О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас совсем недавно, вот, и в наших новостях тоже прозвучали цитаты из Владимира Путина. Он выступал перед лидерами думских фракций и комментировал события в Казани. Среди прочего сказал, что, в целом, мы и так отдавали себе отчет в том, что происходит в некоторых регионах РФ, но отдавать себе отчет недостаточно – нужно ситуацию понимать, анализировать и своевременно принимать решения. Как вам кажется, что власти не понимали или не анализировали? Какие решения нужно было бы принять, если бы они правильно все анализировали и понимали?

М.ШЕВЧЕНКО: Какой интересный вопрос. Он меня ставит в тупик, потому что что они не понимали, это надо спрашивать у Путина. Мы же гадать не будем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, судя по тому, что мы имеем.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не понимали... Я не знаю, что имел в виду президент. Он же, ведь... Характерно, что он, по-моему, единственный, кто не стал тыкать пальцем в сторону так называемых ваххабитов и, как бы, не подчеркивать вообще, как бы, религиозную составляющую этого преступления. Его выступление вообще было очень взвешенным и таким, как бы, оставляющим возможность следователям для интерпретации совершенно разных ходов.

Мне кажется вообще... Вот, знаете, вот меня какая странная мысль посетила? Вот я периодически просматриваю газеты ежедневно, вижу, что там то в Москве, то в Питере убили какого-то бизнесмена, иногда, вот, женщин убивали, застреливали в последнее время. Взорвали машину. Это проходит фоном. Как только взрывают машину или убивают заместителя муфтия, это общероссийское событие такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве это не так?

М.ШЕВЧЕНКО: По мне так убийство бизнесмена, тем более женщины, то, что мы наблюдали весной в Москве... Было несколько убийств громких. Это события, может быть, даже гораздо более громкого масштаба. Потому что муфтий... Ну, я, во-первых, выражаю соболезнования, конечно, родственникам погибшего Валиуллы Якупова (я его знал). Этот человек очень много лет занимался организацией исламской жизни в Татарстане и был очень известный человек. И надеюсь, что муфтий Татарстана выздоровеет в ближайшее время, что он не очень сильно пострадал. Но вместе с тем хочу сказать, что, все-таки, такой акцент только на жизни религиозных деятелей или администраторов от религии... Поскольку муфтий формально это не ученый, муфтий – это администратор, призванный заниматься административными делами, там не знаю, мусульманской повседневной жизни, связанными с имуществом, с хозяйством, с финансовой деятельностью, с организацией молитв, мечетей и так далее. Как говорится, не всякий муфтий является духовным лидером, но всякий муфтий является администратором по духовным делам, имеющим, кстати, отношение к большим суммам денег.

Так вот покушение на татарских муфтиев – это общероссийский такой масштаб. Комментирует президент. А повседневные практически (достаточно почитать газеты наши) убийства бизнесменов, причем, руководителей достаточно крупных компаний – это такой фон нашей жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Максим, простите меня ради бога. Я понимаю, это так. Если убивают бизнесмена, даже журналиста, это история совершенно очевидная, скажем так, для обывателя.

М.ШЕВЧЕНКО: А что очевидного?

О.ЖУРАВЛЕВА: Деньги не поделили, кого-то обидел в своих публикациях. Когда речь идет о духовных лидерах, особенно если мы сами не знаем...

М.ШЕВЧЕНКО: Муфтий – это не духовный лидер, подчеркиваю. Вот, были, допустим, люди, которые не были никакими муфтиями, но которых можно считать духовными лидерами и которые были убиты и в Дагестане, и в Чечне, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А большинство не вникает в такие подробности.

М.ШЕВЧЕНКО: А надо вникать, поскольку об этом сегодня рассуждать стараются все, кому не лень, но многие не то, что не вникают, а даже себе труд не дают поинтересоваться. Еще раз, бывают люди, которые одновременно являются духовными лидерами, знающими людьми там, знают Коран, сунну пророка, знают тафсиры, то есть комментарии к Корану самые разные, владеют арабским языком и одновременно могут быть муфтиями, то есть администраторами. Вот, Ахмад Хаджи Кадыров таким был, например. А есть люди, которые являются просто администраторами, но мы их автоматически считаем духовными лидерами.

Мне кажется, что здесь мы нуждаемся в точности, поскольку таким образом мы сразу становимся только на один след какого-то религиозного противостояния. Я не исключаю, что религиозно-экстремистская группа могла совершить это дерзкое преступление и что такие группы существуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Другие варианты, не религиозные?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, могу сказать, что избрание этого муфтия проходило с большими скандалами. Там фактически многие в Татарстане заявляли о том, что он был навязан и что его продавливали на избрание. Уход предыдущего муфтия Гусмана Исхакова, который много лет возглавлял Татарстан, в смысле мусульман Татарстана, тоже, как бы, считалось скандальным. Этот скандал сотрясал всю весну. Об этом никто не говорил, не писал. Вам это не интересно, и СМИ этим не интересовались совершенно. Однако, это касалось жизни, повседневной жизни и взглядов, там не знаю, ну, десятков тысяч людей как минимум, граждан РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какой вывод?

М.ШЕВЧЕНКО: В пространстве СМИ есть гипертрофированные вещи. Просто гипертрофированные. Вот, убийство Хаджимурада Камалова, основателя газеты «Черновик» дагестанской, одного из лучших журналистов страны, дай бог, в федеральных СМИ заняло 2 строчки, да и то в новостях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если бы Владимир Путин выступил, заняло бы первое.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но мне кажется, что да, могло бы. Это один из лучших журналистов страны был. К сожалению, я говорю о Хаджимураде все время «был» и все время язык не поворачивается это сказать.

Вот я считаю, что Хаджимурад был духовным лидером для значительной части дагестанской молодежи, посредником...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Можно я договорю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важная мысль. Само словосочетание «духовный лидер» - оно имеет совершенно определенное значение. Есть духовные лидеры, которые не являются религиозными людьми и духовное лидерство которых для нас безусловно. Понимаете? Там для кого-то Иосиф Бродский, пока он жив был...

О.ЖУРАВЛЕВА: Для кого-то Андрей Сахаров. Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Сахаров, Александр Солженицын. Они не являются религиозными лидерами. Мне кажется, мы живем в таком пространстве бреда лингвистического и стилистического.

Что касается этого покушения, вторая версия, я считаю, что... И об этом писали многократно. В Татарстане были многократные скандалы, связанные с большими суммами вокруг Хаджа и вообще вокруг деятельности муфтиятов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, бизнес.

М.ШЕВЧЕНКО: Бизнес, причем связанный с Хаджем. Я такую версию, например, не исключаю. Я еще раз подчеркну, чтобы меня никто не обвинил. Я не исключаю действия радикально-террористической группы, может быть даже исповедующей религиозные взгляды. Такая группа, на мой взгляд начитывает человек 10-15 и может быть изолированной, и должна быть сурово наказана. Если же за этим стоит криминал (а мы знаем, что в уральско-волжском регионе достаточно развитые криминальные сообщества – об этом писали последние годы, много книг даже написано, подробных исследований с именами, фамилиями и даже фотографиями членов этих сообществ), то тогда это, конечно, более сложная проблема. Боюсь, тут ФСБ уже зубы обломает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте после небольшого перерыва поговорим о том, что будет правильней и выгодней для власти.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», свое мнение высказывает журналист Максим Шевченко и мы продолжаем. Максим, вот если вы предложили несколько вариантов, ну, мне, вот, наивно так кажется, что, на самом деле, для того же Путина, для силовиков для кого угодно было бы выгоднее, ну с политической точки зрения, либо замалчивать эту ситуацию, либо переводить на бытовую версию, либо еще как-нибудь, либо, опять же, вспомнить те версии...

М.ШЕВЧЕНКО: А как бытовую, извиняюсь? Двойное убийство, покушение на убийство, чудом остается в живых муфтий и застреливается Валиулла Якупов, достаточно известный исламский деятель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы говорили только что чуть выше, чуть раньше вы говорили о том, что возможны варианты...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не исключаю никакие версии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возможны варианты, естественно. Но обычно когда происходит некое событие, говорят, что рассматриваются разные версии. Говорят там, скажем, наши силовики, да? Вот, какая версия в этой ситуации выгоднее? Ну, я не знаю...

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю ваш вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Умиротворяет больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что выгодно не превратить Татарстан в то, во что превратилась Кабардино-Балкария в начале 2000-х, когда действиями местных силовых структур МВД под руководством генерала Шагенова, который тогда руководил МВД, мусульмане Татарстана были из просто конфликтующих с муфтием Шихачевым и духовным управлением таким государственным как групп людей превращены просто в почву, питательную среду для террористического подполья. Фактически террористическое подполье и гражданская война в КБР создана руками власти и руками силовых структур. Поэтому я уверен, что в каждой ситуации есть какие-то радикальные группы, руководствующиеся сектантскими соображениями. Они могут быть исламскими, христианскими, националистическими, какими угодно. Есть индуистские радикальные секты. Какие угодно люди. Сектантское сознание имеет универсальные некие черты, не связанные с дискурсом, в рамках которого оно действует.

Вот такие группы (просто подсказывает нам история терроризма) практически всегда курируются или контролируются разными спецслужбами внутри страны или за пределами страны как это было с партией эсеров, например. История Евно Азефа и его сотрудничества с жандармским управлением Петербурга, и конфликт этого управления с московским управлением – это классическая история, которая просто-напросто была, есть и остается во всех учебниках, я надеюсь, просто классической как радикально-боевая террористическая организация, осуществлявшая чудовищные громкие теракты – убийство великого князя Сергея, министра Плеве, десятков чиновников и жандармов – вдруг оказалась связана со спецслужбами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какой-то части силовиков или власти в целом выгодно вырастить экстремистов и ими пользоваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не утверждаю. Я могу сказать, что это могут быть и иностранные спецслужбы. Я же не знаю, я же не могу тем более в свете закона о клевете делать такие допущения по телефону.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в свете закона об иностранных...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я это высказываю в сослагательном наклонении.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы пытаемся анализировать события.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы анализируем события. По-моему, двойной теракт... Я, конечно, не специалист, я не Квачков, который в этом деле хорошо разбирается, но то, что... Опять-таки, книжки-то мы читали – вон можно пойти, в Дом книги, от вас через дорогу перейти, купить любые книги по ведению террористической или диверсионной войны в городе. Пожалуйста. Я закупил книги из цикла «Спецназ» (я надеюсь, они запрещены не будут) – там показано, как закладывать устройства, как устраивать засады на дорогах, как обстреливать, сектора огня выстраивать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но там не сказано, зачем.

М.ШЕВЧЕНКО: С картинками. Но там сказано, как зато. Поэтому я не знаю, какие там они ваххабитские тетради находят в блиндажах в Дагестане. Вот, в Доме книги, пожалуйста. Можно его штурмом брать, сжигать и из БТР просто расстреливать. Чего хочешь есть, какие угодно пособия по любому типу деятельности. Не надо в интернетах долго шариться.

Но я это к чему говорю? К тому, что, собственно говоря, этот теракт может быть организован только очень высокими профессионалами. Объясняю. Во-первых, 2 цели. Потом, цели явно велись, то есть было некое наружное наблюдение. Это я по книгам, это я по Джону Ле Каре рассказываю для тех, кто сейчас слушает и берет на карандаш то, что я говорю, и по книгам, которые я в Доме книги покупаю, тоже. И внимательно читаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скоро туда с обыском придут, я чувствую.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, 2 цели. Наружка, должна быть синхронизация, должно быть изготовлено и заложено под машину взрывное устройство, которое приводится определенным образом – они, наверное, выяснят, дистанционно или подключено к зажиганию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вовлечено достаточно много людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Второй убийца, киллер. Выведено на второго человека. То есть кто-то сигнал. Он выходит из квартиры – внимание, да? Как этот сигнал мог быть дан? Я не знаю. Может быть, в квартире Валиуллы Якупова была установлена какая-то прослушка, понимаете, которая позволяла говорить, что, вот, он сейчас на выходе – будь готов подойти к подъезду и расстрелять. Ведь, киллер же не стоит в подъезде постоянно, там всех спрашивая «Вы не Якупов? Вы не Якупов? Вас не надо убить?» Киллера выводят на цель.

