Если они за деньги проводят какие-то законопроекты (а именно это подразумевает лоббизм, за деньги убедить провести какой-то законопроект), то это называется коррупция. 

В России не отрегулирован лоббизм, и американский закон, в частности, закон об иностранных агентах влияния – он связан с тем, что 99% - это, как правило, пиаровские или адвокатские конторы, которые официально представляют интересы других государств. 

К.ЛАРИНА: То есть это не политический закон? 

Н.ЗЛОБИН: Это не политический закон. Он был политическим изначально, потому что в то время, когда он принимался, в Америке, по крайней мере, было много людей, достаточно сильно симпатизирующих нацистской Германии, скажем правду. Германия тогда выглядела страной, пострадавшей в Первой мировой войне, там несправедливо к ней отнеслись (ну, по мнению американских немцев). А очень много немцев жило в Америке. И в Америке начали выходить газеты нацистские, радио нацистское и так далее. Запретить это было нельзя, потому что первая поправка Конституции разрешала свободу слова. Нельзя было запретить нацистскую газету, например. И тогда был принят этот закон. А деньги шли из Германии. Надо было, что это нацистская газета, поскольку ее запретить нельзя было, она должна была объявить себя рупором нацистской Германии, чтобы народ понимал, что о чем. 

К.ЛАРИНА: А его использовали в период маккартизма, этот закон? 

Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, его начали сразу быстро менять – там больше 200 поправок к нему было сделано, и главная поправка – из него исключили практически все образовательные, научно-исследовательские, и в том числе СМИ, и так далее, и так далее, молодежные и спортивные, и так далее организации. 

К.ЛАРИНА: Ну, у нас то же самое. 

Н.ЗЛОБИН: Нет, у нас, например, образовательные не исключили. И СМИ не исключили. У нас только научные. 

К.ЛАРИНА: У нас исключены благотворительные, научные, просветительские. 

Н.ЗЛОБИН: Нет, просветительские тоже нет. Научные. 

К.ЛАРИНА: И церковь, естественно, да? 

Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, церковь или все религиозные организации? 

К.ЛАРИНА: Нет, РПЦ выведена, так, аккуратно. 

Н.ЗЛОБИН: А другие ж тоже мировые религии. 

К.ЛАРИНА: Не знаю, не скажу тебе. Именно РПЦ. 

Н.ЗЛОБИН: Ну как бы там ни было, вот это первое отличие. То есть это часть законодательства о лоббизме. Ничего плохого. Лоббизм – нормальная вещь. Более того, лоббисты не освобождаются в отличие от НКО от налогов и должны платить налоги, и в этом смысле американский закон достаточно логичный. 

Второе, ты помнишь, как был старый советский анекдот (не буду здесь его рассказывать, он был неприличный), но когда человек пришел в магазин и говорит «Может, купить мяса?» Ему говорят: «У нас мяса нет» - «Как же? У вас на магазине написано «Мясо». Помнишь анекдот? «А у меня на заборе кое-что написано, а у меня внутри дрова». Вот это так, понимаешь? Не то, как назовешь, делается тебя лоббистом или иностранным агентом, а то, что ты делаешь. В Америке НКО или любые организации, получающие деньги из-за рубежа, не являются агентами иностранного влияния. Это их не делает агентами иностранного влияния. Агентами иностранных влияний их делает их деятельность. Если они действуют в интересах иностранного влияния, иностранных государств, иностранных фирм, откуда бы они ни получали деньги, они являются агентами иностранного влияния. 

К.ЛАРИНА: А как это определить? 

Н.ЗЛОБИН: А посмотреть на их функции, на их задачи, на то, что они делают. Это очень легко как раз определить. Если, например, ты ходишь в Конгресс и в Сенат, и встречаешься с конгрессменами и какую-то проводишь постоянно мысль и пытаешься их убедить такое-то решение, то это лоббизм. 

К.ЛАРИНА: А если организация, которая пользуется финансовой помощью из-за рубежа и в ее задачу входит расшатывание ситуации, да? Развал Америки. 

Н.ЗЛОБИН: Ну, таких организаций практически нет. 

К.ЛАРИНА: Представляешь? Вот, я говорю, это представь себе. 

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, да. 

К.ЛАРИНА: Вот, как вам не стыдно? – я обращаюсь к депутатам. Вот, как вы не уважаете свою страну, что вы допускаете, такое про нее чтобы можно было подумать, да? Что же это такое? 

Н.ЗЛОБИН: Просто, понимаешь, не источник финансов делает тебя агентом, а то, что ты реально делаешь. Я, например, думаю, что есть очень много российских организаций, полностью российских, живущих на российские деньги и получающих деньги из России, которые расшатывают ситуацию в России очень сильно. И, кстати, лоббизм... 

К.ЛАРИНА: И первая организация – это Государственная Дума. 

Н.ЗЛОБИН: Ну, просто очень много экономических решений, например, принимается, на мой взгляд, в интересах тех или иных финансовых групп. Они не в интересах России в целом. Кто продавливает? Кто принимает те или иные решения в интересах глобальных, предположим, корпораций? Кто принимает решения? А они проводятся здесь. Деньги проплачиваются здесь. 

