М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева. А напротив, ну, кто бы мог подумать, сам Леонид Радзиховский, журналист. Здравствуйте.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что вы ждете еще в пятницу, 13-го?
М.КОРОЛЕВА: А, пятница, 13-е. Понятно. То есть вы ждали конкретно этого совпадения.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.
М.КОРОЛЕВА: Это страшное слово «клевета». Вот сейчас вы что-нибудь скажете, вот, буквально раскроете рот, что-нибудь скажете, а будет уже это самое. Она, клевета.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я буду молчать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, здрасьте. Не для этого же вы сюда пришли, правда?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы меня запугали – я буду молчать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Закон, все-таки, еще не подписан президентом, он принят. Поэтому у нас еще есть с вами немножко времени, чтобы поговорить хотя бы о самом этом законе, который, действительно, принят. Вот, знаете, я о чем вас хочу спросить, прежде чем вы начнете о нем самом, может быть, там говорить, потому что, наверняка, у вас есть свое особое мнение? «Как могут думские единороссы, - спрашивает наш слушатель, - отменять закон о клевете своего партийного лидера, проголосованный ими же полгода тому назад?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это называется демократия.
М.КОРОЛЕВА: А-а?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть такое слово. Клевете не подвержено.
М.КОРОЛЕВА: Это единственное ваше объяснение? Потому что то, что предложил Медведев в свое время, и то, что прошло, действительно, около полугода назад, осенью 2011 года, и вот теперь, пожалуйста, все возвращается на круги.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Дело в том, что, вы знаете, Марин, я понимаю, что, наверное, надо найти еще какое-то особо заковыристое ругательство, чтобы покрыть этот закон и тех, кто его принял, и тех, кто его инициировал, Путина и так далее, исполнить такую обязательную фигуру как, вот, в балете на льду обязательные фигуры. Но мне, честно говоря, это делать совершенно не хочется. Фактически этот закон восстанавливает, насколько я понимаю (я в детали не влезал, но, может быть, многие слушатели забыли), он восстанавливает ту ситуацию, которая была год назад, когда отменили уголовное преследование за клевету. Сейчас восстановили.
Можно разбирать этот закон, но это я бы предпочел, чтобы делал не я, а юрист грамотный. Я, в целом, скажу так. Этот закон формально сам по себе не плох и не хорош. Точно так же, как все другие законы, которых очень много напринимали в последнее время, ну там, допустим, плохой закон явно, как все говорят специалисты, плохой по ограничениям в интернете.
М.КОРОЛЕВА: Ну, об этом мы еще поговорим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но его, видимо, будут дорабатывать. Закон об иностранных консультантах, профессорах и шпионах.
М.КОРОЛЕВА: И об этом поговорим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Нет, понимаете, я бы не хотел говорить конкретно про каждый закон, потому что я не специалист...
М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите. Но это касается нас с вами напрямую. Вот, вас, например. И меня.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Да. Вот, мы с вами сидим в программе «Особое мнение». Кто знает, что нам придет в голову сказать там, действительно, в следующую минуту. И что?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, Марин, ну это фигня. Во-первых, надо думать, прежде чем говоришь. Во-вторых, отмазки железные есть. Как там у Пушкина? «Если нельзя сказать, такой-то, мол, старик чего-то там и старый клеветник, все это будет личность. Но можно так сказать, такой-то, мол, сенатор отменно глуп, чего-то староват, тут не лицо, а только литератор». Отмазки всем известны. Как говорят...
М.КОРОЛЕВА: Простите, мне кажется, этому специально надо учить теперь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, пусть учат.
М.КОРОЛЕВА: Потому что штрафы подняты. Вы говорите, что закон не плох и не хорош, но, ведь, раньше не было таких штрафов. До 5 миллионов рублей.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, Марин, дайте я скажу свое особое мнение. Значит, мое особое мнение заключается в том, что этот закон сам по себе не является ничем ужасным, не ограничивает никакую свободу слова и так далее, формально. Но к этому закону, как и ко всем остальным законам (я бы не хотел его рассматривать по отдельности, потому что от этого теряется весь смысл)... За последнее время принят целый ряд законов, которые все имеют одинаковую направленность. Каждый из них по отдельности формально имеет свои оправдания, свои основания и так далее. Но в целом они задают вполне определенную картину. Вот, один фрагмент стыкуется с другим, образуется вполне определенный пазл, вполне определенный идеологический вектор.
Значит, в условиях, когда в стране есть независимые суды, закон о клевете – абсолютно нормальный закон. Более того, абсолютно необходимый закон, потому что иначе те же журналисты будут врать и клеветать как нанятые. В условиях, когда есть независимые источники финансирования внутри страны, закон об ограничении деятельности иностранных источников финансирования – вполне нормальная вещь, хотя, в принципе, можно без него обойтись. Но опять же, ничего страшного в нем нет. И так далее.
То есть в нормальном внутриполитическом контексте все эти законы являются более или менее разумными, более или менее работающими, ничего особо не ограничивающими, потому что на них есть свой ответ. Против закона о клевете есть независимый суд, который разбирается.
М.КОРОЛЕВА: Ну да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если ограничивают деятельность правозащитных организаций с помощью таких вот обидных для них формулировок, есть внутри страны источники финансирования и они отказываются от внешних источников и так далее. А в нашем реальном контексте эти законы, конечно, имеют абсолютно реакционный, мягко говоря, ограничительный характер. И здесь работает знаменитая ленинская формула «По форме правильно, а по существу издевательство».
М.КОРОЛЕВА: Да чего уж здесь правильного по форме-то?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да правильно.
М.КОРОЛЕВА: Вот, когда речь идет об этих огромных штрафах, там закон о митингах тот же самый, да? Там, черные списки в интернете, 5 миллионов штрафа за клевету и так далее. Что же здесь правильного по форме-то?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а вы считаете, что за клевету не надо штраф платить?
М.КОРОЛЕВА: Не знаю, не уверена. Я вот думаю, если Медведев в свое время включил это в пакет законов и отменил уголовную ответственность, у него же были на то тоже какие-то основания?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, мне абсолютно все равно...
М.КОРОЛЕВА: Ошибся?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ошибся. Глупость сделал. Мне абсолютно все равно, какие были основания у Медведева. Я считаю, что за клевету, естественно, преследовать надо. Если люди проводят незаконные митинги, естественно, их надо штрафовать. Весь вопрос, что такое митинг незаконный, а что такое митинг законный. Опять-таки, если у вас существует независимый суд, если у вас существуют реально оппозиционные партии и если в этой ситуации вы проводите митинги незаконные, то, конечно, вас надо штрафовать. А если у вас нет независимого суда и если у вас нет независимых партий, и если полицейское ограничение на митинге, тогда штраф нехороши. Все дело в контексте.
М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский, сегодня это его особое мнение. Мы встречаемся буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: Особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Я напомню, что у нас есть несколько каналов связи с вами. Вы можете смотреть на нашем сайте трансляцию Сетевизора и, кроме того, можете присылать вопросы через интернет. У нас есть в Twitter’е аккаунт @vyzvon, есть для ваших смсок +7 985 970-45-45 и кардиограмма эфира тоже действует.