Поэтому я считаю, что это высокопрофессионально подготовленное убийство. По всем, как бы, подобным ситуациям, которые мы наблюдали в последние годы, такую подготовку убийств имели криминальные сообщества, которые с помощью снайперов и так далее. Тот же самый Андрей Константинов в «Бандитском Петербурге», в сериале «Романов» и других нам описали подробно всякие способы создания засад и убийств.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, а это говорит о чем? Вот, Марк, например, интересуется: «Почему при Шаймиеве такого не было?» Вообще ощущения, что Татарстан – криминогенный регион, не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего такого, нет такого ощущения совершенно. Оно всегда было. Всегда в Набережных Челнах были проблемы, в Казани. Я извиняюсь, была казанская оргпреступная группировка, набережночелнинская оргпреступная группировка. Если они разгромлены, их лидеры посажены... А за последние годы Татарстан знал много серьезных процессов по оргпреступным группировкам, проявлявшим особую жестокость, между прочим, при похищении людей и пытках этих людей. Эти процессы показывались по телевизору, там, «Человек и закон»... Да можно в интернете посмотреть. Посмотрите ОПГ Среднего Поволжья или ОПГ Татарстана и Башкортостана. У вас будет в интернете, в Google или в Яндексе вылезет очень много интересных и досконально исследованных подробностей по именам и с портретами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна подробность. Вот, от нашего слушателя на SMS пришла: «Татария не может быть как КБР, ибо там одна из главных артерий ОАО Транснефть и ОАО Газпром».

М.ШЕВЧЕНКО: Татарстан может быть более серьезным даже регионом с точки зрения тех сил, которые хотят превратить его в регион гражданской войны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто хочет превратить?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, например, сейчас скажу вещь, которую, может, конспирологически кто-то воспримет. Вот эти 3 громких взрыва последних двух дней – Дамаск, Бургас и Казань – я, допустим, не исключаю возможности связи между этими тремя взрывами. Татарстан – это самый благополучный регион России. Татарстан, между прочим, связан с Ираном тем, что там находится торговое представительство Ирана. Татарстан имеет очень тесные экономические отношения с Ираном и очень тесно связан и торгует с Ираном. Там есть консул Ирана, находится в центре Казани, я там с ним встречался, например.

И Татарстан – это регион крупнейших заводов ВПК, крупнейших. Вертолетные заводы и...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и об этом нам тоже пишут.

М.ШЕВЧЕНКО: ...производство вооружения, нефтеперерабатывающих заводов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно сказать, что татарская часть – это продвинутая часть российского мусульманства, пишет наш слушатель.

М.ШЕВЧЕНКО: Это даже не имеет сейчас значения. Татарстан – это столица Универсиады, регион Универсиады, огромных планов по проведению Чемпионата Мира по футболу, динамично развивающийся регион.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так логично предположить, что силовики должны там работать особенно тщательно, потому что это витрина.

М.ШЕВЧЕНКО: Они и работают. Поэтому я и не верю, что могла возникнуть какая-то радикально ваххабитская группа в Татарстане, где каждый оппозиционер в исламском пространстве находится под контролем ФСБ, как мне кажется, гласным или не гласным контролем, которая независимо ни от чего смогла бы провести и подготовить такой сложный технологический теракт на двух людей, а ФЭСы это проворонили. Или это какая-то группа, которая сумела скрыть от них подготовку этого теракта...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, значит, плохо работали.

М.ШЕВЧЕНКО: Это может быть только криминальное сообщество. Почему? Нет. У криминала есть очень серьезные группы и очень серьезные профессионалы, бывшие военные, прошедшие горячие точки, работают с криминальными структурами в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Либо? Если не проворонили?

М.ШЕВЧЕНКО: Либо они, на самом деле, проворонили какую-то группу радикалов, которые смогли походить по двору, посмотреть, какая машина, какой Land Cruiser, подойти к Land Cruiser, поставить под него мину, вычислить поездку человека, посмотреть, когда выходит Якупов из подъезда, установить устройство следящее, провести его до подъезда, навести на него киллера и дать киллеру еще уйти, понимаете, вдобавок ко всему. То есть это такое сложное сочетание вещей – то есть либо-либо, на мой взгляд. Либо-либо. Либо радикальная группа, либо нечто такое, с чем надо иметь совершенно такую, жесткую принципиальную войну в Татарстане и в других регионах нашей страны.

Знаете, мы живем, все хорошо. А потом у нас Кущевка происходит и мы, оказывается, узнаем, что в сельскохозяйственных регионах, которые славятся своими житницами и рисовыми наградами, существует рабский труд, существуют банды, которые рэкетом терроризируют целые станицы...

О.ЖУРАВЛЕВА: И существует слияние силовиков с бандитами.

М.ШЕВЧЕНКО: Я об этом не говорю, это ваши слова. Я не говорил о слиянии. Такие вещи надо доказывать. Но, по крайней мере, мы видели за последние годы уголовные процессы, когда на скамье подсудимых сидели сотрудники полиции или МВД.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я об этом и говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот они еще вчера были ангелами в своей серой форме с погонами и мы говорили «Вот наши защитники», а сегодня оказывается, что они не ангелы, а следствие нам рассказывает, что это люди, которые пытали, мучили, насиловали, грабили, подвергали поборам, рэкету, брали взятки или ставили на прослушку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему так происходит? Как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что человек грешен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так? Это все объясняет?

М.ШЕВЧЕНКО: Если человек имеет возможность совершить преступление, то он его или совершает, или не совершает. Чтобы не совершить преступление, надо иметь какие-то внутренние морально-этические серьезные принципы. Но в пространстве, созданном у нас общественном, когда деньги являются главным мерилом успеха и наличие денег больших у тебя, в принципе, достаточным образом может тебя обезопасить от любого преследования, в том числе уголовного преследования...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, законы не работают.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто такие своеобразные законы, понимаете? Хапнул ты 50 миллионов, дал на лапу следователю 5 миллионов, например, предположим, да? И дело против тебя закрывают. У тебя 45, ты в чистой прибыли. Ну, еще там 5 еще кому-нибудь отстегнул, еще кому-нибудь. Даже с 20-тью «лимонами» ты остаешься и у тебя все хорошо. Такие вот, к сожалению, схемы мы наблюдали в разных регионах страны, и доходила информация, в том числе по расследованиям журналистов, подобных убитому Хаджимураду Камалову, который для меня был, есть и остается духовным лидером и останется до конца моих дней духовным лидером в журналистике как человек тоже, мы наблюдали, что такие схемы существовали. В том числе в Дагестане и в других разных регионах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сказали, что не исключаете того, что все взрывы были каким-то образом связаны.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я не исключаю, потому что это общая дестабилизация этого пространства. Сирия, ну, не Болгария, конечно, не Бургас, но Израиль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Против Израиля?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Израиль возьмем. То есть сразу возникает конфликт, Израиль сразу обвиняет Хезболлу и Иран. Хезболла и Иран в ответ говорят «Вы чего? Мы не воюем с туристами. Мы готовы воевать с Моссадом, с Цахалом...»

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто воюет с туристами?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто воюет. Это вот надо исследовать. Но мы же имеем дело с двумя войнами. Мы имеем дело с войной реальной, на которой взрывают и убивают, и с образом войны в информационном пространстве. Вот, заявление о том, что Хезболла в Бургасе не поленилась, поехала в Бургас и долго готовилась, взорвала автобус с туристами, оно безумно само по себе. Хезболла может обстрелять территорию Израиля...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Какое разумно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я, честно говоря, я...

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто должен поехать в Бургас и взорвать, и это будет разумно?

М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, те, кто в Бургасе ставят своей задачей именно атаковать автобус незащищенный, с невинными людьми. Кстати, я не исключаю и здесь криминальную версию. Знаете, иногда бывают взрывы самолетов или автобусов, охота идет за каким-то одним человеком, да? Но страдают...

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом выясняется, что он психанул из-за несчастной любви.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Тот же самый криминал может убить какого-то одного человека, который едет в этом автобусе или летит на самолете...

О.ЖУРАВЛЕВА: А, а остальными просто прикрыть.

М.ШЕВЧЕНКО: А остальные – такое ощущение, что это теракт, совершенный какими-то радикалами. Такая возможность тоже существует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже интересная версия.

М.ШЕВЧЕНКО: А в Израиле, как мы знаем, тоже криминала у нас немало скрывается, существует, действует под именем Израиля, от имени Израиля. Поэтому, опять-таки, 2 версии. Только я версию Хезболлы и Ирана начисто отвергаю – это не их уровень и не их стиль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это ваше особое мнение. Это Максим Шевченко в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. Вы создаете кардиограмму. Сегодня она очень нервная, но, во всяком случае, интересная. И присылаете свои сообщения +7 985 970-45-45.

Вы упомянули и третий теракт, третий взрыв, который связали, как бы, в один треугольник такой.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, некий треугольник образуется такой, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в новостях он в любом случае идет, потому что практически одновременно стало известно о трех вещах. Ну и это Сирия. Не сразу было понятно, кого, все-таки, убили – там были противоречивые сведения. Но тем не менее, очень серьезные фигуры пострадали в этом взрыве. Что для вас этот взрыв? Что он значит?

М.ШЕВЧЕНКО: Страшный удар по правительству Асада и по способности к сопротивлению его. Потому что убиты ключевые люди в силовом блоке, если правда, то, что нам сообщают. Я просто не следил за новостями. Асад проявился сам? Какое-то выступление его было? Уже сутки его нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, его вообще найти не могут.

М.ШЕВЧЕНКО: Его не могут найти. В том-то и дело. Поэтому мы не знаем, ранен он, жив ли он.

О.ЖУРАВЛЕВА: Разговоры о том, что он чуть ли не в Россию подался, заявления, что он в России никогда не был.

М.ШЕВЧЕНКО: По телефону он не разговаривал ни с кем, ни с Путиным, ни с Ахмадинеджадом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. В последних новостях такого не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, в чем дело? Это серьезный момент. Я, конечно, ни одной секунды не верю, что это какой-то телохранитель Асада, который себя взорвал. Уверен, что это теракт, подготовленный высокопрофессиональнейшими спецслужбами. Никакой смертник, конечно, не может попасть в такую ситуацию, чтобы себя взорвать. Тем более люди, которые являются телохранителями президента, это люди, прошедшие специальную проверку, специальную подготовку. Они просто, по-моему, не могут пронести такой мощности взрывчатку, чтобы сразу убить такое количество людей. Поэтому это все спекуляции.

Мои подозрения, что это заложенная заранее мина, заложенная какой-то иностранной разведкой, потому что устранение Асада и ключевых людей силового блока – оно, конечно, снимает главную проблему, над которой сейчас бьется мировое сообщество, это что делать с Асадом и его ближайшим окружением, которое не хочет добровольно сдаваться, капитулировать. В итоге их убивают фактически просто-напросто.