И дальше начинается дьявол в деталях. Эти организации, которые получают деньги, из России, из-за рубежа. В любом случае функции. Не источник финансирования, а функции делают тебя тем или иным. Это второе отличие, конечно, американского закона. 

К.ЛАРИНА: Ну, ты же понимаешь: сколько бы мы ни обсуждали его детали, к сожалению, это не тот случай, когда бог в деталях или дьявол в деталях, как там говорят. Это все звенья одной, как у нас сейчас принято говорить, гребаной цепи, да? Когда речь идет, прежде всего, о том, что все, что касается критического отношения к сегодняшней власти, к деяниям правительства, это все проплачено Госдепом. Поэтому закон об НКО, про иностранных агентов, которыми могут быть уже и СМИ, про закон о клевете, закон об интернете. 

Н.ЗЛОБИН: Я тебе другой поставлю вопрос. А кто-нибудь собирается отслеживать деньги, приходящие не из Америки, а из Евросоюза? Огромное количество денег, которые гуляют по России, из арабских стран, из Китая, из Ирана, из ближайшего зарубежья. Мы сами с тобой знаем и статьи пишутся на эти деньги, и какие-то идеи проводятся, и имидж формируется, и передачи делаются. Американские деньги легко отследить. В конце концов, Госдеп платит налоги и там видно, куда идут эти деньги. Сравнительно легко найти. А вот эти вот серые страны, непрозрачные страны, которые имеют огромное влияние в России и в Думе, и в министерствах, и в ведомствах, и в СМИ. И они проплачивают своих лоббистов здесь политических. Это реальная политика. Вот что с ними делать? Это гораздо, на мой взгляд, более серьезная проблема, вмешательство во внутреннюю политику России, чем американцы, предположим, или Европейский союз. 

К.ЛАРИНА: У нас осталось совсем мало времени, но я не могу этот вопрос не задать тебе по поводу закона Магнитского. Когда его примут? Вопрос очень простой, прямой. Спрашивают наши слушатели. 

Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, когда. В августе предполагается его рассмотрение, но я не знаю, примут его или нет. Вообще Сенат американский – удивительная организация. Вот, если хочешь в мире найти 100 совершенно независимых людей – это американские сенаторы, вот они делают все, что хотят. 

К.ЛАРИНА: Ну вот смотри, комитет Сената утвердил отмену Джексона-Вэника и введение списка Магнитского. 

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. 

К.ЛАРИНА: Это, как бы, одна из процедур, как я поняла, да? 

Н.ЗЛОБИН: Ну да, обязательно все профильные комитеты должны одобрить, иначе нельзя вынести на рассмотрение полного состава Сената. Но проблема в том, что в каком виде он будет вынесен, на самом деле, вопрос еще открытый. И будет ли там сам список фамилий или не будет. Сколько будет исключений из этого закона и вообще в чем смысл этого закона. 

И мне кажется, надо сказать 2 вещи, которые принципиально важны. Кроме того, что здесь много правильно пишут об этом законе, и на «Эхо Москвы» говорится, и так далее. Первое, что, что касается виз, вообще к Сенату это большого отношения не имеет. Госдеп может не давать визы любым людям, которым хочет не давать. И это право любой страны. 

К.ЛАРИНА: Собственно, как и РФ. 

Н.ЗЛОБИН: Да. И МИД имеет списки закрытых людей. 

К.ЛАРИНА: Без всяких объяснений. 

Н.ЗЛОБИН: Да. Поэтому эти люди и так уже не въезжают в Америку, и тут проблем с этим нет – для этого не нужно решение Сената. Решение Сената нужно, чтобы администрация Обамы не передумала по этому вопросу, чтобы российское влияние там или лоббисты (а у России, кстати, много лоббистов официальных в Америке, Россия нанимает лоббистские организации)... 

К.ЛАРИНА: Подожди, а счета? 

Н.ЗЛОБИН: Счета – опять непонятно, будут ли они закрыты и будут ли... Ну, наверное, временный арест можно на них наложить. Это традиционная международная практика. Даже на нацистских преступников накладывались, на их счета до того, как закончился Нюрнбергский процесс. 

А вторая ситуация с законом Магнитского заключается в том, что многие, кто за него голосуют, они считают, что это пророссийский закон, потому что он помогает России бороться с коррупцией, а это именно то, что хочет Путин и Медведев. Именно мы не даем российским коррупционерам убежать из России, вывезти деньги, имущество, детей, уйти от ответственности. Вы разбирайтесь, а мы их пока вам отдаем в полное распоряжение. 

Вообще это не большая тема в Америке, там буквально доли, десятые доли американского общества знают об этом законе, о списке. 

К.ЛАРИНА: Заканчиваем, Коль. 

Н.ЗЛОБИН: Те, кто знают, они считают, что ничего антироссийского в этом нет, Россия – вполне уважаемый партнер, но в России есть преступники, мы их не хотим к себе пускать, вы с ними там разбирайтесь, мы вам помогаем.