Вы, кстати, буквально за несколько секунд до нашего перерыва сказали такие слова «незаконные митинги. А что, у нас разве есть законные и незаконные митинги? У нас же нет разрешения на митинг как такового. У нас же, собственно, уведомительный характер до сих пор. Мы все время об этом забываем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, правильно. Я же говорю, по форме правильно, по существу издевательство. По форме у нас уведомительное, по существу разрешительное. Тут все дело в зазоре между реальностью и буквой закона. По букве закона у нас вообще законы, как правило, или абсолютно правильные... Ну, то есть что значит «правильных»? Правильных, неправильных законов не существует на свете – это же не господь бог, это люди пишут. Ну, скажем так, соответствующие среднеевропейским нормам. Или эти законы соответствуют, или если и отклоняются, не слишком. Повторяю, я не юрист и поэтому не берусь в деталях разбирать законы. Но я знаю, что и при советской власти законы очень многие были абсолютно нормальные.
Другое дело, что законы святы, но исполнители – лихие супостаты. Все знают, что...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но вы же знаете, что будет в реальности? Вы можете обрисовать, что будет в реальности?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я ровно об этом и хочу сказать. Когда вы смотрите, еще раз повторяю, не на один этот дурацкий закон, а на весь пакет законов, которые приняли в последнее время, они...
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, это клевета, это НКО, это митинги, это интернет, который еще пока не принят...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но очевидно будет принят, да. Это все один к одному. Это все определенные фрагменты, которые складываются во вполне определенный и однозначный пазл. Тут никаких вопросов нет. Вопрос заключается в двух вещах. Первое, будут ли эти вновь принятые законы работать именно в том контексте, в каком они приняты?
М.КОРОЛЕВА: О, они будут работать. Еще как!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вы так думаете, это ваше особое мнение.
М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Ну а как же нет? 5 миллионов за клевету? Да как же! А за митинги тоже 5 миллионов. То есть вы думаете, что никого не будут судить по этим законам, так, что ли?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит. ваше особое мнение заключается в том, что они будут работать на всю катушку. Мое особое мнение заключается в том, что они работать не будут на всю катушку. Объясняю, почему у меня такое особое мнение. Известная фраза, что дикость российских законов искупается необязательностью их применения. Это относится не ко всем законам, но к некоторым это вполне относится. Как известно, вся наша политическая система совершенно имитационная. Парламент не парламент, партии не партии, оппозиция не оппозиция, законы не законы и так далее. Означают ли эти недавно принятые законы, весь этот реакционный пакет, что речь идет, действительно, о развороте политики, как многие говорили, о реванше, о закручивании гаек и о переходе, ну, допустим, от того бархатного авторитаризма, который у нас имеет место быть, ну, скажем так, к полотняному авторитаризму или уж я не знаю какое слово, там, суконному... Ну, в общем, к более жесткой форме. Я думаю, что это не так, что этого перехода реально не будет.
М.КОРОЛЕВА: Да ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Мне так кажется. Объясняю, почему мне так кажется. Значит, я думаю, что эти законы имеют демонстрационный характер.
М.КОРОЛЕВА: Попужать?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Попужать, совершенно верно. Это такая классическая реакция. Но реакцию можно понимать в двух смыслах как и слово «агент» можно понимать в двух смыслах. В Думе объяснили, что слово «агент» очень хорошее – бывает агент по страхованию, например, а бывает агент-шпион. Завтра, может, объяснят, что и слово «шпион» хорошее. Ну, не важно, это отдельная филология. Так вот, 2 значения слова «реакция». Одно значение слова «реакция» - это продуманная система мер с целью изменения существующего политического строя, подавления, жесткого подавления всякого инакомыслия и создание более или менее жестко работающего полицейского государства. Это одно значение слова «реакция».
М.КОРОЛЕВА: Так?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Другое значение слова «реакция» - это буквальное значение. Реакция, то есть ответ. Вот, я думаю, что то, что сейчас происходит, это довольно жалкий, надо сказать правду, довольно шумный и дешевый ответ власти на ее страх, на те неприятные чувства, которые она испытала в ноябре-декабре месяце и от которых (чувств) она постепенно избавлялась в течение первой половины 2012 года. Маятник дошел до некоторой точки в одну сторону и поехал в противоположную сторону. Практически рефлекторный ответ.
М.КОРОЛЕВА: То есть нам говорят «Вот мы вам сейчас покажем»?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Я думаю, что никакого продуманного плана что бы то ни было показать нет по многим причинам. Первое, этот план, если его осуществить реально, он предполагал бы, действительно, серьезные системные, если угодно, изменения существующего политического механизма. Можно их осуществить на раз? Необыкновенно легко. Не обыски-поглаживания, а реальные сроки лидерам оппозиции. Пятиминутки ненависти в режиме онлайн. Настоящая шпиономания. Разгром тех фирм, которые дают деньги или могут давать деньги оппозиции. Все это делается мгновенно, легко. Машина отработана и так далее, и так далее. И глупости, что в ответ на это, дескать, поднимется мускулистая рука планктона и этот креативный планктон восстанет и сметет. Никто не восстанет...
М.КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, вы помните история с фирмами Гудковых, все-таки, имела место. Хотя, правда, это не имело того размаха, о котором вы говорите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Значит, никто не восстанет, никто ничего не сметет. Кроме усиленного тролления в интернете абсолютно ничего не произойдет. Поэтому с точки зрения прямого сопротивления власти тут бояться абсолютно нечего. Она никакого бумеранга тут не бросит, ничто ей не вернется.
Тем не менее, я считаю, что она этого делать не будет по двум причинам. Первое, ей это просто незачем делать. Оппозиция в декабре-ноябре блестяще показала свою полную импотентность и бессилие. Размах был большой, но, благодаря талантам и усилиям лидеров, его благополучно слили и никакой опасности для Путина в самый трудный для него момент, в момент выборов президента, когда, действительно, политик как беременная женщина – толкни его, помрет.
М.КОРОЛЕВА: А чего же он тогда испугался?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он испугался инстинктивно. Это рефлекторный инстинктивный страх этой системы. Я еще раз повторяю, я тут вижу не продуманную систему мер с целью подавления, наведения, уничтожения, а рефлекс. Отчасти обиженный рефлекс. Он обиделся на то, что его разлюбили. Меня не любишь, но люблю я, так берегись же любви моей. Ему дискомфортно.
М.КОРОЛЕВА: Ну, тут вы как психолог копаете уже.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот наш слушатель спрашивает примерно в этом ключе. Вот, видите ли вы какую-нибудь логику в зажиме или перегибах? «Пока не видно никакого стратегического плана репрессий. – Говорит наш слушатель. – Получается удар растопыренными пальцами по всему».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен со слушателем. Плана нет. Еще раз повторяю, по двум причинам. Причину первую назвал: некого бить. Нет того реального противника, против которого надо начинать серьезные действия.
Причина вторая. Если вы, тем не менее, не имея этого противника, эти действия начнете, будете всерьез перестраивать политическую систему, то вы этого противника обретете. Отнюдь не в лице ропщущего планктона, интернет-сайтов и тому подобной публики, а обретете вы этого противника в лице собственной элиты, которая привыкла жить очень вольготно и которая совершенно не заинтересована в изменении политической системы, изменении, направленном, вроде бы, против этих несчастных несогласных, этой демшизы, этого планктона и так далее, и так далее, но реально эти изменения, конечно же, будут крайне неприятны для значительной части путинского окружения и путинской элиты.
Если часть вашей элиты не принимает правила игры, которые вы ей навязываете, то тогда вы получаете, действительно, неприятную для себя комбинацию. С одной стороны часть недовольной элиты, с другой стороны та часть общества, которая без подпитки, без поддержки в элитах крайне слаба, но, имея эту поддержку, получив финансовую, организационную и иную поддержку, становится реальной неприятной силой. То есть вы бросаете палку, которая к вам вернется как бумеранг только не оттуда, куда вы ее бросаете, не от несогласных самих. Это будет асимметричный бумеранг. Вы получите асимметричный ответ отчасти своей же собственной элиты. А причин для такого завинчивания, реальных причин реальных страхов у Путина на сегодняшний день нет.