Это, конечно, может привести к тому, что... Сейчас очень важная развилка. Я просто боюсь, что салафитские группы, которые берут инициативу в военном сопротивлении в свои руки, в ходе каждой войны салафиты будут доминировать над ихванами. Потому что ихваны, на самом деле, то есть Братья-мусульмане не имеют боевых отрядов и не способны к такой мобилизации на поле боя как салафиты, которые имеют опыт Афганистана, Ирака, Ливии и так далее.

Условно говоря, эскалация насилия выгодна салафитам, которые сразу берут лидерство в оппозиции. Мирный процесс выгоден Братьям-мусульманам.

Сегодня после этой смерти существуют 2 возможности. Первое, сейчас оставшиеся в живых и те, кто наверху, резко пойдут на переговоры с оппозицией, во что я не очень верю, если честно. Второй вариант, что ситуация примет характер необратимой повсеместной гражданской войны по всей территории Сирии, и война будет напоминать ливанскую по своей сути. Еще очень важно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ровно об этом вас и спрашивали, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще очень важный момент. Палестинцы, которых в Сирии около 600 тысяч, которые имеют там полные гражданские права, но которые вместе с тем базируются на лагеря (основная масса палестинцев)... Хотя, многие из них – это военные, это инженеры, ученые и так далее. Они имеют сирийское гражданство, но и сохраняют палестинское гражданство, оккупированной Палестины. Они не сказали свое слово, поскольку палестинцы – это очень важная сила, она сыграла в ливанской войне чуть ли не ключевую роль. Конечно, ливанскую войну начала христианская фаланга, а не палестинцы, которые сожгли автобус тогда с палестинскими женщинами и детьми, в ответ на что, собственно, и началась кровавая резня в Ливане. Палестинские партии ключевые – Хамас, Фатх – занимали нейтралитет последние месяцы. Если власть ослабнет и ситуация примет необратимый характер, то боюсь, что сирийское общество может расколоться, разделиться на несколько таких блоков.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что может предотвратить самый кровавый вариант? Кто может предотвратить?

М.ШЕВЧЕНКО: Боюсь, что ничего. Только сегодня, только срочное создание коалиционного правительства какого-то, которое возьмет командование армией и силовыми структурами в свои руки, армия и силовые структуры подчинятся этому правительству переходному, допустим, временному...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это должны быть очень легитимные, какие-то очень серьезные люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень легитимные люди, да. Очень легитимные. Конечно, без представителей Баас, так называемой асадовской верхушки никакой мирный процесс невозможен сегодня в Сирии. Если у кого-то есть иллюзии, что их можно убрать от власти и, вот, без них все, мол, завертится, я могу сказать, что большая часть силовых структур и армия лояльны к ним. Потому что есть союз алавиты, черкесы, между прочим, которые поддерживают силовые структуры и власти, которых около 200 тысяч и которые совсем не маргиналы в сирийском обществе, христиане, в том числе православные, которые совершенно, ну, скажем так, побаиваются прихода к власти радикальных салафитов. Между прочим, далеко не все сунниты являются врагами партии Баас и ее противниками.

Я считаю, что, по меньшей мере, половина населения, если не больше, сирийцев на стороне власти. Причем, по идейным соображениям, а не только по меркантильным. Плюс есть палестинский фактор. Плюс есть фактор Ливана. Нельзя рассматривать ситуацию в Сирии...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть еще фактор международный.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Ливана именно. Нельзя рассматривать ситуацию в Сирии отдельно от Ливана. Ливан – это, как бы, ворота и в Сирию, вообще в Шам. Вот эта территория, которая называется Шам, - Сирия, часть Ирака, часть Иордании, туда уходит к заливу и тому подобные вещи.

Если ситуация в Сирии примет необратимый характер, то Хезболла, на которую сегодня Израиль пытается давить, подтверждая мои догадки о том, что Израиль был всегда заинтересован в гражданской войне в Сирии и в уничтожении режима Асада, который оставался последним арабским режимом, поддерживавшим вооруженную и политическую борьбу палестинского народа непосредственно... Последним. Поэтому уход Асада – это для Израиля, как бы, уничтожение того государства, которое оказывает прямую вооруженную поддержку палестинским партиям и Хезболле.

Так вот. Уходит Асад, начинается кровавая каша и шиитская партия Хезболла, самая сильная вооруженная группа в этом регионе (хотя, Хезболла – это партия парламентская, мы не будем забывать, а не какая-то группа террористов, как нам пытаются представить)...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы помним об этом, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Она не более группа террористов, чем Цахал, на мой взгляд, с Моссадом. Так вот они, естественно, вмешаются в эту ситуацию. Они не скрывают...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что кровавая каша уже идет.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока еще не в той мере. Вы просто не представляете, что было в Ливане. Вот, вы позовите журналистов... Есть у нас журналисты, они уже немолодые, но это очень уважаемые востоковеды, которые прошли ливанскую войну. Они вам расскажут, что такое настоящая кровавая каша, когда в маленькой стране уничтожается почти 400 тысяч мирного населения. А боевики несут не очень большие потери. Но, в основном, идет геноцид просто всех подряд – палестинцев, христиан, суннитов, шиитов, друзов и так далее. Я просто очень люблю Сирию, я не хочу Сирии этой судьбы. И я не хочу такой судьбы Ближнему Востоку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я никому не хочу такой судьбы, я вам скажу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это регион с очень древними счетами и с очень древними списками претензий, выставленных друг другу. Если это случится и начнется кровавая такая большая война, блоки между разными религиозно-этническими группами, следующее государство, где будет такая война, - это Саудовская Аравия. Я почти уверен в этом. Потому что никто не позволит саудовцам победить в Сирии. Вооружать свои отряды партизанские вот эти так называемые и просто прийти к власти, и поставить Сирию под контроль династии королевской. Это иллюзия, которая есть и которая неосуществима. Думаю, что Турция еще не сказала тоже своего последнего слова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да никто, как выясняется, не может ничего сказать. Россия сняла свой проект резолюции по Сирии непосредственно перед голосованием в Совбезе ООН.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно, разумно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Виталий Чуркин пояснил, что делегации западных стран отказались работать с текстом документа. Непосредственно перед этим Россия и Китай заблокировали проект резолюции, предложенный Западом. В сложившихся условиях Чуркин предлагает Совбезу принять краткую деполитизированную резолюцию о техническом продлении мандата миссии наблюдателей ООН на неопределенный срок.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, абсолютно правильная позиция, мне представляется. Тем более, что, на самом деле, ситуация настолько критическая... Вот у меня вопрос к западным дипломатам, на самом деле, хотят ли они, чтобы Ливан тоже стал ареной гражданской войны, Ливан, в который инвестировано такое количество денег европейских, французских, там не знаю, и так далее за последние годы? Я считаю, что надо что-то срочно просто делать и их требования нелегитимности Асада и ухода Асада в угоду Израилю, между прочим, - это прямой путь к продолжению кровопролитной полномасштабной войны на Ближнем Востоке, которая, между прочим... При том, что в Египте власть поменялась, при том, что... Ну, может привести к совершенно неожиданным последствиям. Я, например, не исключаю возможности, что в Израиле, там, позицию, которую озвучивает Эхуд Барак, часть политики, выступили, как бы, с инициативой создания единого арабско-еврейского государства и снятия вот этого напряженного конфликта палестинско-израильского. Это вариант, который нельзя исключить, это просто приведет... Говорят «Это нежизнеспособно». Это не более нежизнеспособно, чем современный Израиль. Просто современный Израиль зависит от одних международных спонсоров, которые ему поставляют ежегодно миллиарды долларов, а это государство будет зависеть от других спонсоров, которые тоже ему точно так же будут поставлять ежегодно миллиарды долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще вся мировая политика – это переход спонсоров от одних к другим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И смена элит. Более подробно об этом можно поговорить как-нибудь в другой раз.


О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас совсем недавно, вот, и в наших новостях тоже прозвучали цитаты из Владимира Путина. Он выступал перед лидерами думских фракций и комментировал события в Казани. Среди прочего сказал, что, в целом, мы и так отдавали себе отчет в том, что происходит в некоторых регионах РФ, но отдавать себе отчет недостаточно – нужно ситуацию понимать, анализировать и своевременно принимать решения. Как вам кажется, что власти не понимали или не анализировали? Какие решения нужно было бы принять, если бы они правильно все анализировали и понимали?

М.ШЕВЧЕНКО: Какой интересный вопрос. Он меня ставит в тупик, потому что что они не понимали, это надо спрашивать у Путина. Мы же гадать не будем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, судя по тому, что мы имеем.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не понимали... Я не знаю, что имел в виду президент. Он же, ведь... Характерно, что он, по-моему, единственный, кто не стал тыкать пальцем в сторону так называемых ваххабитов и, как бы, не подчеркивать вообще, как бы, религиозную составляющую этого преступления. Его выступление вообще было очень взвешенным и таким, как бы, оставляющим возможность следователям для интерпретации совершенно разных ходов.

Мне кажется вообще... Вот, знаете, вот меня какая странная мысль посетила? Вот я периодически просматриваю газеты ежедневно, вижу, что там то в Москве, то в Питере убили какого-то бизнесмена, иногда, вот, женщин убивали, застреливали в последнее время. Взорвали машину. Это проходит фоном. Как только взрывают машину или убивают заместителя муфтия, это общероссийское событие такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве это не так?

М.ШЕВЧЕНКО: По мне так убийство бизнесмена, тем более женщины, то, что мы наблюдали весной в Москве... Было несколько убийств громких. Это события, может быть, даже гораздо более громкого масштаба. Потому что муфтий... Ну, я, во-первых, выражаю соболезнования, конечно, родственникам погибшего Валиуллы Якупова (я его знал). Этот человек очень много лет занимался организацией исламской жизни в Татарстане и был очень известный человек. И надеюсь, что муфтий Татарстана выздоровеет в ближайшее время, что он не очень сильно пострадал. Но вместе с тем хочу сказать, что, все-таки, такой акцент только на жизни религиозных деятелей или администраторов от религии... Поскольку муфтий формально это не ученый, муфтий – это администратор, призванный заниматься административными делами, там не знаю, мусульманской повседневной жизни, связанными с имуществом, с хозяйством, с финансовой деятельностью, с организацией молитв, мечетей и так далее. Как говорится, не всякий муфтий является духовным лидером, но всякий муфтий является администратором по духовным делам, имеющим, кстати, отношение к большим суммам денег.

Так вот покушение на татарских муфтиев – это общероссийский такой масштаб. Комментирует президент. А повседневные практически (достаточно почитать газеты наши) убийства бизнесменов, причем, руководителей достаточно крупных компаний – это такой фон нашей жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Максим, простите меня ради бога. Я понимаю, это так. Если убивают бизнесмена, даже журналиста, это история совершенно очевидная, скажем так, для обывателя.

М.ШЕВЧЕНКО: А что очевидного?

О.ЖУРАВЛЕВА: Деньги не поделили, кого-то обидел в своих публикациях. Когда речь идет о духовных лидерах, особенно если мы сами не знаем...

М.ШЕВЧЕНКО: Муфтий – это не духовный лидер, подчеркиваю. Вот, были, допустим, люди, которые не были никакими муфтиями, но которых можно считать духовными лидерами и которые были убиты и в Дагестане, и в Чечне, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А большинство не вникает в такие подробности.

М.ШЕВЧЕНКО: А надо вникать, поскольку об этом сегодня рассуждать стараются все, кому не лень, но многие не то, что не вникают, а даже себе труд не дают поинтересоваться. Еще раз, бывают люди, которые одновременно являются духовными лидерами, знающими людьми там, знают Коран, сунну пророка, знают тафсиры, то есть комментарии к Корану самые разные, владеют арабским языком и одновременно могут быть муфтиями, то есть администраторами. Вот, Ахмад Хаджи Кадыров таким был, например. А есть люди, которые являются просто администраторами, но мы их автоматически считаем духовными лидерами.

