А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. И сегодня свое особое мнение будет высказывать журналист Леонид Млечин. Леонид, добрый вечер.
Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер, Саш.
А.ПЛЮЩЕВ: Ваши SMS +7 985 970-45-45, также работает Twitter-аккаунт @vyzvon. Ну и там, где происходит трансляция нашей программы компании Сетевизор, то есть на сайте нашей радиостанции есть кардиограмма эфира, где вы с Леонидом Млечиным можете поспорить своим голосованием или, наоборот, поддержать его. Естественно, ключевая тема последних дней – это происходящее на Кубани и ликвидация последствий страшной трагедии. То, что происходит сейчас, можно разделить на несколько частей: оказание гуманитарной помощи добровольцами, оказание помощи со стороны властей и обсуждение всего того, что там происходит. Я не знаю, может быть, у вас какие-то другие подразделения, другие комментарии. Что вы прежде всего можете выделить в этом происходящем? Ведь, это не первая катастрофа у нас далеко, да? Мы вспоминаем, что год назад была «Булгария», прямо буквально чуть ли не...
Л.МЛЕЧИН: Это немножко разного типа. Я просто вчера прилетел со съемок и первые картинки видел по иностранному телевидению. И когда я с ужасом смотрел (вообще это черные дни для нашей страны, надо сказать), я сразу вспомнил, что мы снимали в Лондоне фильм об истории бомбардировок Лондона. И вдруг снимали, все хорошо, среди ночи я проснулся от дикого воя сирен так, как будто фильм стал реальностью. Это был такой трубный глас как в Библии.
Ну, подскочил, выскочил в коридор. В номере нельзя было оставаться. Выяснилось, это была пожарная тревога. В гостинице была включена пожарная тревога, мы схватили камеры, побежали вниз. Это делали абсолютно все обитатели этой гостиницы. Ну, спустились вниз, выяснилось, что пожарная тревога была ложная, мы разошлись и так далее.
Ни один человек, как выяснилось, в гостинице не осталось в номере. Это было физически невозможно. Потом еще проследили, чтобы все были вовремя эвакуированы.
Это я к тому вспомнил, что в любой ситуации природные катаклизмы могут происходить на наших глазах. Но если этот катаклизм происходит не в прямом смысл мгновенно, вот, вдруг раз цунами и накрыло город, а какое-то есть время, то за это время людей можно предупредить и спасти.
Я не могу участвовать в дискуссии о том, что стало причиной того, что город залило, потому что я не могу об этом судить. Но я твердо могу сказать, что в другой ситуации другие люди этих людей бы спасли, потому что у них было достаточное время для того, чтобы предупредить и обойти каждого. Я вот видел изумленные слова губернатора «Что ж мы, каждого должны были предупредить?» Да, конечно, каждого. Но не губернатор лично, а система, которая на сей счет должна была бы существовать. Система гражданской обороны.
Ведь, у нас десятилетиями вкладываются колоссальные деньги в систему гражданской обороны, один из принципов которой предупредить людей о ядерной, химической, биологической атаке. Система эта должна обеспечить предупреждение каждого человека в населенном пункте. Я повторяю, каждого человека в населенном пункте. И эта система стоит огромных денег. Во всяком случае, они в нее вкладываются. Выяснилось, что она не работает.
И можно объяснить, почему. Не потому, что там где-то нерадивые чиновники. Хотя, надо сказать, что этот край, ну, хотя бы после истории с Кущевской, конечно, должен был быть местом, где администрация должна была быть заменена просто. Станица Кущевская – этого было бы достаточно для того, чтобы заменить там полностью администрацию. Мы даже об этом говорить не будем.
Система наша не предполагает заботы о спасении людей. Потому что вот эти системы гражданской обороны планируются не от человека. Вот, никто не думает, вот здесь живет бабушка – как эту бабушку можно будет в случае чего эвакуировать из ее дома, там, в бомбоубежище, посадить в армейский грузовик и увезти. Вот, у нас торжество ведомственного подхода. Чиновники сами решают, как надо это сделать, сами одобряют свои планы, сами проверяют их соответствие каким-то образцам и сами себе выписывают премии. Никто не идет от человека, потому что такова наша политическая система и таково наше мировоззрение.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, сегодня губернатор Ткачев, казалось бы, сделал выводы и уволил сразу двух начальников – мэра Крымска и главу администрации краевой. Но потом выяснилось, что мэра Крымска рано уволили, его обратно назначили.