М.КОРОЛЕВА: Тогда я еще раз уточню вот этот вопрос. Еще один вопрос от слушателя. Как вы думаете, что заставило Путина начать именно очередной президентский срок с ускоренного принятия этих законов, которые значительно ущемляют права многих россиян? Опять-таки, тот самый страх и все?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я сказал, что это неприятные эмоции, это страх, это обида и раздражение. Путин – человек очень эмоциональный, как мне кажется, склонный к обидам, к раздражениям. Это дискомфорт от того, что его больше не любят, и это экспериментальный факт. Его не любят, а он привык, чтобы любили.
М.КОРОЛЕВА: Нам-то, простите, что?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ничего.
М.КОРОЛЕВА: Эмоции его уйдут, а законы-то останутся нам. И нам по ним жить.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Законы, Марин, в России, как вы прекрасно знаете и об этом мы только что (я, по крайней мере)...
М.КОРОЛЕВА: Это смотря какие законы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, еще раз. Ваше мнение, что эти законы в отличие от многих других будут точно и неукоснительно соблюдаться. Мое мнение, что они де-факто будут соблюдаться крайне осторожно, крайне аккуратно, что никаких 5-миллионных штрафов с журналистов требовать не будут, что никаких посадок, там, лидеров оппозиции не будет, что больших штрафов оппозиции тоже не будет.
Я бы сказал так. Вот, знаете, каков вопрос...
М.КОРОЛЕВА: То есть их вот сейчас так быстро принимали, чтобы взять, положить на полку и пусть они там себе лежат?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чтобы попугать. Чтобы по их понятиям попугать и отреагировать, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Вот, запомнить бы сейчас эти слова ваши и напомнить их вам через какое-то время. Осенью, к примеру.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если будет такая возможность.
М.КОРОЛЕВА: Ну да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я просто хочу закончить. Каков вопрос, таков ответ, понимаете? Вот, оппозиция... Фактически это была имитация оппозиции, потому что она была демонстративно слаба. И власть ей так же слабо ответила. Есть такой анекдот у Рабле. Один человек подходил к повару и нюхал суп, который тот варил. Потом повар подал на него в суд: «Он нюхал мой суп, но он мне не заплатил». Судья его вызвал, разбирал это дело и принял такое решение: «За то, что вы нюхали его суп, вы должны ему заплатить, позвонив монетами у него над ухом». Насколько была беспомощна и слаба эта оппозиция, настолько беспомощен и слаб этот шумный демонстративный ответ власти. Пафоса было очень много там и пафоса очень много здесь. Реально не произошло ничего ни там, ни здесь. Это, вот, по данному конкретному эпизоду.
М.КОРОЛЕВА: Лень, но, может быть, власть видит что-то, чего не видите или не хотите видеть вы? Например, она видит что-то, что будет, вот, скажем, через несколько месяцев. Ситуация развивается. Хорошо. В декабре, допустим, оппозиция была слаба, Ну, давайте признаем, что вы правы, допустим. Но...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы хотите сказать, что она была сильна?
М.КОРОЛЕВА: Нет, я ничего не хочу сказать, я просто повторяю ваши слова.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?
М.КОРОЛЕВА: Представим себе, что вот там осенью приходят некие новые люди, новое поколение. Вы видите, что оно приходит? Нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно, оппозиция еще в большей степени, чем власть, засижена старыми мухами и ее надо несомненно, лидеров оппозиции, так называемых лидеров несомненно надо менять, потому что оппозиция гораздо более молодая. И если она на что-то рассчитывает, она должна выдвигать абсолютно новых молодых лидеров. То, что сейчас тот маразм, который во главе ее царит, для оппозиции гораздо опаснее, чем тот маразм, который во главе власти царит.
Но я бы сказал следующее. Значит, стратегически, если смотреть не на несколько месяцев, а на несколько секунд, для меня совершенно очевидно, что у нас через несколько лет будет система сменяемой верхней власти и что в этом смысле буржуазно-политическая революция, начатая в 1991 году, после долгих зигзагов, возвратно-поступательного движения, конечно, придет туда же, куда она пришла во всех странах. Ничего прекрасного, решающего все проблемы, не произойдет, но будет нормальная сменяемость власти. От этого никуда мы не денемся, что б тут как ни выдумывали.
М.КОРОЛЕВА: Вот это интересно было бы поподробнее у вас выспросить. Давайте мы это через несколько минут и сделаем.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Я напомню, что все каналы связи есть, прежде всего, на нашем сайте. Но есть и телефон тоже для ваших смсок +7 985 970-45-45. Так вы начали говорить о том, что у нас вдруг почему-то через несколько лет будет сменяемость власти как во всех развитых странах. С чего вы, простите, это взяли? И главное, какие у вас основания для этого? Кто это у нас будет сменяться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот только я в одном с вами не согласен – «как во всех развитых странах». Дело в том, что сменяемость власти существует во всех развитых странах, во всех африканских странах, во всех восточноевропейских странах.
М.КОРОЛЕВА: Ну, в африканских, может, путем переворотов постоянных?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, отнюдь. Где переворотов, а где и выборов. Во всех латиноамериканских странах. Короче, она существует во всех вообще странах кроме Сирии, где, как вы знаете, тоже ее пытаются ввести, пока не очень успешно. Кроме Северной Кореи. И, собственно говоря, все, насколько я понимаю. Да, и кроме многих стран СНГ – Туркмения, Узбекистан, ну, практически Таджикистан и Белоруссия.
М.КОРОЛЕВА: Ну и кроме нас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И кроме нас, совершенно верно. Вот вам и ответ на ваш вопрос.
К чему напрасно спорить с веком? Обычай, деспот меж людей. Никуда Россия не денется от этого общего тренда. Стопроцентно сменяемость власти у нас, конечно же, будет. У нас все происходит медленно, потому что мы – страна отсталая, и это вполне естественно, что в отсталой стране все затягивается и зигзагов может быть больше, чем в других местах. Но, разумеется, это у нас будет, и теорему Пифагора мы докажем, правда, через несколько тысяч лет после Пифагора, а электричество мы откроем через 200 лет после Фарадея и Максвелла, но точно так же – никуда мы не денемся. Популярность Путина падает...
М.КОРОЛЕВА: Хотелось бы только понять, как это произойдет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Элементарно. Популярность Путина, очевидно, падает. 2 раза одной любви не будет. Даже если представить себе невозможное, что в ближайшие годы опять начнется бешеный экономический подъем, чего, по-моему, не будет... Ну, тут я не экономист, я пас. Но даже если вообразить это чудо, то второй раз такой любви по этому поводу не возникнет. Никакой идеи, никакого бренда под любовь у него нет. Ребрендинг... «Царь велел себя раздеть, два раза перекрестился, бух в котел и там сварился». Ребрендинг не получится. В общем, прошла любовь, завяли помидоры.
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, вы понимаете, любовь-то любовью, а срок-то президентский – это срок.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну, разумеется, он досидит свой срок секунда в секунду. В этом не может быть никаких сомнений.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть целых 6 лет, между прочим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, 6 лет. Разумеется, эти 6 лет он досидит секунда в секунду.