Мне кажется, что здесь мы нуждаемся в точности, поскольку таким образом мы сразу становимся только на один след какого-то религиозного противостояния. Я не исключаю, что религиозно-экстремистская группа могла совершить это дерзкое преступление и что такие группы существуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Другие варианты, не религиозные?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, могу сказать, что избрание этого муфтия проходило с большими скандалами. Там фактически многие в Татарстане заявляли о том, что он был навязан и что его продавливали на избрание. Уход предыдущего муфтия Гусмана Исхакова, который много лет возглавлял Татарстан, в смысле мусульман Татарстана, тоже, как бы, считалось скандальным. Этот скандал сотрясал всю весну. Об этом никто не говорил, не писал. Вам это не интересно, и СМИ этим не интересовались совершенно. Однако, это касалось жизни, повседневной жизни и взглядов, там не знаю, ну, десятков тысяч людей как минимум, граждан РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какой вывод?

М.ШЕВЧЕНКО: В пространстве СМИ есть гипертрофированные вещи. Просто гипертрофированные. Вот, убийство Хаджимурада Камалова, основателя газеты «Черновик» дагестанской, одного из лучших журналистов страны, дай бог, в федеральных СМИ заняло 2 строчки, да и то в новостях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если бы Владимир Путин выступил, заняло бы первое.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но мне кажется, что да, могло бы. Это один из лучших журналистов страны был. К сожалению, я говорю о Хаджимураде все время «был» и все время язык не поворачивается это сказать.

Вот я считаю, что Хаджимурад был духовным лидером для значительной части дагестанской молодежи, посредником...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Можно я договорю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важная мысль. Само словосочетание «духовный лидер» - оно имеет совершенно определенное значение. Есть духовные лидеры, которые не являются религиозными людьми и духовное лидерство которых для нас безусловно. Понимаете? Там для кого-то Иосиф Бродский, пока он жив был...

О.ЖУРАВЛЕВА: Для кого-то Андрей Сахаров. Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Сахаров, Александр Солженицын. Они не являются религиозными лидерами. Мне кажется, мы живем в таком пространстве бреда лингвистического и стилистического.

Что касается этого покушения, вторая версия, я считаю, что... И об этом писали многократно. В Татарстане были многократные скандалы, связанные с большими суммами вокруг Хаджа и вообще вокруг деятельности муфтиятов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, бизнес.

М.ШЕВЧЕНКО: Бизнес, причем связанный с Хаджем. Я такую версию, например, не исключаю. Я еще раз подчеркну, чтобы меня никто не обвинил. Я не исключаю действия радикально-террористической группы, может быть даже исповедующей религиозные взгляды. Такая группа, на мой взгляд начитывает человек 10-15 и может быть изолированной, и должна быть сурово наказана. Если же за этим стоит криминал (а мы знаем, что в уральско-волжском регионе достаточно развитые криминальные сообщества – об этом писали последние годы, много книг даже написано, подробных исследований с именами, фамилиями и даже фотографиями членов этих сообществ), то тогда это, конечно, более сложная проблема. Боюсь, тут ФСБ уже зубы обломает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте после небольшого перерыва поговорим о том, что будет правильней и выгодней для власти.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», свое мнение высказывает журналист Максим Шевченко и мы продолжаем. Максим, вот если вы предложили несколько вариантов, ну, мне, вот, наивно так кажется, что, на самом деле, для того же Путина, для силовиков для кого угодно было бы выгоднее, ну с политической точки зрения, либо замалчивать эту ситуацию, либо переводить на бытовую версию, либо еще как-нибудь, либо, опять же, вспомнить те версии...

М.ШЕВЧЕНКО: А как бытовую, извиняюсь? Двойное убийство, покушение на убийство, чудом остается в живых муфтий и застреливается Валиулла Якупов, достаточно известный исламский деятель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы говорили только что чуть выше, чуть раньше вы говорили о том, что возможны варианты...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не исключаю никакие версии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возможны варианты, естественно. Но обычно когда происходит некое событие, говорят, что рассматриваются разные версии. Говорят там, скажем, наши силовики, да? Вот, какая версия в этой ситуации выгоднее? Ну, я не знаю...

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю ваш вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Умиротворяет больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что выгодно не превратить Татарстан в то, во что превратилась Кабардино-Балкария в начале 2000-х, когда действиями местных силовых структур МВД под руководством генерала Шагенова, который тогда руководил МВД, мусульмане Татарстана были из просто конфликтующих с муфтием Шихачевым и духовным управлением таким государственным как групп людей превращены просто в почву, питательную среду для террористического подполья. Фактически террористическое подполье и гражданская война в КБР создана руками власти и руками силовых структур. Поэтому я уверен, что в каждой ситуации есть какие-то радикальные группы, руководствующиеся сектантскими соображениями. Они могут быть исламскими, христианскими, националистическими, какими угодно. Есть индуистские радикальные секты. Какие угодно люди. Сектантское сознание имеет универсальные некие черты, не связанные с дискурсом, в рамках которого оно действует.

Вот такие группы (просто подсказывает нам история терроризма) практически всегда курируются или контролируются разными спецслужбами внутри страны или за пределами страны как это было с партией эсеров, например. История Евно Азефа и его сотрудничества с жандармским управлением Петербурга, и конфликт этого управления с московским управлением – это классическая история, которая просто-напросто была, есть и остается во всех учебниках, я надеюсь, просто классической как радикально-боевая террористическая организация, осуществлявшая чудовищные громкие теракты – убийство великого князя Сергея, министра Плеве, десятков чиновников и жандармов – вдруг оказалась связана со спецслужбами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какой-то части силовиков или власти в целом выгодно вырастить экстремистов и ими пользоваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не утверждаю. Я могу сказать, что это могут быть и иностранные спецслужбы. Я же не знаю, я же не могу тем более в свете закона о клевете делать такие допущения по телефону.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в свете закона об иностранных...

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я это высказываю в сослагательном наклонении.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы пытаемся анализировать события.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы анализируем события. По-моему, двойной теракт... Я, конечно, не специалист, я не Квачков, который в этом деле хорошо разбирается, но то, что... Опять-таки, книжки-то мы читали – вон можно пойти, в Дом книги, от вас через дорогу перейти, купить любые книги по ведению террористической или диверсионной войны в городе. Пожалуйста. Я закупил книги из цикла «Спецназ» (я надеюсь, они запрещены не будут) – там показано, как закладывать устройства, как устраивать засады на дорогах, как обстреливать, сектора огня выстраивать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но там не сказано, зачем.

М.ШЕВЧЕНКО: С картинками. Но там сказано, как зато. Поэтому я не знаю, какие там они ваххабитские тетради находят в блиндажах в Дагестане. Вот, в Доме книги, пожалуйста. Можно его штурмом брать, сжигать и из БТР просто расстреливать. Чего хочешь есть, какие угодно пособия по любому типу деятельности. Не надо в интернетах долго шариться.

Но я это к чему говорю? К тому, что, собственно говоря, этот теракт может быть организован только очень высокими профессионалами. Объясняю. Во-первых, 2 цели. Потом, цели явно велись, то есть было некое наружное наблюдение. Это я по книгам, это я по Джону Ле Каре рассказываю для тех, кто сейчас слушает и берет на карандаш то, что я говорю, и по книгам, которые я в Доме книги покупаю, тоже. И внимательно читаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скоро туда с обыском придут, я чувствую.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, 2 цели. Наружка, должна быть синхронизация, должно быть изготовлено и заложено под машину взрывное устройство, которое приводится определенным образом – они, наверное, выяснят, дистанционно или подключено к зажиганию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вовлечено достаточно много людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Второй убийца, киллер. Выведено на второго человека. То есть кто-то сигнал. Он выходит из квартиры – внимание, да? Как этот сигнал мог быть дан? Я не знаю. Может быть, в квартире Валиуллы Якупова была установлена какая-то прослушка, понимаете, которая позволяла говорить, что, вот, он сейчас на выходе – будь готов подойти к подъезду и расстрелять. Ведь, киллер же не стоит в подъезде постоянно, там всех спрашивая «Вы не Якупов? Вы не Якупов? Вас не надо убить?» Киллера выводят на цель.

Поэтому я считаю, что это высокопрофессионально подготовленное убийство. По всем, как бы, подобным ситуациям, которые мы наблюдали в последние годы, такую подготовку убийств имели криминальные сообщества, которые с помощью снайперов и так далее. Тот же самый Андрей Константинов в «Бандитском Петербурге», в сериале «Романов» и других нам описали подробно всякие способы создания засад и убийств.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, а это говорит о чем? Вот, Марк, например, интересуется: «Почему при Шаймиеве такого не было?» Вообще ощущения, что Татарстан – криминогенный регион, не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего такого, нет такого ощущения совершенно. Оно всегда было. Всегда в Набережных Челнах были проблемы, в Казани. Я извиняюсь, была казанская оргпреступная группировка, набережночелнинская оргпреступная группировка. Если они разгромлены, их лидеры посажены... А за последние годы Татарстан знал много серьезных процессов по оргпреступным группировкам, проявлявшим особую жестокость, между прочим, при похищении людей и пытках этих людей. Эти процессы показывались по телевизору, там, «Человек и закон»... Да можно в интернете посмотреть. Посмотрите ОПГ Среднего Поволжья или ОПГ Татарстана и Башкортостана. У вас будет в интернете, в Google или в Яндексе вылезет очень много интересных и досконально исследованных подробностей по именам и с портретами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна подробность. Вот, от нашего слушателя на SMS пришла: «Татария не может быть как КБР, ибо там одна из главных артерий ОАО Транснефть и ОАО Газпром».

М.ШЕВЧЕНКО: Татарстан может быть более серьезным даже регионом с точки зрения тех сил, которые хотят превратить его в регион гражданской войны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто хочет превратить?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, например, сейчас скажу вещь, которую, может, конспирологически кто-то воспримет. Вот эти 3 громких взрыва последних двух дней – Дамаск, Бургас и Казань – я, допустим, не исключаю возможности связи между этими тремя взрывами. Татарстан – это самый благополучный регион России. Татарстан, между прочим, связан с Ираном тем, что там находится торговое представительство Ирана. Татарстан имеет очень тесные экономические отношения с Ираном и очень тесно связан и торгует с Ираном. Там есть консул Ирана, находится в центре Казани, я там с ним встречался, например.

И Татарстан – это регион крупнейших заводов ВПК, крупнейших. Вертолетные заводы и...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и об этом нам тоже пишут.

М.ШЕВЧЕНКО: ...производство вооружения, нефтеперерабатывающих заводов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно сказать, что татарская часть – это продвинутая часть российского мусульманства, пишет наш слушатель.

М.ШЕВЧЕНКО: Это даже не имеет сейчас значения. Татарстан – это столица Универсиады, регион Универсиады, огромных планов по проведению Чемпионата Мира по футболу, динамично развивающийся регион.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так логично предположить, что силовики должны там работать особенно тщательно, потому что это витрина.

М.ШЕВЧЕНКО: Они и работают. Поэтому я и не верю, что могла возникнуть какая-то радикально ваххабитская группа в Татарстане, где каждый оппозиционер в исламском пространстве находится под контролем ФСБ, как мне кажется, гласным или не гласным контролем, которая независимо ни от чего смогла бы провести и подготовить такой сложный технологический теракт на двух людей, а ФЭСы это проворонили. Или это какая-то группа, которая сумела скрыть от них подготовку этого теракта...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, значит, плохо работали.