Л.МЛЕЧИН: Да нет. А как это поможет тем 170 или больше людей, которые погибли? Это не поможет никак. Мы должны просто отчетливо посмотреть в глаза и понять, что дело не в том, что там где-то сидели нерадивые чиновники, хотя это, видимо, совершенно, очевидно, а в том, что не работает вся система. Она не работает у нас в масштабах всей страны. У нас качество государственного управления ничтожное. Ничтожное совершенно. Ведь, такие же вещи происходят постоянно и везде. У нас, первое, системы нету, которая бы работала самостоятельно без указания сверху. И второе, в ментальности людей нету понимания того, что нужно исполнять инструкции, если они есть, и правила безопасности, и все прочее. И надо подумать, а что еще можно сделать в этой ситуации. У них было, там не знаю, час-полтора как минимум. У нас огромные вооруженные силы. Что, армейские грузовики, армейские вертолеты нельзя было туда подогнать, начать эвакуацию людей, обойти все дома, всех разбудить? Даже если они просто разбудили бы этих людей, они бы тут же не погибли бы.
Значит, каких-то пожилых людей, бабушек, дедушек, детей. конечно, в армейские грузовики и вывезти из зоны этой. А зону окружить полицией, чтобы, не дай бог, ничего не украли. Это всё в стране нашей возможно сделать. У нас ресурсы для этого есть. Но не сделано было ничего и никому это не пришло в голову. Повторяю, потому что система государственного управления жалкая, ничтожная и несоответствующая потребностям нашего общества. И у людей воспиталось это ощущение, что это не важно.
Вы знаете, смотришь на этих чиновников вчера-сегодня на экранах, в них такая... В глазах знаете, что? Обида. Подвели старики и старушки, взяли там и умерли. У нас тут такие большие дела в крае, к Олимпиаде идем, а они взяли, подвели.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, я тоже очень люблю (мы все любим) так порицать чиновничество, наших руководителей и так далее. Но когда сталкиваешься с, что называется, ситуацией на местах, начинаешь задумываться по-другому.
Например. Это, возможно, имеет отношение к тому, что мы сегодня обсуждаем. Дорога есть и она проходит под мостом под железной дорогой, она разбита там. И, вот, не знают, кто будет ремонтировать, потому что, вроде бы, она относится к железной дороге, а, вроде бы, и к обычным властям. И все думают. Потому что если ты отремонтируешь чужую дорогу, это будет нецелевое расходование средств и тебя могут засудить.
Точно также: если нет угрозы непосредственной, есть предупреждение, но нет реальной угрозы, ведь, можно подвести под нецелевое использование средств то, что будут люди разъезжать и оповещать. Например.
Л.МЛЕЧИН: Это вы абсолютно правы. А я говорю даже не о личных... Там, может быть, плохие чиновники, может быть, хорошие. А о том, что система управления, система организации нашей жизни такова, что люди не в состоянии определить, кому ремонтировать дорогу. Могло ли быть это такое, если бы в этом городке у власти находились бы люди, представляющие интересы граждан этого городка? Неужто бы они не решили вопрос, кому ремонтировать эту дорогу? Конечно бы решили, потому что эта дорога им нужна. И депутаты, которые бы были реально избраны от этих людей, чтобы понравиться своим избирателям, уж, наверное, нашли бы деньги на ремонт дороги. Просто чтобы понравиться, чтобы на следующих выборах опять выиграть, чтобы, может, там пройти не в городскую, а в краевую думу, а потом, может, и в Государственную Думу. Они бы старались из амбиций просто своих политических. Правильно.
Неужели бы реальные городские руководители, которые бы были выдвинуты горожанами и зависели бы от горожан, не подумали бы о том, что им простят, если тревога окажется ложной? Но не простят, если люди погибнут. Мы простили хозяевам гостиницы, что там у них прозвенела ложная пожарная тревога. Да ничего страшного – вернулись назад и легли спать. А если было бы наоборот? Кто простил бы?
А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин сегодня гость программы «Особое мнение». У меня складывается впечатление, что мы постепенно начинаем учиться жить без властей. И, вот, то, что происходит со сбором помощи, это, мне кажется, очень ярко показывает. С каждым новым разом добровольцы все лучше и лучше организуются. Что были пожары, если помните – тогда добровольцы поехали тушить пожары, собирали помощь тоже и так далее, что сейчас. В Москве были мгновенно развернуты пункты помощи. Сейчас я просто читаю то, что происходит в соцсетях. Автобус пошел туда, автобус сюда и организуем машину здесь, подвозите вещи сюда, они подвозятся сюда и так далее.
Это все работает фантастически по сравнению как раз с тем аппаратом, о котором вы говорите. Этот аппарат работает совершенно безотказно и фантастически. Это значит, что нам власти не нужны постепенно становятся. Так или нет?
Л.МЛЕЧИН: Нет, просто если это увидеть и экстраполировать на всю страну, то становится ясна простая вещь, что жизнь и система власти должны организовываться снизу в соответствии с потребностями людей. И, конечно, люди организуют ее правильно. Вот, если нам с вами что-то нужно сделать, мы с вами вдвоем, а вот тут еще с операторами вчетвером мы, конечно, обо всем договоримся и решим так, как это надо разумно.