М.КОРОЛЕВА: То есть 6 лет вы ему даете?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не я ему даю – Конституция России ему дает.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы же говорите, что у нас законы что дышло.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, некоторые что дышло, но Конституцию в таком смысле никто менять не будет. В стране нет ни одного человека, даже в разгар этих фантастических митингов не было ни одного человека, который бы сказал «Да здравствует революция. Идем штурмовать Кремль». Говорилась очень милая фраза «Путин должен уйти». Это как? Каким таким образом? Заплачет, передаст чемоданчик Навальному и уйдет через черный ход добровольно? А если не захочет добровольно, что тогда? На эту тему лидеры оппозиции благоразумно помалкивали. Почему? Потому что у них нет никаких сил ни физических, ни моральных идти против закона, потому что в обществе слово «революция»... Революция – это не обязательно расстрелы, погромы, поджоги. Революция в буквальном значении слова нарушение закона. Закон говорит, что Путин пришел на 6 лет и никто в стране, ни один человек, даже в горячке страсти ни разу не кричал «Поломаем закон, вышибем Путина из Кремля». Поэтому на 6 лет он пришел как штык, а, вот, через 6 лет, конечно, его...
М.КОРОЛЕВА: Вот пишет слушатель: «И придет Медведев».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
М.КОРОЛЕВА: Нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
М.КОРОЛЕВА: Почему?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что это слишком смешно. У нашего народа есть определенное чувство юмора, безусловно. Но это уже смех до колик. Вот эти акробатические номера Путин-Медведев, Медведев-Путин – это не пляшет.
М.КОРОЛЕВА: Но вообще-то Дмитрий Медведев говорил о том, что он не прочь потом занять снова президентское место.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, если обсуждать все, что говорил Дмитрий Медведев за эти годы, то много передач не хватит. «Свобода лучше, чем несвобода», в том числе свобода говорить.
М.КОРОЛЕВА: Ну, это чистая правда. Правда же?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правда. Вот этой свободой он широко пользовался. Это гораздо лучше, чем несвобода.
Так что, значит, мораль сей басни такова. За эти годы, за эти ближайшие 5-6 лет несомненно у нас получится то, что не получалось до этого. Просто общество изменилось. В 90-е годы это было только-только вывалившееся из советской шинели общество, у которого не было собственности, у которого не было вообще никакого иммунитета. Любой, ну, абсолютно анекдотический прохиндей (не буду называть его фамилию, хоть закон о клевете и не принят, но я надеюсь, все понимают, кто имеется в виду), любой копеечный прохиндей мог выскочить, заорать «Я ем за русских, я ем за бедных», и русские, и бедные за него восторженно голосовали. Один раз он чуть было не стал лидером думских фракций.
Сейчас эта ситуация значительно изменилась, у людей появился совсем другой политический опыт, выросло совершенно другое поколение. В 2018 году почти половина страны будут люди, которые вообще не знают, что такое советская власть. Поэтому...
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот сейчас они начинают действовать. Вот, я просто хочу вам напомнить, что, ну, событием, конечно, этой недели был Крымск с его затоплением, с его трагедией и так далее. Ну, что мы видели? Мы видели, например, как работают волонтеры. Повсеместно, повсюду. И это то самое поколение, о котором вы говорите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, например, да.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы так сказали «Ну, например». Вам это кажется важным? Или это какая-то... Ну, случайный всплеск, что ли?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, мне кажется важным просто, что это, действительно, другое поколение, которое реально привыкло жить в открытом мире, которое просто не понимает, что такое мир закрытый. Да, среди них, естественно, есть разные. Вот это-то и нормально. Но, в общем, эти люди знают, чувствуют, что разные – это не значит, что их надо привести к одному знаменателю. Они уже вот в этом мире растут, где есть разные. И этим людям, в общем, достаточно трудно объяснить, почему какой-то человек должен править вечно.
Они не верят в помазанника божьего, они совершенно не считают, что он послан непосредственно с небес. Короче говоря, абсолютно очевидно, что у власти есть 2 варианта. Вариант первый – глупый. Закрыть, задернуть шторы и объявлять следующие остановки. Объявлять, что народ по-прежнему наш добрый, патриархальный, народ мечтает о монархии и мечтает о том, чтобы монарх правил вечно. Это задергивание штор и объявление следующих остановок может закончиться тем, что в окна полетят камни. Механизм этого известен. Это, действительно, раскол элит, потому что многим элитам дурака валять тоже надоело. Это раскол, который опирается на массовое недовольство. Самый надежный помощник власти – это клинически бездарные лидеры несогласных. Но и они уйдут, и придут другие, и появится какая-то другая, более вменяемая оппозиция.
Вариант второй. Отдернуть шторы, понять, что пункт назначения очевиден, что от смены власти, от регулярной смены власти абсолютно ничего страшного ни для каких элит в России не произойдет, никто их не будет судить, топить, вешать...
М.КОРОЛЕВА: Ну вы скажете.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да я скажу то, что есть.
М.КОРОЛЕВА: Отдернуть шторы и понять.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Пока мы видим, что шторы только задергиваются.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пока мы видим только, что имитируется задергивание батистовых шторок.
М.КОРОЛЕВА: Давайте я вас спрошу вот то, что Дмитрий вас спрашивает по SMS. Что будет делать Кремль, если социально-экономический протест сольется с политическим? А это, ведь, ситуация, например, экономического кризиса, о котором говорят уже.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это, естественно, главный кошмар Кремля. Делать он будет то, что он и делает. Вот, известно, что можно секвестировать любые статьи бюджета, даже оборону от американской агрессии. Но одна статья секвестру не подлежит никогда – это социальные выплаты. Вот, социальные выплаты секвестироваться не будут, что б там не было. Они могут перерезать любые статьи, но деньги населению, в рот этот кусок пихаться будет.
М.КОРОЛЕВА: Но инфляция может эти выплаты съесть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Инфляция часть, разумеется, съест. Разумеется, не все, разумеется, часть съест. Подкармливать народонаселение они будут до последней возможности. Если сольются эти 2 протеста, ну, что будет делать Кремль? То же, что делает в этой ситуации любая власть – кнут, пряник, кнут, пряник. Но серьезного кнута у них нет, серьезный кнут предполагает серьезную идею. Ну, например, закрытая страна и реальная борьба с иностранным агрессором. Не катит. Вот, все эти «ура-» или урла-патриотические понты мы проходили несколько лет назад и они себя исчерпали. Собственно, когда вот эти урла-патриотические понты себя исчерпали, маятник поехал в противоположную сторону и, вот, были все эти Болотные. Потом маятник остановился по ряду причин, опять поехал. Но траектория движения совсем не такая большая.
Значит, будут они немножко, тем не менее, действовать кнутом, немножко пряником, уступать, отступать. Есть вещь, которую они точно делать не будут ни при каких условиях, - давить силой народонаселение.
М.КОРОЛЕВА: Не будут?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никогда.
М.КОРОЛЕВА: У нас меньше минуты, я задам один короткий вопрос от слушателя. Как вам кажется, существующая власть – скорее, благо, или, скорее, зло для России?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Существующая власть себя исчерпала, существующая модель власти себя исчерпала. Если она немедленно уйдет, это будет катастрофой. Она должна постепенно эволюционировать с тем, чтобы через несколько лет мы пришли к нормальной сменяемости власти наверху при полном сохранении элит, что и происходит во всех западных и восточных странах. Начальник меняется, элиты остаются и благоденствуют дальше. Но для населения есть иллюзия движения, иллюзия движухи и отпадает вопрос о нелегитимности власти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что вы ждете еще в пятницу, 13-го?