М.ШЕВЧЕНКО: Это может быть только криминальное сообщество. Почему? Нет. У криминала есть очень серьезные группы и очень серьезные профессионалы, бывшие военные, прошедшие горячие точки, работают с криминальными структурами в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Либо? Если не проворонили?

М.ШЕВЧЕНКО: Либо они, на самом деле, проворонили какую-то группу радикалов, которые смогли походить по двору, посмотреть, какая машина, какой Land Cruiser, подойти к Land Cruiser, поставить под него мину, вычислить поездку человека, посмотреть, когда выходит Якупов из подъезда, установить устройство следящее, провести его до подъезда, навести на него киллера и дать киллеру еще уйти, понимаете, вдобавок ко всему. То есть это такое сложное сочетание вещей – то есть либо-либо, на мой взгляд. Либо-либо. Либо радикальная группа, либо нечто такое, с чем надо иметь совершенно такую, жесткую принципиальную войну в Татарстане и в других регионах нашей страны.

Знаете, мы живем, все хорошо. А потом у нас Кущевка происходит и мы, оказывается, узнаем, что в сельскохозяйственных регионах, которые славятся своими житницами и рисовыми наградами, существует рабский труд, существуют банды, которые рэкетом терроризируют целые станицы...

О.ЖУРАВЛЕВА: И существует слияние силовиков с бандитами.

М.ШЕВЧЕНКО: Я об этом не говорю, это ваши слова. Я не говорил о слиянии. Такие вещи надо доказывать. Но, по крайней мере, мы видели за последние годы уголовные процессы, когда на скамье подсудимых сидели сотрудники полиции или МВД.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я об этом и говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот они еще вчера были ангелами в своей серой форме с погонами и мы говорили «Вот наши защитники», а сегодня оказывается, что они не ангелы, а следствие нам рассказывает, что это люди, которые пытали, мучили, насиловали, грабили, подвергали поборам, рэкету, брали взятки или ставили на прослушку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему так происходит? Как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что человек грешен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так? Это все объясняет?

М.ШЕВЧЕНКО: Если человек имеет возможность совершить преступление, то он его или совершает, или не совершает. Чтобы не совершить преступление, надо иметь какие-то внутренние морально-этические серьезные принципы. Но в пространстве, созданном у нас общественном, когда деньги являются главным мерилом успеха и наличие денег больших у тебя, в принципе, достаточным образом может тебя обезопасить от любого преследования, в том числе уголовного преследования...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, законы не работают.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто такие своеобразные законы, понимаете? Хапнул ты 50 миллионов, дал на лапу следователю 5 миллионов, например, предположим, да? И дело против тебя закрывают. У тебя 45, ты в чистой прибыли. Ну, еще там 5 еще кому-нибудь отстегнул, еще кому-нибудь. Даже с 20-тью «лимонами» ты остаешься и у тебя все хорошо. Такие вот, к сожалению, схемы мы наблюдали в разных регионах страны, и доходила информация, в том числе по расследованиям журналистов, подобных убитому Хаджимураду Камалову, который для меня был, есть и остается духовным лидером и останется до конца моих дней духовным лидером в журналистике как человек тоже, мы наблюдали, что такие схемы существовали. В том числе в Дагестане и в других разных регионах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сказали, что не исключаете того, что все взрывы были каким-то образом связаны.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я не исключаю, потому что это общая дестабилизация этого пространства. Сирия, ну, не Болгария, конечно, не Бургас, но Израиль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Против Израиля?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Израиль возьмем. То есть сразу возникает конфликт, Израиль сразу обвиняет Хезболлу и Иран. Хезболла и Иран в ответ говорят «Вы чего? Мы не воюем с туристами. Мы готовы воевать с Моссадом, с Цахалом...»

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто воюет с туристами?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто воюет. Это вот надо исследовать. Но мы же имеем дело с двумя войнами. Мы имеем дело с войной реальной, на которой взрывают и убивают, и с образом войны в информационном пространстве. Вот, заявление о том, что Хезболла в Бургасе не поленилась, поехала в Бургас и долго готовилась, взорвала автобус с туристами, оно безумно само по себе. Хезболла может обстрелять территорию Израиля...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Какое разумно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я, честно говоря, я...

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто должен поехать в Бургас и взорвать, и это будет разумно?

М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, те, кто в Бургасе ставят своей задачей именно атаковать автобус незащищенный, с невинными людьми. Кстати, я не исключаю и здесь криминальную версию. Знаете, иногда бывают взрывы самолетов или автобусов, охота идет за каким-то одним человеком, да? Но страдают...

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом выясняется, что он психанул из-за несчастной любви.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Тот же самый криминал может убить какого-то одного человека, который едет в этом автобусе или летит на самолете...

О.ЖУРАВЛЕВА: А, а остальными просто прикрыть.

М.ШЕВЧЕНКО: А остальные – такое ощущение, что это теракт, совершенный какими-то радикалами. Такая возможность тоже существует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже интересная версия.

М.ШЕВЧЕНКО: А в Израиле, как мы знаем, тоже криминала у нас немало скрывается, существует, действует под именем Израиля, от имени Израиля. Поэтому, опять-таки, 2 версии. Только я версию Хезболлы и Ирана начисто отвергаю – это не их уровень и не их стиль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это ваше особое мнение. Это Максим Шевченко в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. Вы создаете кардиограмму. Сегодня она очень нервная, но, во всяком случае, интересная. И присылаете свои сообщения +7 985 970-45-45.

Вы упомянули и третий теракт, третий взрыв, который связали, как бы, в один треугольник такой.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, некий треугольник образуется такой, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в новостях он в любом случае идет, потому что практически одновременно стало известно о трех вещах. Ну и это Сирия. Не сразу было понятно, кого, все-таки, убили – там были противоречивые сведения. Но тем не менее, очень серьезные фигуры пострадали в этом взрыве. Что для вас этот взрыв? Что он значит?

М.ШЕВЧЕНКО: Страшный удар по правительству Асада и по способности к сопротивлению его. Потому что убиты ключевые люди в силовом блоке, если правда, то, что нам сообщают. Я просто не следил за новостями. Асад проявился сам? Какое-то выступление его было? Уже сутки его нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, его вообще найти не могут.

М.ШЕВЧЕНКО: Его не могут найти. В том-то и дело. Поэтому мы не знаем, ранен он, жив ли он.

О.ЖУРАВЛЕВА: Разговоры о том, что он чуть ли не в Россию подался, заявления, что он в России никогда не был.

М.ШЕВЧЕНКО: По телефону он не разговаривал ни с кем, ни с Путиным, ни с Ахмадинеджадом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. В последних новостях такого не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, в чем дело? Это серьезный момент. Я, конечно, ни одной секунды не верю, что это какой-то телохранитель Асада, который себя взорвал. Уверен, что это теракт, подготовленный высокопрофессиональнейшими спецслужбами. Никакой смертник, конечно, не может попасть в такую ситуацию, чтобы себя взорвать. Тем более люди, которые являются телохранителями президента, это люди, прошедшие специальную проверку, специальную подготовку. Они просто, по-моему, не могут пронести такой мощности взрывчатку, чтобы сразу убить такое количество людей. Поэтому это все спекуляции.

Мои подозрения, что это заложенная заранее мина, заложенная какой-то иностранной разведкой, потому что устранение Асада и ключевых людей силового блока – оно, конечно, снимает главную проблему, над которой сейчас бьется мировое сообщество, это что делать с Асадом и его ближайшим окружением, которое не хочет добровольно сдаваться, капитулировать. В итоге их убивают фактически просто-напросто.

Это, конечно, может привести к тому, что... Сейчас очень важная развилка. Я просто боюсь, что салафитские группы, которые берут инициативу в военном сопротивлении в свои руки, в ходе каждой войны салафиты будут доминировать над ихванами. Потому что ихваны, на самом деле, то есть Братья-мусульмане не имеют боевых отрядов и не способны к такой мобилизации на поле боя как салафиты, которые имеют опыт Афганистана, Ирака, Ливии и так далее.

Условно говоря, эскалация насилия выгодна салафитам, которые сразу берут лидерство в оппозиции. Мирный процесс выгоден Братьям-мусульманам.

Сегодня после этой смерти существуют 2 возможности. Первое, сейчас оставшиеся в живых и те, кто наверху, резко пойдут на переговоры с оппозицией, во что я не очень верю, если честно. Второй вариант, что ситуация примет характер необратимой повсеместной гражданской войны по всей территории Сирии, и война будет напоминать ливанскую по своей сути. Еще очень важно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ровно об этом вас и спрашивали, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще очень важный момент. Палестинцы, которых в Сирии около 600 тысяч, которые имеют там полные гражданские права, но которые вместе с тем базируются на лагеря (основная масса палестинцев)... Хотя, многие из них – это военные, это инженеры, ученые и так далее. Они имеют сирийское гражданство, но и сохраняют палестинское гражданство, оккупированной Палестины. Они не сказали свое слово, поскольку палестинцы – это очень важная сила, она сыграла в ливанской войне чуть ли не ключевую роль. Конечно, ливанскую войну начала христианская фаланга, а не палестинцы, которые сожгли автобус тогда с палестинскими женщинами и детьми, в ответ на что, собственно, и началась кровавая резня в Ливане. Палестинские партии ключевые – Хамас, Фатх – занимали нейтралитет последние месяцы. Если власть ослабнет и ситуация примет необратимый характер, то боюсь, что сирийское общество может расколоться, разделиться на несколько таких блоков.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что может предотвратить самый кровавый вариант? Кто может предотвратить?

М.ШЕВЧЕНКО: Боюсь, что ничего. Только сегодня, только срочное создание коалиционного правительства какого-то, которое возьмет командование армией и силовыми структурами в свои руки, армия и силовые структуры подчинятся этому правительству переходному, допустим, временному...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это должны быть очень легитимные, какие-то очень серьезные люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень легитимные люди, да. Очень легитимные. Конечно, без представителей Баас, так называемой асадовской верхушки никакой мирный процесс невозможен сегодня в Сирии. Если у кого-то есть иллюзии, что их можно убрать от власти и, вот, без них все, мол, завертится, я могу сказать, что большая часть силовых структур и армия лояльны к ним. Потому что есть союз алавиты, черкесы, между прочим, которые поддерживают силовые структуры и власти, которых около 200 тысяч и которые совсем не маргиналы в сирийском обществе, христиане, в том числе православные, которые совершенно, ну, скажем так, побаиваются прихода к власти радикальных салафитов. Между прочим, далеко не все сунниты являются врагами партии Баас и ее противниками.

Я считаю, что, по меньшей мере, половина населения, если не больше, сирийцев на стороне власти. Причем, по идейным соображениям, а не только по меркантильным. Плюс есть палестинский фактор. Плюс есть фактор Ливана. Нельзя рассматривать ситуацию в Сирии...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть еще фактор международный.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Ливана именно. Нельзя рассматривать ситуацию в Сирии отдельно от Ливана. Ливан – это, как бы, ворота и в Сирию, вообще в Шам. Вот эта территория, которая называется Шам, - Сирия, часть Ирака, часть Иордании, туда уходит к заливу и тому подобные вещи.

Если ситуация в Сирии примет необратимый характер, то Хезболла, на которую сегодня Израиль пытается давить, подтверждая мои догадки о том, что Израиль был всегда заинтересован в гражданской войне в Сирии и в уничтожении режима Асада, который оставался последним арабским режимом, поддерживавшим вооруженную и политическую борьбу палестинского народа непосредственно... Последним. Поэтому уход Асада – это для Израиля, как бы, уничтожение того государства, которое оказывает прямую вооруженную поддержку палестинским партиям и Хезболле.