М.КОРОЛЕВА: А, пятница, 13-е. Понятно. То есть вы ждали конкретно этого совпадения.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.
М.КОРОЛЕВА: Это страшное слово «клевета». Вот сейчас вы что-нибудь скажете, вот, буквально раскроете рот, что-нибудь скажете, а будет уже это самое. Она, клевета.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я буду молчать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, здрасьте. Не для этого же вы сюда пришли, правда?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы меня запугали – я буду молчать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Закон, все-таки, еще не подписан президентом, он принят. Поэтому у нас еще есть с вами немножко времени, чтобы поговорить хотя бы о самом этом законе, который, действительно, принят. Вот, знаете, я о чем вас хочу спросить, прежде чем вы начнете о нем самом, может быть, там говорить, потому что, наверняка, у вас есть свое особое мнение? «Как могут думские единороссы, - спрашивает наш слушатель, - отменять закон о клевете своего партийного лидера, проголосованный ими же полгода тому назад?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это называется демократия.
М.КОРОЛЕВА: А-а?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть такое слово. Клевете не подвержено.
М.КОРОЛЕВА: Это единственное ваше объяснение? Потому что то, что предложил Медведев в свое время, и то, что прошло, действительно, около полугода назад, осенью 2011 года, и вот теперь, пожалуйста, все возвращается на круги.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Дело в том, что, вы знаете, Марин, я понимаю, что, наверное, надо найти еще какое-то особо заковыристое ругательство, чтобы покрыть этот закон и тех, кто его принял, и тех, кто его инициировал, Путина и так далее, исполнить такую обязательную фигуру как, вот, в балете на льду обязательные фигуры. Но мне, честно говоря, это делать совершенно не хочется. Фактически этот закон восстанавливает, насколько я понимаю (я в детали не влезал, но, может быть, многие слушатели забыли), он восстанавливает ту ситуацию, которая была год назад, когда отменили уголовное преследование за клевету. Сейчас восстановили.
Можно разбирать этот закон, но это я бы предпочел, чтобы делал не я, а юрист грамотный. Я, в целом, скажу так. Этот закон формально сам по себе не плох и не хорош. Точно так же, как все другие законы, которых очень много напринимали в последнее время, ну там, допустим, плохой закон явно, как все говорят специалисты, плохой по ограничениям в интернете.
М.КОРОЛЕВА: Ну, об этом мы еще поговорим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но его, видимо, будут дорабатывать. Закон об иностранных консультантах, профессорах и шпионах.
М.КОРОЛЕВА: И об этом поговорим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Нет, понимаете, я бы не хотел говорить конкретно про каждый закон, потому что я не специалист...
М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите. Но это касается нас с вами напрямую. Вот, вас, например. И меня.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Да. Вот, мы с вами сидим в программе «Особое мнение». Кто знает, что нам придет в голову сказать там, действительно, в следующую минуту. И что?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, Марин, ну это фигня. Во-первых, надо думать, прежде чем говоришь. Во-вторых, отмазки железные есть. Как там у Пушкина? «Если нельзя сказать, такой-то, мол, старик чего-то там и старый клеветник, все это будет личность. Но можно так сказать, такой-то, мол, сенатор отменно глуп, чего-то староват, тут не лицо, а только литератор». Отмазки всем известны. Как говорят...
М.КОРОЛЕВА: Простите, мне кажется, этому специально надо учить теперь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, пусть учат.
М.КОРОЛЕВА: Потому что штрафы подняты. Вы говорите, что закон не плох и не хорош, но, ведь, раньше не было таких штрафов. До 5 миллионов рублей.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, Марин, дайте я скажу свое особое мнение. Значит, мое особое мнение заключается в том, что этот закон сам по себе не является ничем ужасным, не ограничивает никакую свободу слова и так далее, формально. Но к этому закону, как и ко всем остальным законам (я бы не хотел его рассматривать по отдельности, потому что от этого теряется весь смысл)... За последнее время принят целый ряд законов, которые все имеют одинаковую направленность. Каждый из них по отдельности формально имеет свои оправдания, свои основания и так далее. Но в целом они задают вполне определенную картину. Вот, один фрагмент стыкуется с другим, образуется вполне определенный пазл, вполне определенный идеологический вектор.
Значит, в условиях, когда в стране есть независимые суды, закон о клевете – абсолютно нормальный закон. Более того, абсолютно необходимый закон, потому что иначе те же журналисты будут врать и клеветать как нанятые. В условиях, когда есть независимые источники финансирования внутри страны, закон об ограничении деятельности иностранных источников финансирования – вполне нормальная вещь, хотя, в принципе, можно без него обойтись. Но опять же, ничего страшного в нем нет. И так далее.
То есть в нормальном внутриполитическом контексте все эти законы являются более или менее разумными, более или менее работающими, ничего особо не ограничивающими, потому что на них есть свой ответ. Против закона о клевете есть независимый суд, который разбирается.
М.КОРОЛЕВА: Ну да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если ограничивают деятельность правозащитных организаций с помощью таких вот обидных для них формулировок, есть внутри страны источники финансирования и они отказываются от внешних источников и так далее. А в нашем реальном контексте эти законы, конечно, имеют абсолютно реакционный, мягко говоря, ограничительный характер. И здесь работает знаменитая ленинская формула «По форме правильно, а по существу издевательство».
М.КОРОЛЕВА: Да чего уж здесь правильного по форме-то?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да правильно.
М.КОРОЛЕВА: Вот, когда речь идет об этих огромных штрафах, там закон о митингах тот же самый, да? Там, черные списки в интернете, 5 миллионов штрафа за клевету и так далее. Что же здесь правильного по форме-то?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а вы считаете, что за клевету не надо штраф платить?
М.КОРОЛЕВА: Не знаю, не уверена. Я вот думаю, если Медведев в свое время включил это в пакет законов и отменил уголовную ответственность, у него же были на то тоже какие-то основания?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, мне абсолютно все равно...
М.КОРОЛЕВА: Ошибся?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ошибся. Глупость сделал. Мне абсолютно все равно, какие были основания у Медведева. Я считаю, что за клевету, естественно, преследовать надо. Если люди проводят незаконные митинги, естественно, их надо штрафовать. Весь вопрос, что такое митинг незаконный, а что такое митинг законный. Опять-таки, если у вас существует независимый суд, если у вас существуют реально оппозиционные партии и если в этой ситуации вы проводите митинги незаконные, то, конечно, вас надо штрафовать. А если у вас нет независимого суда и если у вас нет независимых партий, и если полицейское ограничение на митинге, тогда штраф нехороши. Все дело в контексте.
М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский, сегодня это его особое мнение. Мы встречаемся буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: Особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Я напомню, что у нас есть несколько каналов связи с вами. Вы можете смотреть на нашем сайте трансляцию Сетевизора и, кроме того, можете присылать вопросы через интернет. У нас есть в Twitter’е аккаунт @vyzvon, есть для ваших смсок +7 985 970-45-45 и кардиограмма эфира тоже действует.
Вы, кстати, буквально за несколько секунд до нашего перерыва сказали такие слова «незаконные митинги. А что, у нас разве есть законные и незаконные митинги? У нас же нет разрешения на митинг как такового. У нас же, собственно, уведомительный характер до сих пор. Мы все время об этом забываем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, правильно. Я же говорю, по форме правильно, по существу издевательство. По форме у нас уведомительное, по существу разрешительное. Тут все дело в зазоре между реальностью и буквой закона. По букве закона у нас вообще законы, как правило, или абсолютно правильные... Ну, то есть что значит «правильных»? Правильных, неправильных законов не существует на свете – это же не господь бог, это люди пишут. Ну, скажем так, соответствующие среднеевропейским нормам. Или эти законы соответствуют, или если и отклоняются, не слишком. Повторяю, я не юрист и поэтому не берусь в деталях разбирать законы. Но я знаю, что и при советской власти законы очень многие были абсолютно нормальные.
Другое дело, что законы святы, но исполнители – лихие супостаты. Все знают, что...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но вы же знаете, что будет в реальности? Вы можете обрисовать, что будет в реальности?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я ровно об этом и хочу сказать. Когда вы смотрите, еще раз повторяю, не на один этот дурацкий закон, а на весь пакет законов, которые приняли в последнее время, они...
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, это клевета, это НКО, это митинги, это интернет, который еще пока не принят...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но очевидно будет принят, да. Это все один к одному. Это все определенные фрагменты, которые складываются во вполне определенный и однозначный пазл. Тут никаких вопросов нет. Вопрос заключается в двух вещах. Первое, будут ли эти вновь принятые законы работать именно в том контексте, в каком они приняты?
М.КОРОЛЕВА: О, они будут работать. Еще как!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вы так думаете, это ваше особое мнение.
М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Ну а как же нет? 5 миллионов за клевету? Да как же! А за митинги тоже 5 миллионов. То есть вы думаете, что никого не будут судить по этим законам, так, что ли?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит. ваше особое мнение заключается в том, что они будут работать на всю катушку. Мое особое мнение заключается в том, что они работать не будут на всю катушку. Объясняю, почему у меня такое особое мнение. Известная фраза, что дикость российских законов искупается необязательностью их применения. Это относится не ко всем законам, но к некоторым это вполне относится. Как известно, вся наша политическая система совершенно имитационная. Парламент не парламент, партии не партии, оппозиция не оппозиция, законы не законы и так далее. Означают ли эти недавно принятые законы, весь этот реакционный пакет, что речь идет, действительно, о развороте политики, как многие говорили, о реванше, о закручивании гаек и о переходе, ну, допустим, от того бархатного авторитаризма, который у нас имеет место быть, ну, скажем так, к полотняному авторитаризму или уж я не знаю какое слово, там, суконному... Ну, в общем, к более жесткой форме. Я думаю, что это не так, что этого перехода реально не будет.
М.КОРОЛЕВА: Да ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Мне так кажется. Объясняю, почему мне так кажется. Значит, я думаю, что эти законы имеют демонстрационный характер.
М.КОРОЛЕВА: Попужать?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Попужать, совершенно верно. Это такая классическая реакция. Но реакцию можно понимать в двух смыслах как и слово «агент» можно понимать в двух смыслах. В Думе объяснили, что слово «агент» очень хорошее – бывает агент по страхованию, например, а бывает агент-шпион. Завтра, может, объяснят, что и слово «шпион» хорошее. Ну, не важно, это отдельная филология. Так вот, 2 значения слова «реакция». Одно значение слова «реакция» - это продуманная система мер с целью изменения существующего политического строя, подавления, жесткого подавления всякого инакомыслия и создание более или менее жестко работающего полицейского государства. Это одно значение слова «реакция».
М.КОРОЛЕВА: Так?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Другое значение слова «реакция» - это буквальное значение. Реакция, то есть ответ. Вот, я думаю, что то, что сейчас происходит, это довольно жалкий, надо сказать правду, довольно шумный и дешевый ответ власти на ее страх, на те неприятные чувства, которые она испытала в ноябре-декабре месяце и от которых (чувств) она постепенно избавлялась в течение первой половины 2012 года. Маятник дошел до некоторой точки в одну сторону и поехал в противоположную сторону. Практически рефлекторный ответ.
М.КОРОЛЕВА: То есть нам говорят «Вот мы вам сейчас покажем»?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Я думаю, что никакого продуманного плана что бы то ни было показать нет по многим причинам. Первое, этот план, если его осуществить реально, он предполагал бы, действительно, серьезные системные, если угодно, изменения существующего политического механизма. Можно их осуществить на раз? Необыкновенно легко. Не обыски-поглаживания, а реальные сроки лидерам оппозиции. Пятиминутки ненависти в режиме онлайн. Настоящая шпиономания. Разгром тех фирм, которые дают деньги или могут давать деньги оппозиции. Все это делается мгновенно, легко. Машина отработана и так далее, и так далее. И глупости, что в ответ на это, дескать, поднимется мускулистая рука планктона и этот креативный планктон восстанет и сметет. Никто не восстанет...
М.КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, вы помните история с фирмами Гудковых, все-таки, имела место. Хотя, правда, это не имело того размаха, о котором вы говорите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Значит, никто не восстанет, никто ничего не сметет. Кроме усиленного тролления в интернете абсолютно ничего не произойдет. Поэтому с точки зрения прямого сопротивления власти тут бояться абсолютно нечего. Она никакого бумеранга тут не бросит, ничто ей не вернется.
Тем не менее, я считаю, что она этого делать не будет по двум причинам. Первое, ей это просто незачем делать. Оппозиция в декабре-ноябре блестяще показала свою полную импотентность и бессилие. Размах был большой, но, благодаря талантам и усилиям лидеров, его благополучно слили и никакой опасности для Путина в самый трудный для него момент, в момент выборов президента, когда, действительно, политик как беременная женщина – толкни его, помрет.
М.КОРОЛЕВА: А чего же он тогда испугался?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он испугался инстинктивно. Это рефлекторный инстинктивный страх этой системы. Я еще раз повторяю, я тут вижу не продуманную систему мер с целью подавления, наведения, уничтожения, а рефлекс. Отчасти обиженный рефлекс. Он обиделся на то, что его разлюбили. Меня не любишь, но люблю я, так берегись же любви моей. Ему дискомфортно.
М.КОРОЛЕВА: Ну, тут вы как психолог копаете уже.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот наш слушатель спрашивает примерно в этом ключе. Вот, видите ли вы какую-нибудь логику в зажиме или перегибах? «Пока не видно никакого стратегического плана репрессий. – Говорит наш слушатель. – Получается удар растопыренными пальцами по всему».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен со слушателем. Плана нет. Еще раз повторяю, по двум причинам. Причину первую назвал: некого бить. Нет того реального противника, против которого надо начинать серьезные действия.
Причина вторая. Если вы, тем не менее, не имея этого противника, эти действия начнете, будете всерьез перестраивать политическую систему, то вы этого противника обретете. Отнюдь не в лице ропщущего планктона, интернет-сайтов и тому подобной публики, а обретете вы этого противника в лице собственной элиты, которая привыкла жить очень вольготно и которая совершенно не заинтересована в изменении политической системы, изменении, направленном, вроде бы, против этих несчастных несогласных, этой демшизы, этого планктона и так далее, и так далее, но реально эти изменения, конечно же, будут крайне неприятны для значительной части путинского окружения и путинской элиты.
Если часть вашей элиты не принимает правила игры, которые вы ей навязываете, то тогда вы получаете, действительно, неприятную для себя комбинацию. С одной стороны часть недовольной элиты, с другой стороны та часть общества, которая без подпитки, без поддержки в элитах крайне слаба, но, имея эту поддержку, получив финансовую, организационную и иную поддержку, становится реальной неприятной силой. То есть вы бросаете палку, которая к вам вернется как бумеранг только не оттуда, куда вы ее бросаете, не от несогласных самих. Это будет асимметричный бумеранг. Вы получите асимметричный ответ отчасти своей же собственной элиты. А причин для такого завинчивания, реальных причин реальных страхов у Путина на сегодняшний день нет.