Так вот. Уходит Асад, начинается кровавая каша и шиитская партия Хезболла, самая сильная вооруженная группа в этом регионе (хотя, Хезболла – это партия парламентская, мы не будем забывать, а не какая-то группа террористов, как нам пытаются представить)...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы помним об этом, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Она не более группа террористов, чем Цахал, на мой взгляд, с Моссадом. Так вот они, естественно, вмешаются в эту ситуацию. Они не скрывают...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что кровавая каша уже идет.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока еще не в той мере. Вы просто не представляете, что было в Ливане. Вот, вы позовите журналистов... Есть у нас журналисты, они уже немолодые, но это очень уважаемые востоковеды, которые прошли ливанскую войну. Они вам расскажут, что такое настоящая кровавая каша, когда в маленькой стране уничтожается почти 400 тысяч мирного населения. А боевики несут не очень большие потери. Но, в основном, идет геноцид просто всех подряд – палестинцев, христиан, суннитов, шиитов, друзов и так далее. Я просто очень люблю Сирию, я не хочу Сирии этой судьбы. И я не хочу такой судьбы Ближнему Востоку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я никому не хочу такой судьбы, я вам скажу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это регион с очень древними счетами и с очень древними списками претензий, выставленных друг другу. Если это случится и начнется кровавая такая большая война, блоки между разными религиозно-этническими группами, следующее государство, где будет такая война, - это Саудовская Аравия. Я почти уверен в этом. Потому что никто не позволит саудовцам победить в Сирии. Вооружать свои отряды партизанские вот эти так называемые и просто прийти к власти, и поставить Сирию под контроль династии королевской. Это иллюзия, которая есть и которая неосуществима. Думаю, что Турция еще не сказала тоже своего последнего слова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да никто, как выясняется, не может ничего сказать. Россия сняла свой проект резолюции по Сирии непосредственно перед голосованием в Совбезе ООН.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно, разумно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Виталий Чуркин пояснил, что делегации западных стран отказались работать с текстом документа. Непосредственно перед этим Россия и Китай заблокировали проект резолюции, предложенный Западом. В сложившихся условиях Чуркин предлагает Совбезу принять краткую деполитизированную резолюцию о техническом продлении мандата миссии наблюдателей ООН на неопределенный срок.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, абсолютно правильная позиция, мне представляется. Тем более, что, на самом деле, ситуация настолько критическая... Вот у меня вопрос к западным дипломатам, на самом деле, хотят ли они, чтобы Ливан тоже стал ареной гражданской войны, Ливан, в который инвестировано такое количество денег европейских, французских, там не знаю, и так далее за последние годы? Я считаю, что надо что-то срочно просто делать и их требования нелегитимности Асада и ухода Асада в угоду Израилю, между прочим, - это прямой путь к продолжению кровопролитной полномасштабной войны на Ближнем Востоке, которая, между прочим... При том, что в Египте власть поменялась, при том, что... Ну, может привести к совершенно неожиданным последствиям. Я, например, не исключаю возможности, что в Израиле, там, позицию, которую озвучивает Эхуд Барак, часть политики, выступили, как бы, с инициативой создания единого арабско-еврейского государства и снятия вот этого напряженного конфликта палестинско-израильского. Это вариант, который нельзя исключить, это просто приведет... Говорят «Это нежизнеспособно». Это не более нежизнеспособно, чем современный Израиль. Просто современный Израиль зависит от одних международных спонсоров, которые ему поставляют ежегодно миллиарды долларов, а это государство будет зависеть от других спонсоров, которые тоже ему точно так же будут поставлять ежегодно миллиарды долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще вся мировая политика – это переход спонсоров от одних к другим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И смена элит. Более подробно об этом можно поговорить как-нибудь в другой раз.


\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\


С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Это программа «Особое мнение», на месте ведущего – Сергей Корзун, а сегодняшний гость, который, собственно, и будет высказывать свое особое, будем надеяться, мнение, это Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Начнем с события №1 сегодняшнего дня, теракт, взрыв и убийство одновременно в Казани. Ранен муфтий и погиб, был убит, застрелен один из его приближенных. Предполагают, что это связано с антитоталитарной, что ли, деятельностью определенного муфтия, который...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Антиваххабитской…

С.КОРЗУН: Антиваххабитской, да, будем своими словами говорить. Как расцениваете это? И версию оцените.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, есть две версии. Одна очевидная: человек боролся с ваххабизмом, человек был приверженцем умеренного, просвещенного ислама, ислама без муллы Омара, без Ахмадинеджада, без Бен Ладена… Такого, «прежнего» ислама, условно говоря, до 11 сентября, того ислама, который мы знали до 11 сентября, который не ассоциировался с угрозой миру. Он был последовательным борцом, как я читал про Якупова, с ваххабизмом. И это очевидная версия. Вторая версия тоже была высказана у нас на сайте, что это могли быть силовики наши - организовать в порядке передела денежных потоков на борьбу… При всей экстравагантности этой версии, совсем ее отрицать тоже нельзя, потому что репутация есть репутация, а репутация наших спецслужб такова, что, ну, как бы, не мать Тереза. Но, все-таки, я думаю, - странно сказать «надеюсь»… - но, все-таки, я думаю, что в данном случае это не силовики. Мне кажется, что это, действительно, ваххабиты; те, против кого он боролся... И вот здесь следует просто понимать, что это событие находится в связке с «борьбой с терроризмом» (в кавычках), которую ведут наши силовики. На пейзаже это оборачивается бессудными казнями, похищениями... Заметь, никаких судов в последнее время мы над бандитами (не видели - В.Ш.), да? Только «ликвидирован бандит», «ликвидировано три бандита», «ликвидировано семь бандитов», «ликвидирована банда», да? Всё - только трупы. Кто из этих трупов при жизни был бандитом, а чье похищение и убийство носило товарно-денежный (характер) - или для просверления очередных дырочек в погонах и в кителе, для орденов, - понять невозможно. «Мемориал» тысячами исчисляет похищения, бессудные убийства за время двух кавказских кампаний – сейчас они как раз переместились из Чечни в Дагестан и Ингушетию… Как сказал, узнав сегодня об этом убийстве, правозащитник Черкасов из «Мемориала»… вот он точно сформулировал, что как раз такая чекистская «борьба с терроризмом» (в кавычках) приводит к росту настоящего терроризма. То, что селами уходят в ваххабиты. И то, что теперь выясняется: взрываются уже и убивают - в Казани... Да? Как-то чеченский вопрос, вроде бы, решили тем, что там свой убийца сидит и, значит, он патент на убийство взял на территории Чеченской республики, он посторонним не позволяет без патента. А вокруг - вот так. И еще хочу заметить, что наш «нынешний прошлый президент» приходил к власти (напоминаю просто) 13 лет назад, 13 почти лет назад... «Борьба с кавказским терроризмом»!

С.КОРЗУН: Тут еще и будучи премьер-министром, так что больше 13 лет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну вот, собственно, я это и считаю, с лета 1999 года. Я как раз и считаю. Он в начале августа, 9 августа он стал премьер-министром. Вот, главная тема – победа над терроризмом. Он объявил об этой победе в феврале 2000-го, напомню. А сейчас взрывают ваххабиты в Казани. И по сведениям из сегодняшней прессы, из 50 мечетей 10 под сильным влиянием людей с «лесным» прошлым. А наша ФСБ по-прежнему мочит неведомых бандитов и докладывает о своих огромных победах.

С.КОРЗУН: К вопросу о доверии и репутации, которые вы затронули в самом начале, тогда к Крымску перейдем. По-моему, еще не обсуждали какие-то вещи с вами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Торшина?

С.КОРЗУН: Вообще сведения властей о том, что происходит. Неожиданно подтвержден, а, может быть, и вполне ожидаемо Дмитрием Муратовым и его журналистами, которые проводили свое расследование. То есть жертв там не более 200, скажем так, да? 171 человек, по-моему, был назван.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По официальной версии.

С.КОРЗУН: По официальной версии 171 человек. И стало понятно, что похоронено там же на месте порядка 120-ти, кого-то увезли там хоронить в другие места. И сильного превышения этих цифр не будет. Ровно к вопросу о том, что даже когда власти говорят правду и она подтверждается, властям перестают верить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Репутация! Властям давно перестали верить. Поскольку Путин врал, попадался, снова врал, снова попадался, - а механизма обратной связи нет... Ну, Путин и персонально в физическом смысле, и уже администрация путинская, ну, просто... Ну, вплоть до Чурова, который стал синонимом такого открытого жульничества. Поэтому - репутация, да, она такая. И даже когда они случайно говорят правду… когда он говорит, что дамба цела, то в Крымске начинается паника, потому что: Путин сказал, что дамба цела, значит, наверное, она не цела. Репутация!

С.КОРЗУН: Тем не менее, смотрите, какой вопрос. «Все очевиднее на примере крымской трагедии, - пишет Игорь, - что власть доверие потеряла, ей не верят, даже когда говорит правду. Тогда непонятен парадокс, почему Путин умудряется и здесь набирать очки? Почему крымчане его благодарят?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А тут парадокс очень простой. Тут, действительно, таки да, парадокс. Ведь, парадокс – это не неправда, это - неожиданная правда, да? Это оборотная сторона правды. Так, парадокс заключается в том, что, во-первых, давно деградировало представление о начальстве как о менеджменте, который убирается, если - плохой менеджмент. Это давно уже - царь-батюшка, барин-благодетель. А во-вторых, обратная связь работает в обратную сторону! То есть, давление на человека, давление на гражданина, давление на активиста гражданского, давление на оппозиционера такое и такое неприкрытое, что все понимают, что если благодарят, уже это неврастеническое что-то... Такая неврастеническая благодарность. Ким Чен Ира тоже - знаешь, как благодарят? Вот, расстреляют, бывало, всех родственников, да? Рыбаков, которых унесло в Южную Корею, он их расстрелял вместе с родственниками... После этого благодарили! Конечно, оставшиеся в живых благодарят. Ну, у нас не Ким Чен Ир, но механизм тот же. Это неврастеническая благодарность.

С.КОРЗУН: Виктор, а вот смотрите, многие блогеры, такой, вполне себе либеральной направленности отмечают тот эффект, что, ну, условно говоря, вот эту Крымскую битву политическую оппозиция проиграла явно, хотя у нее были преимущества и было довольно много преимуществ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не понимаю саму постановку вопроса. Какая-то...

С.КОРЗУН: То есть люди там на месте, когда им пытались устраивать политические митинги, вывести их на улицы или говорили об огромном количестве жертв, они волонтерам, которые приехали на место, и тем людям, которые приехали вместе с ними, преследуют свои какие-то цели, в том числе и политические, они им верят значительно меньше, чем Путину, скажем так. Ткачеву тоже не верят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, какая штука. Тут я подробно этой ситуации не знаю. Я даже не слышал, что были люди, которые пытались там организовывать митинги. Я знаю об огромном общественном движении по сбору помощи, огромное количество волонтеров, огромное количество людей, которое рвануло туда, и так далее…

С.КОРЗУН: И это есть, и это. То есть я говорю, что, как бы, карты были на руках, государство промедлило.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Когда ты говоришь о картах на руках, ты имеешь в виду какую-то игру по правилам. Такую игру, ну, такую, английско-французскую игру, где власть что-то делает, оппозиция обращает внимание на то, что власть это делает неквалифицированно и, не дай бог, еще ворует там преступно, да? И в связи с этим власть теряет рейтинг, а у оппозиции там вырастает рейтинг. Оппозиция становится властью, сама начинает делать глупости, ошибки и вчерашняя власть ее критикует… Ты имеешь в виду эту систему работающего колеса, крутящегося. Ее нету в России. Поэтому говорить о каком-то проигранном сражении... И вообще я впервые услышал от тебя, ну, вообще подумал о крымской истории в этом контексте, честно говоря. Я видел, я знаю десятки людей, которые помогали - и физически, и на Воробьевы Горы с вещами, и посылали, и деньги давали... Я таких людей знаю, ну, рискну сказать, много десятков. Среди них есть и довольно известные люди. Я никакой битвы с властью в связи с этим, я не вижу.

С.КОРЗУН: Не, ну хотя бы вспомним один аспект, эти наклейки там реальные или мнимые на гуманитарной помощи с надписью «Единая Россия», с медведями, которые потом отдирали для того, чтобы людям раздавать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Но это не оппозиция делала, клеила эти наклейки?

С.КОРЗУН: Я говорю о политическом элементе, составляющем в этой крымской истории.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. То, что «Единая Россия» и тушила пожары в Фотошопе, и когда привозят гуманитарную помощь, наклеивает логотип своей партии, - ну, чего мы комментируем эту власть? Это за пределами комментария. Мы сейчас говорим об оппозиции. Да, наверняка, есть люди, которые попытались сварить на этом свой супчик. Среди тех, кого я знаю (повторяю, это многие десятки людей), это были люди... Да, бешенство, эмоциональное бешенство по поводу Ткачева и Путина, и так далее, и всего комплекса того, что не сделала власть в отличие от власти Чехии (где нету нефти, газа), - вот, с того наводнения, которое было 10 лет назад, которое затронуло и Крымск, и Европу... В Европе не повторяется, потому что вложили деньги и сделали систему безопасности. Здесь все это время «вставали с колен» и пилили, и готовились к Сочи, ну и так далее… Вот это эмоциональное бешенство – да, оно есть и никуда не денется. Но никакой обратной связи нет, никаких выборов не предвидится, и не было. Значит, как был этот феодал, так и остался. И слух, который прошел об отставке Ткачева (вот же, что интересно), он воспринимался со слабой надеждой: ну нет, ну, не может быть, ну, неужели, в ком-то заквартировала, по Бабелю, совесть? Ну неужели? Потом: «Нет». Даже с некоторым облегчением: «Нет. Слава богу, мы не ошибались».

С.КОРЗУН: Останется, вы уверены?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Скоты и скоты. Ни в ком ничего не пошевельнулось, никто не сделал вещи, очевидные по европейским меркам. Ну, это просто было бы очевидно! Дальше было бы уголовное расследование, разумеется. И - «где деньги, Зин?»: «Где система безопасности?», и так далее. Но! Отставка следовала бы почти автоматически. Ее не состоялось. И я хочу заметить, - вот, психологический момент к вопросу о парадоксе… - я удивился сообщению и даже купился с удивлением на сообщение об отставке! Хотя, это естественно... А, вот, как раз отсутствие отставки – «А-а-а… Ну, привыкли».

С.КОРЗУН: Леонид Млечин предположил в подобном же эфире, что это связано с Олимпиадой, что Ткачев взялся ее провести и он ее, соответственно, проведет. Ваше мнение: доживет Ткачев в качестве губернатора до Олимпиады?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Доедет ли то колесо, да?

С.КОРЗУН: (смеется) Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, если говорить о терроризме (прошлой теме), то колесо, по Гоголю, до Казани-то доехало, да?

С.КОРЗУН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Между прочим, у меня в «Куклах». Я сейчас с ужасом вспоминаю, что в «Куклах»...

С.КОРЗУН: Предвидение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не предвидение. Это просто была цитата из Гоголя, когда речь шла о чеченской войне. У меня там кукла Грачева спрашивала: доедет ли это колесо до Казани. По-моему, так, что-то в этом контексте было… Доехало!
По поводу Олимпиады… Я думаю, не столько Олимпиада, сколько весь распил же – он каким-то образом централизован, да? Вот, снимать человека на кульминацию распила – это начнется уже дарвинизм, начнут отстреливать друг друга. А там все, видимо, как-то договорено уже, что кому... Я думаю, что это не связано с Олимпиадой, а связано с распилом средств на Олимпиаду. Это мое особое мнение.

С.КОРЗУН: Особое мнение Виктора Шендеровича, специально скажу нашим слушателям и зрителям, на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi.

Останемся в России. Совет Федерации довольно быстренько проштамповал практически, потому что против одного воздержавшегося трудно считать какой-то реальной оппозиции...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как фамилия-то?

С.КОРЗУН: А? Фамилия?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как фамилия воздержавшегося-то?

С.КОРЗУН: Не называют. (Смеется)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отловить бы.

С.КОРЗУН: И что? Медаль дать имени Шендеровича?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, медаль дать, потом отдать на сторону врага – там четвертуют. Ну, в общем, интересно.

С.КОРЗУН: Ну, в общем, по сути законов – об этом же и слушатели спрашивают – о клевете и волонтерах. Давайте о волонтерах сначала, поскольку о Крымске говорили и, собственно, подъем волонтерского движения связан отчасти и с этой большой трагедией. Значит, волонтеры ехали туда совершенно добровольно, собирали средства добровольно, сами нанимали машины, везли туда. Там нанимали людей. Часть этой помощи уходила там в военные части. Кто-то прослеживал, чтобы это не уходило. Тем не менее, движение было государством не организовано – государство работало по своим линиям.

Теперь государство всех волонтеров хочет взять под некое свое или общественное крыло. В конце концов, правда, волонтер выезжает куда-то, где необходимо иметь прививки, допустим, в другой местности, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, есть такой взгляд на проблему, да? - вот, скажем, прививки… - что это забота о волонтерах.

С.КОРЗУН: С другой стороны, да, еще второй вопрос там: волонтер отвечает за ту помощь, которую он везет? Морально перед своими товарищами, которые собирали, и перед другими людьми? Или он как-то материально должен ответить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зона ответственности – дай бог государству разобраться со своей зоной ответственности, где ухают миллиарды невесть куда, и Счетная палатка потом чешет в голове и ничего не предпринимает, да? И спрашивает у Кремля «А можно там чего-нибудь?.. Отмашку дадите, не дадите?» Вот, пусть государство с этими миллиардами разбирается. А ежели кто взял «Газель» свою, или арендовал, - и повез собранные друзьями вещи, воду и так далее, - да, он несет моральную ответственность. В крайнем случае ему начистят рыло, да? Государство когда... Вообще, как только появляется государство, все парализуется, разумеется. Вот, в случае с этим законом просто плачущая Ира Воробьева, которая... Да вот если этот закон примут, то вместо того, чтобы идти в лес, когда пропал какой-то мальчик в лесу, - они должны будут идти в контору какую-то, заключать договор, получать какие-то документы, да? Мальчик тем временем благополучно помрет, но все будет по закону, да? То есть это означает, что они должны нарушать закон, либо... Еще с чем это связано? Берутся под контроль в том числе и потоки денежные. Извини. В том числе денежные потоки. Значит, опять просто на кран кто-то сядет и будет за поворот вентиля что-нибудь брать. В пейзаже, в реальности - все это этим и закончится. Но тут есть еще и политическая, как ни странно, подоплека. Есть, конечно, экономическая, но есть - главным образом! - политическая подоплека. Власть инстинктивно боится просто свободных людей. Инициативных свободных людей, вот которым не по барабану, которые могут принять это близко к сердцу - в отличие от Ткачева, который говорит «Чего я, по подъездам буду ходить?»… Хотя, да! Надо было ответить ему: «Да, Александр, по подъездам лично, ночью». Да? Хоть бы одного спас.
А вот люди, которым не по барабану, - а их довольно много и на 140 миллионов человек населения, глядишь, найдется пяток-десяток миллионов людей, которым не по барабану... Путинская корпорация, которая окопалась у власти, конечно, таких людей страшно боится, потому что они вызывают... Ну, они неблагонадежные! Потому что «сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст!» Потому что если человеку не все равно, то ему не все равно. Ему и в Крымск не все равно, но он и на Болотную пойдет, потому что ему не все равно, как его голосом распорядились! Это не то, чтобы совсем одни и те же люди, но это, конечно, сильно соединяющиеся сосуды, разумеется.

С.КОРЗУН: Все равно не понимаю, чем помешает какая-то полуофициальная, муниципальная, там не знаю, общественная крыша? Хотя бы человек, который в первый раз решил заняться этим делом, получит инструкции, будет застрахован на случай, если что-то с ним произойдет, и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так если он захочет, - пожалуйста! Нет, дверь должна быть открыта – в нее не надо втаскивать. Есть разница между тем, что ты приглашаешь меня к себе в дом, и я говорю «Спасибо. Воспользуюсь. Зайду, если мне будет нужно», - и тем, что меня скручивают и волокут туда, говорят: «нет, сука, ты мимо нас не пройдешь». Да? Это другой способ гостеприимства, понимаешь? Нетушки! Если человек хочет помогать профессионально, - во-первых, он может пойти в МЧС. Просто - работать в МЧС! И сказать «Ребята, обучите меня. Я – здоровый, молодой, сильный и я хочу этим заниматься». Отлично. Это одна история. 
Вторая история: какая-то группа придет в то же МЧС, скажет «Помогите тем-то, тем-то, тем-то, мы будем помогать квалифицированней». Но, ведь, разговор идет не об этом, разговор идет о принудительном приводе. Разговор идет о том, что Ира Воробьева с товарищами, отряд «Лиза Алерт», который спас некоторое количество живых детей (вот, они живы благодаря им!), - вот они будут ходить... Теперь не в лес должны идти, а в контору, договариваться, заключать договора. Бред. И люди, разумеется... Я уже говорил, государство и общественность, и общество гражданское живет, ну, в лучшем случае параллельно; часто - перпендикулярно. Если что может делать государство... Вообще это касается не только этой ситуации. Самое главное, что может делать государство, это не мешать! Когда-то это понял Гайдар. В какой-то момент, когда выяснилось, что государство «йок»... Ну, нет его! Не может накормить, одеть, - ничего! Значит, самое лучшее, что могло сказать государство, это сказать «Ребята, мы вас не будем преследовать за то, что вы будете сами себя кормить и одевать». Да? И довольно быстро мы сами себя накормили, одели... Вспомни начало 90-х, да? Там - челночники... Да, это носило такие, чудовищные формы, странные и так далее, и так далее... Но, тем не менее, вдруг выяснилось, что можем сами. Государство - если не может, то лучше, чтобы отошло. А оно и не может, как показывает и «Курск»... Ну, и «Курск» тоже, разумеется. Ну, и Крымск, да? Вот, от «Курска» до Крымска! Вот, оно и не может, и теперь еще выясняется, оно и не дает нам самим! Паралич.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в «Особом мнении». Пара минут у нас до перерыва. Один международный вопрос, ну, имеющий отношение к России непосредственное. Чем чаще, чем сильнее отрицают то, что супруга Башара Асада находится в Москве (сегодня очередное отрицание сделал еще и посол Сирии в России), тем больше думается, когда же в Москве можно будет увидеть, наконец, Башара Асада. Вы-то что думаете об этом?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, ровно это та же тема, на самом деле: репутация. Все знают, что власть врет. «Ты сказал один раз – я поверил, второй раз – засомневался, в третий – понял, что ты врешь». Власть, так настойчиво повторяющая, наша власть... По определению уже презумпция невиновности на нее после всего не действует. Первая мысль – врут! Может быть, не врут. Может быть, ее тут нет. Но, в принципе, я уже говорил об этом: ничто не мешает. Некоторое количество людей в розыске у нас укрывается. Только сегодня сняли Адама Делимханова. Он был в розыске в Интерполе, что не мешало ему быть депутатом Государственной Думы. Другой, Луговой тоже в розыске. Некоторое количество убийц в законе у нас существует. Я тут недавно в ресторане ЦДЛ увидел старшего брата Милошевича.