М.КОРОЛЕВА: Тогда я еще раз уточню вот этот вопрос. Еще один вопрос от слушателя. Как вы думаете, что заставило Путина начать именно очередной президентский срок с ускоренного принятия этих законов, которые значительно ущемляют права многих россиян? Опять-таки, тот самый страх и все?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я сказал, что это неприятные эмоции, это страх, это обида и раздражение. Путин – человек очень эмоциональный, как мне кажется, склонный к обидам, к раздражениям. Это дискомфорт от того, что его больше не любят, и это экспериментальный факт. Его не любят, а он привык, чтобы любили.
М.КОРОЛЕВА: Нам-то, простите, что?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ничего.
М.КОРОЛЕВА: Эмоции его уйдут, а законы-то останутся нам. И нам по ним жить.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Законы, Марин, в России, как вы прекрасно знаете и об этом мы только что (я, по крайней мере)...
М.КОРОЛЕВА: Это смотря какие законы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, еще раз. Ваше мнение, что эти законы в отличие от многих других будут точно и неукоснительно соблюдаться. Мое мнение, что они де-факто будут соблюдаться крайне осторожно, крайне аккуратно, что никаких 5-миллионных штрафов с журналистов требовать не будут, что никаких посадок, там, лидеров оппозиции не будет, что больших штрафов оппозиции тоже не будет.
Я бы сказал так. Вот, знаете, каков вопрос...
М.КОРОЛЕВА: То есть их вот сейчас так быстро принимали, чтобы взять, положить на полку и пусть они там себе лежат?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чтобы попугать. Чтобы по их понятиям попугать и отреагировать, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Вот, запомнить бы сейчас эти слова ваши и напомнить их вам через какое-то время. Осенью, к примеру.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если будет такая возможность.
М.КОРОЛЕВА: Ну да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я просто хочу закончить. Каков вопрос, таков ответ, понимаете? Вот, оппозиция... Фактически это была имитация оппозиции, потому что она была демонстративно слаба. И власть ей так же слабо ответила. Есть такой анекдот у Рабле. Один человек подходил к повару и нюхал суп, который тот варил. Потом повар подал на него в суд: «Он нюхал мой суп, но он мне не заплатил». Судья его вызвал, разбирал это дело и принял такое решение: «За то, что вы нюхали его суп, вы должны ему заплатить, позвонив монетами у него над ухом». Насколько была беспомощна и слаба эта оппозиция, настолько беспомощен и слаб этот шумный демонстративный ответ власти. Пафоса было очень много там и пафоса очень много здесь. Реально не произошло ничего ни там, ни здесь. Это, вот, по данному конкретному эпизоду.
М.КОРОЛЕВА: Лень, но, может быть, власть видит что-то, чего не видите или не хотите видеть вы? Например, она видит что-то, что будет, вот, скажем, через несколько месяцев. Ситуация развивается. Хорошо. В декабре, допустим, оппозиция была слаба, Ну, давайте признаем, что вы правы, допустим. Но...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы хотите сказать, что она была сильна?
М.КОРОЛЕВА: Нет, я ничего не хочу сказать, я просто повторяю ваши слова.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?
М.КОРОЛЕВА: Представим себе, что вот там осенью приходят некие новые люди, новое поколение. Вы видите, что оно приходит? Нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно, оппозиция еще в большей степени, чем власть, засижена старыми мухами и ее надо несомненно, лидеров оппозиции, так называемых лидеров несомненно надо менять, потому что оппозиция гораздо более молодая. И если она на что-то рассчитывает, она должна выдвигать абсолютно новых молодых лидеров. То, что сейчас тот маразм, который во главе ее царит, для оппозиции гораздо опаснее, чем тот маразм, который во главе власти царит.
Но я бы сказал следующее. Значит, стратегически, если смотреть не на несколько месяцев, а на несколько секунд, для меня совершенно очевидно, что у нас через несколько лет будет система сменяемой верхней власти и что в этом смысле буржуазно-политическая революция, начатая в 1991 году, после долгих зигзагов, возвратно-поступательного движения, конечно, придет туда же, куда она пришла во всех странах. Ничего прекрасного, решающего все проблемы, не произойдет, но будет нормальная сменяемость власти. От этого никуда мы не денемся, что б тут как ни выдумывали.
М.КОРОЛЕВА: Вот это интересно было бы поподробнее у вас выспросить. Давайте мы это через несколько минут и сделаем.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Я напомню, что все каналы связи есть, прежде всего, на нашем сайте. Но есть и телефон тоже для ваших смсок +7 985 970-45-45. Так вы начали говорить о том, что у нас вдруг почему-то через несколько лет будет сменяемость власти как во всех развитых странах. С чего вы, простите, это взяли? И главное, какие у вас основания для этого? Кто это у нас будет сменяться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот только я в одном с вами не согласен – «как во всех развитых странах». Дело в том, что сменяемость власти существует во всех развитых странах, во всех африканских странах, во всех восточноевропейских странах.
М.КОРОЛЕВА: Ну, в африканских, может, путем переворотов постоянных?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, отнюдь. Где переворотов, а где и выборов. Во всех латиноамериканских странах. Короче, она существует во всех вообще странах кроме Сирии, где, как вы знаете, тоже ее пытаются ввести, пока не очень успешно. Кроме Северной Кореи. И, собственно говоря, все, насколько я понимаю. Да, и кроме многих стран СНГ – Туркмения, Узбекистан, ну, практически Таджикистан и Белоруссия.
М.КОРОЛЕВА: Ну и кроме нас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И кроме нас, совершенно верно. Вот вам и ответ на ваш вопрос.
К чему напрасно спорить с веком? Обычай, деспот меж людей. Никуда Россия не денется от этого общего тренда. Стопроцентно сменяемость власти у нас, конечно же, будет. У нас все происходит медленно, потому что мы – страна отсталая, и это вполне естественно, что в отсталой стране все затягивается и зигзагов может быть больше, чем в других местах. Но, разумеется, это у нас будет, и теорему Пифагора мы докажем, правда, через несколько тысяч лет после Пифагора, а электричество мы откроем через 200 лет после Фарадея и Максвелла, но точно так же – никуда мы не денемся. Популярность Путина падает...
М.КОРОЛЕВА: Хотелось бы только понять, как это произойдет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Элементарно. Популярность Путина, очевидно, падает. 2 раза одной любви не будет. Даже если представить себе невозможное, что в ближайшие годы опять начнется бешеный экономический подъем, чего, по-моему, не будет... Ну, тут я не экономист, я пас. Но даже если вообразить это чудо, то второй раз такой любви по этому поводу не возникнет. Никакой идеи, никакого бренда под любовь у него нет. Ребрендинг... «Царь велел себя раздеть, два раза перекрестился, бух в котел и там сварился». Ребрендинг не получится. В общем, прошла любовь, завяли помидоры.
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, вы понимаете, любовь-то любовью, а срок-то президентский – это срок.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну, разумеется, он досидит свой срок секунда в секунду. В этом не может быть никаких сомнений.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть целых 6 лет, между прочим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, 6 лет. Разумеется, эти 6 лет он досидит секунда в секунду.
М.КОРОЛЕВА: То есть 6 лет вы ему даете?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не я ему даю – Конституция России ему дает.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы же говорите, что у нас законы что дышло.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, некоторые что дышло, но Конституцию в таком смысле никто менять не будет. В стране нет ни одного человека, даже в разгар этих фантастических митингов не было ни одного человека, который бы сказал «Да здравствует революция. Идем штурмовать Кремль». Говорилась очень милая фраза «Путин должен уйти». Это как? Каким таким образом? Заплачет, передаст чемоданчик Навальному и уйдет через черный ход добровольно? А если не захочет добровольно, что тогда? На эту тему лидеры оппозиции благоразумно помалкивали. Почему? Потому что у них нет никаких сил ни физических, ни моральных идти против закона, потому что в обществе слово «революция»... Революция – это не обязательно расстрелы, погромы, поджоги. Революция в буквальном значении слова нарушение закона. Закон говорит, что Путин пришел на 6 лет и никто в стране, ни один человек, даже в горячке страсти ни разу не кричал «Поломаем закон, вышибем Путина из Кремля». Поэтому на 6 лет он пришел как штык, а, вот, через 6 лет, конечно, его...
М.КОРОЛЕВА: Вот пишет слушатель: «И придет Медведев».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
М.КОРОЛЕВА: Нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
М.КОРОЛЕВА: Почему?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что это слишком смешно. У нашего народа есть определенное чувство юмора, безусловно. Но это уже смех до колик. Вот эти акробатические номера Путин-Медведев, Медведев-Путин – это не пляшет.
М.КОРОЛЕВА: Но вообще-то Дмитрий Медведев говорил о том, что он не прочь потом занять снова президентское место.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, если обсуждать все, что говорил Дмитрий Медведев за эти годы, то много передач не хватит. «Свобода лучше, чем несвобода», в том числе свобода говорить.
М.КОРОЛЕВА: Ну, это чистая правда. Правда же?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правда. Вот этой свободой он широко пользовался. Это гораздо лучше, чем несвобода.
Так что, значит, мораль сей басни такова. За эти годы, за эти ближайшие 5-6 лет несомненно у нас получится то, что не получалось до этого. Просто общество изменилось. В 90-е годы это было только-только вывалившееся из советской шинели общество, у которого не было собственности, у которого не было вообще никакого иммунитета. Любой, ну, абсолютно анекдотический прохиндей (не буду называть его фамилию, хоть закон о клевете и не принят, но я надеюсь, все понимают, кто имеется в виду), любой копеечный прохиндей мог выскочить, заорать «Я ем за русских, я ем за бедных», и русские, и бедные за него восторженно голосовали. Один раз он чуть было не стал лидером думских фракций.
Сейчас эта ситуация значительно изменилась, у людей появился совсем другой политический опыт, выросло совершенно другое поколение. В 2018 году почти половина страны будут люди, которые вообще не знают, что такое советская власть. Поэтому...
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот сейчас они начинают действовать. Вот, я просто хочу вам напомнить, что, ну, событием, конечно, этой недели был Крымск с его затоплением, с его трагедией и так далее. Ну, что мы видели? Мы видели, например, как работают волонтеры. Повсеместно, повсюду. И это то самое поколение, о котором вы говорите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, например, да.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы так сказали «Ну, например». Вам это кажется важным? Или это какая-то... Ну, случайный всплеск, что ли?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, мне кажется важным просто, что это, действительно, другое поколение, которое реально привыкло жить в открытом мире, которое просто не понимает, что такое мир закрытый. Да, среди них, естественно, есть разные. Вот это-то и нормально. Но, в общем, эти люди знают, чувствуют, что разные – это не значит, что их надо привести к одному знаменателю. Они уже вот в этом мире растут, где есть разные. И этим людям, в общем, достаточно трудно объяснить, почему какой-то человек должен править вечно.
Они не верят в помазанника божьего, они совершенно не считают, что он послан непосредственно с небес. Короче говоря, абсолютно очевидно, что у власти есть 2 варианта. Вариант первый – глупый. Закрыть, задернуть шторы и объявлять следующие остановки. Объявлять, что народ по-прежнему наш добрый, патриархальный, народ мечтает о монархии и мечтает о том, чтобы монарх правил вечно. Это задергивание штор и объявление следующих остановок может закончиться тем, что в окна полетят камни. Механизм этого известен. Это, действительно, раскол элит, потому что многим элитам дурака валять тоже надоело. Это раскол, который опирается на массовое недовольство. Самый надежный помощник власти – это клинически бездарные лидеры несогласных. Но и они уйдут, и придут другие, и появится какая-то другая, более вменяемая оппозиция.
Вариант второй. Отдернуть шторы, понять, что пункт назначения очевиден, что от смены власти, от регулярной смены власти абсолютно ничего страшного ни для каких элит в России не произойдет, никто их не будет судить, топить, вешать...
М.КОРОЛЕВА: Ну вы скажете.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да я скажу то, что есть.
М.КОРОЛЕВА: Отдернуть шторы и понять.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Пока мы видим, что шторы только задергиваются.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пока мы видим только, что имитируется задергивание батистовых шторок.
М.КОРОЛЕВА: Давайте я вас спрошу вот то, что Дмитрий вас спрашивает по SMS. Что будет делать Кремль, если социально-экономический протест сольется с политическим? А это, ведь, ситуация, например, экономического кризиса, о котором говорят уже.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это, естественно, главный кошмар Кремля. Делать он будет то, что он и делает. Вот, известно, что можно секвестировать любые статьи бюджета, даже оборону от американской агрессии. Но одна статья секвестру не подлежит никогда – это социальные выплаты. Вот, социальные выплаты секвестироваться не будут, что б там не было. Они могут перерезать любые статьи, но деньги населению, в рот этот кусок пихаться будет.
М.КОРОЛЕВА: Но инфляция может эти выплаты съесть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Инфляция часть, разумеется, съест. Разумеется, не все, разумеется, часть съест. Подкармливать народонаселение они будут до последней возможности. Если сольются эти 2 протеста, ну, что будет делать Кремль? То же, что делает в этой ситуации любая власть – кнут, пряник, кнут, пряник. Но серьезного кнута у них нет, серьезный кнут предполагает серьезную идею. Ну, например, закрытая страна и реальная борьба с иностранным агрессором. Не катит. Вот, все эти «ура-» или урла-патриотические понты мы проходили несколько лет назад и они себя исчерпали. Собственно, когда вот эти урла-патриотические понты себя исчерпали, маятник поехал в противоположную сторону и, вот, были все эти Болотные. Потом маятник остановился по ряду причин, опять поехал. Но траектория движения совсем не такая большая.
Значит, будут они немножко, тем не менее, действовать кнутом, немножко пряником, уступать, отступать. Есть вещь, которую они точно делать не будут ни при каких условиях, - давить силой народонаселение.
М.КОРОЛЕВА: Не будут?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никогда.
М.КОРОЛЕВА: У нас меньше минуты, я задам один короткий вопрос от слушателя. Как вам кажется, существующая власть – скорее, благо, или, скорее, зло для России?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Существующая власть себя исчерпала, существующая модель власти себя исчерпала. Если она немедленно уйдет, это будет катастрофой. Она должна постепенно эволюционировать с тем, чтобы через несколько лет мы пришли к нормальной сменяемости власти наверху при полном сохранении элит, что и происходит во всех западных и восточных странах. Начальник меняется, элиты остаются и благоденствуют дальше. Но для населения есть иллюзия движения, иллюзия движухи и отпадает вопрос о нелегитимности власти.
Комментариев нет:
Отправить комментарий