С.КОРЗУН: Борислава.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Борислава. Прекрасно выглядит, чудесно себя чувствует. Много лет был в розыске. И в этом же ресторане обедал, да?

С.КОРЗУН: Ну, не так, чтобы много лет, но розыск сняли потом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Розыск сняли. Но когда он был в розыске, он обедал в этом же ресторане. Как-то его не находили. Значит, нам не привыкать…

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Есть еще у нас довольно много вопросов. И о клевете мы поговорим обязательно – есть к вам вопросы, потому что вы...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не пугайте только, ладно? (все смеются)

С.КОРЗУН: Вы же известный клеветник, по выражению...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Клеветун, да-да.

С.КОРЗУН: Клеветун по выражению наших слушателей. Как будете жить в этой новой ситуации с новым законом, об этом...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как-то буду.

С.КОРЗУН: И об этом, и о другом во второй части нашей беседы через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня со своим особым мнением в студии «Эха Москвы», телеканала RTVi Виктор Шендерович. Так вот, вопрос от нашего постоянного слушателя, человека, задающего вопросы вполне адекватные, господина Печатника: «Я – клеветник, - пишет он про себя. – Мои друзья – клеветники. Вы, Виктор (это уже к вам обращается) более лучший клеветник в силу своего таланта. Подозреваю, что ваш визави (то есть, стало быть, я), наверное, тоже. Как будем жить, - спрашивает Печатник, - в новых условиях, чтобы не наполнять карманы тех, кого этот закон защищает?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, смотри. Во-первых, Швейк говорил «Еще никогда не было, чтобы никак не было». Как-нибудь будет. Думать об этом сейчас глуповато. Надо... Тут есть два последовательных пути. Один последовательный путь – это спрятаться куда-нибудь, ну, просто уехать, да? Ну, нет, три последовательных пути!

С.КОРЗУН: Нет, уехать можно – оттуда еще клеветать-то. Найдут же.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, уехать и оттуда клеветать, да? Взять другое гражданство и оттуда клеветать, да? Один последовательный путь. Второй последовательный путь – затаиться. Сказать: ну, раз так, то так… И, значит, роток на замок. А третий путь, более органичный мне, по крайней мере, - это жить на свободе. Жить на свободе, которую я сам себе предоставляю по своим собственным каким-то представлениям. Чем больше будет людей, я думаю, которые будут настаивать на том, что ИХ правила беззаконны... А, во-первых, они сами беззаконны по определению уже, да? Они нелегитимны, все их законы нелегитимны... Вот это очень важный вопрос. Настаивать, все-таки, на том, что это наша страна! Настаивать на здравом смысле, на законе - в отличие от них, на реальном законе, который они нарушают сплошь и рядом. Да? Вот, пытаться…
Ну, конечно, понятно, что против лома нет приема, и ситуация может сложиться таким образом, что они доколотят этим ломом по голове и просто полностью парализуют жизнь. Ну, тогда это будет Туркмения.

С.КОРЗУН: К юридическим затратам готовы? Есть хорошие адвокаты? Потому что это дело идет, соответственно, через Уголовный кодекс, состязательность...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сереж, как на духу... У Жванецкого есть замечательное: «Давайте переживать неприятности по мере их поступления». Вот, будут неприятности – буду переживать.

С.КОРЗУН: Не, а я, между прочим, кроме шуток и даже не в качестве простого замечания. Мне почему-то кажется, что хотя в России не действует прецедентное право как в некоторых других странах, но вообще на какие-то первые примеры ориентируются. Мне кажется, что первые процессы именно по этим делам о клевете в рамках нового принятого законодательства – они будут довольно показательные, они покажут, куда двигается власть в реальном правоприменении.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Я думаю, что есть некоторое количество адвокатов, которые почтут за честь быть адвокатами любого, кто будет привлечен первым по этой теме. Такие адвокаты есть. И не думаю, что тут главный вопрос финансовый, так сказать, с адвокатом, да? Это частный вопрос. Это частный вопрос, не самый интересный. Гораздо интереснее, сможем ли мы настоять. До какой степени они готовы? Вот, уже стачивается гайка, - уже все, сейчас сорвет. Уже очевидно. Вот уже предложение сенатора Торшина штрафовать за паникерские настроения до миллиона рублей, да? При том, что власть врет и создает своим враньем эти паникерские настроения… При том, что у всех в памяти и Чернобыль, и ельцинское, что дефолта не будет, и «Курск», и все, что угодно, да? И после этого они - предлагают штрафовать. Значит, они продолжают везде, где можно, завинчивать гайку. Резьбу, конечно, скоро сорвет. Пытаться воздействовать на них - вот это вот четырехлетие потерянное, когда, так сказать, в диапазоне от Сорокиной до Муратова, десятки почтенных, замечательных, талантливых, приличных людей подпрыгивали и говорили «Дмитрий Анатольевич, ну? Ну как же? Ну, вот же ж мы! Ну как же ж?!» Да? Всё! Потеряно. Отрезанный ломоть. Нет никакого Медведева, да? Есть Путин - и продолжение завинчивания гаек. Тем не менее, надо настаивать на том, что это мы, наша страна, что они незаконны… Пытаться отодвигать этот момент срыва гаек. Они его приближают. Не мы - они, конечно. Каждый день.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Еще один вопрос от слушателя Юджин61. Он закладывает вчерашнее выступление Александра Андреевича Проханова в нашем эфире – слышали вы это выступление или нет, я не знаю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне передали – я потом почитал.

С.КОРЗУН: Подтверждаю точность. И расшифровка примерно такая. Вчера Александр Андреевич был просто в ударе, искрил метафорами и всем остальным. Одна из метафор. Цитата. Болтянская: «Проханов, оранжисты победили. Ваши действия?» Ответ Проханова: «Подполье, партизанская война, покушения». «На кого? На меня?» - спрашивает Нателла. Ответ: «На Виктора Шендеровича». Потом добавляет: «Срочно изготовляю его чучело, обливаю уксусом или спиртом и поджигаю». Если оранжисты не победили, ваши действия?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, во-первых, конечно, у каждого возраста свои удовольствия, как сказано в одной пьесе. Ну, как-то помочь, наверное, с моими чучелами, в землянку туда доставить к Александру Андреевичу…

С.КОРЗУН: То есть вы возьметесь. А вы готовы морально к победе? А то у нас говорят, что коммунисты не готовы взять власть. Вы как оранжист готовы взять власть? Хотя бы моральную ответственность за то, что происходит в стране и с ее руководством.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, я брать власть не буду. Я в крайнем случае буду пользоваться некоторым божьим даром и буду щебетать. Пока дают, буду щебетать. Вот и все. А к власти я как не приходил, так и не приду. И возле власти там маячить особенно не собираюсь. Что касается ухода в подполье господина Проханова, то тут он галлюцинирует очень сильно, разумеется. Если оставить в покое шутки, я хочу заметить некоторую принципиальную разницу между двумя случаями – прихода к власти Проханова с товарищами и нашего гипотетического прихода (моих единомышленников), да? Ну, вот, скажем, тебя как министра печати, не знаю... Ну, допустим. Разница заключается в том, что когда они шли к власти в 1996 году и уже готовились ее принять и потирали руки, то расстрельные списки публиковались в «Завтра», в «Советской России», - списки врагов народа. И я там был, мед-пиво пил. И - без всяких чучел, а очень конкретно. Списки изменников Родины! Вот сейчас придет, наконец-то, народный режим в лице этих умалишенных - и, вот, всех… А вот когда мы чего-то (пришли к власти - В.Ш.) - ну, условные «мы», - ну такое, там… Гайдар, Чубайс, да? - чего-то он как нес свою ересь в своей газете, так и несет. И ничего с ним не случилось. И никто не сел, и его соратников никого не тронули, и так далее. В этом довольно принципиальная разница между нами, «либеральными фашистами», как он нас называет, да? И ими. Потому что мы-то позволяем жить людям инакомыслящим. А они – нет. И за ними столько крови, за их единомышленниками, что мама не горюй. Ну, правда, Александр Андреевич довольно специфической идеологии человек – в его голове как-то счастливым образом господь вошел в соитие с Юрием Владимировичем Андроповым; они там как-то вдвоем живут счастливо... Но это уже без моего друга Бильжа не разобраться. Но, тем не менее, разница существенная! Я хочу его успокоить. Когда не я, но кто-то из наших придет к власти (хотя, такого, конечно, не будет в ближайшее столетие), ему не надо будет «в землянку, в лес». Он благополучно будет жечь мое чучело где захочет, и ничего с ним не сделают.

С.КОРЗУН: Еще одна тема, ну, вчерашняя. Вчерашний день, вернее, придал ей определенный импульс. Общественное телевидение в России, назначение Анатолия Лысенко на главный пост.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня полторы минуты на это. (Смеется)

С.КОРЗУН: Ну а чего комментировать? В блоге обмолвились, давайте в эфире напрямую, под камеры, под микрофон. Блог читали, да. Но не все читали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, мысль простая. Либо не будет Лысенко во главе этого телевидения, да? То есть, есть красная черта, проведенная совершенно очевидно тем самым Путиным, который собирал этот наблюдательный совет, который все это назначал. Красная черта очевидна. Если Анатолий Григорьевич Лысенко, корифей российского, советского телевидения на эту красную черту наступит, его не будет в тот же день. Точка. И не будет никакого телевидения. Если он не наступит, - тогда это очередное путинское телевидение, там, 118-е путинское телевидение, впридачу к Эрнсту, Добродееву, Кулистикову и некоторому количеству Ковальчуков, да? Смысла нет. Почему он на это пошел, не знаю. Это, конечно, вызов очень сильный. Может быть, ему кажется, что он между Сциллой и Харибдой пройдет. Я, хотя он старше меня сильно и он корифей, - я хочу его расстроить: он не пройдет. Но пасаран. Как только он подойдет к этой красной линии, как только он к ней притронется, его не будет в этот день. Вот и все. А как он собирается осуществлять свои гражданские функции под руководством Селезнева, Шаймиева и Владимира Рудольфовича Соловьева, - ну, посмотрим-посмотрим.

С.КОРЗУН: А по составу как раз наблюдательного совета что скажете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот. Вот оно и есть. Геннадий Николаевич Селезнев, да? Минтимер Шаймиев. Ну, это...

С.КОРЗУН: Ну, срез общества или нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: No comment. Ну, - вот такого общества! Вот путинский срез общества, да? Голый и еще голее, тупой и еще тупее, верный и еще вернее. Ну что ж? Ни одного человека нет не то, что оппозиционного, но хоть мало-мальски нелояльного, да? Только те, кто говорят «Вы – гений, ваше величество». Вот этих всех собрал - и будет у нас такое «общество». По этому поводу у Горина было сказано: «Это не народ. Это хуже народа – это лучшие люди города». Григорий Израилевич Горин.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. А еще время на короткий комментарий. Власти Москвы отклонят заявку на юбилейную Стратегию-31. Трое из четверых уже замазались в выступлениях, как бы, были репрессированы (это в силу нового закона). Но мэрия согласовала митинг в поддержку фигурантов болотного дела. У митингов есть перспектива? – вопрос простой тогда под конец.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У митингов есть перспектива вне зависимости от разрешения мэрии или неразрешения мэрии. Если количество людей, выходящих и настаивающих на том, что они народ и они власть в стране, - если это количество будет шестизначным, то у них есть перспектива. Вот и все.