Во-первых, я должен сказать, что в эту черную полосу это, пожалуй, единственная такая позитивная новость – это реакция наших людей. Она свидетельствует о том, что и сердца, и души наших людей никуда не делись. Потому что иногда какое-то отчаяние возникает от того, что ты видишь и слышишь. Но, к счастью, люди остаются людьми. Это замечательно.
А второе, да, конечно, самоорганизация людей лежит в основе всего. Просто нас десятилетиями, если не говорить столетиями, отучали, отбивали от этого, били по рукам. И сейчас бьют по рукам. И сейчас бьют по рукам за любую попытку самоорганизации. Она, конечно, самая разумная и самая логичная. Естественно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но значит ли это, что мы должны самоорганизовываться? Потому что, по идее, мы платим налоги и мы содержим еще огромную армию людей, которая должна бы нам за эти налоги оказывать услуги. А мы еще вынуждены предпринимать усилия огромные.
Л.МЛЕЧИН: Дело состоит в том, что вся система, конечно, организации нашей жизни нуждается в полном переустройстве. Она абсолютно, вот, полностью не соответствует потребностям жизни наших людей, нашей страны. Ну, полностью не соответствует. И, конечно, должна быть реорганизована.
Ведь, не зря придуманы выборы, вообще говоря, как таковые. Они представляются многим людям каким-то ненужным украшением, какой-то забавой или чем-то на потребу Западу. А вообще это единственный действующий... Никто не говорит, что идеальный – идеального вообще на Земле ничего нет, все только на небесах идеальное. Единственный действующий механизм продвижения вперед людей с амбициями и с определенными талантами. Вот этот человек хорошо организует гуманитарную помощь – ну, ему, условно говоря, и быть там зампредом Райисполкома по социальным делам. Ну и так далее.
Этой системы нету. Сейчас люди, движимые этими чудесными чувствами, кому-то помогут, потом они вернутся домой и их таланты организаторские не будут востребованы. А система будет существовать и дальше, не обеспечивая той жизни, которая нам нужна.
А.ПЛЮЩЕВ: К текущим новостям вернемся. Только что сообщило агентство Интерфакс, что защита панк-группы Pussy Riot заявила отвод прокурору и судебной коллегии Мосгорсуда. Как передает корреспондент Интерфакса, адвокат сказал следующее: «Прокурор сообщает в материалах дела недостоверные сведения. Он прямо или косвенно заинтересован в исходе». Защита Pussy Riot сочла, что судьи Мосгорсуда не могут выносить честных и непредвзятых решений. Я напомню, что ранее двух из троих обвиняемых, предполагаемых участниц так называемого панк-молебна в Храме Христа Спасителя оставили сегодня под стражей, несмотря на то, что накануне появились сведения, в том числе от адвокатов Pussy Riot, что, вроде бы, их могут отпустить.
Л.МЛЕЧИН: Ну, как же их могут отпустить, когда такие усилия потрачены на то, чтобы они там оставались? Что касается отвода, ну, видите ли, эта, конечно, история войдет, я думаю, в историю отечественного судопроизводства, потому что не так много, на самом деле, громких дел, где людей пытались бы привлечь к ответственности, когда отсутствует состав преступления. Это не так часто. Ну, как правило, людям приписывают. То есть само по себе преступление состоялось, но людей несправедливо в этом обвиняют. Они не участвовали, но их там обвиняют в том, что они это совершили. А когда нету самого события преступления, то это довольно редкая история, даже в нашем отечественном судопроизводстве. Потому что нету события преступления. То, что совершили эти девушки, не подпадает под действие Уголовного кодекса РФ, действующего на сегодняшний день. То есть нет события преступления. В любом случае этих людей никак нельзя привлечь к ответственности, невозможно.
Поэтому все, что происходит, начиная с того, что им выбирают меру пресечения «Содержание под стражей», хотя они не являются ни рецидивистами, ни бандитами, ни педофилами, ни людьми, которые бегают с ножом по улице, и не пытались избежать ответственности, что тоже является нарушением... Тут нарушением является все. Поэтому, конечно, все участники этой манипуляции так или иначе нарушают закон. И это войдет в историю.
А.ПЛЮЩЕВ: Но их нарушение закона, если его за таковое считать...
Л.МЛЕЧИН: Нет такого закона, который нарушили. Им пытаются создать это нарушение.
А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, я говорю про другую сторону – про прокуратуру, про правоохранительные органы. Все эти нарушения, о которых вы говорите, они происходят под абсолютное одобрение, ведь, большинства людей. разве нет?
Л.МЛЕЧИН: Ну а здесь нет проблем. Если бы сейчас кто-то кликнул «Давайте по полешку соберем и на Красной площади их сожжем как ведьм», думаете, не найдется достаточного числа людей, которые с полешком-то соберутся? А как ведьм жгли в средние века? Вот также. Почему ж? Под одобрение, под крики. Именно поэтому человечество отказалось от такого способа выявления, определения вины и наказания, а создало профессиональный суд, систему законов, в которых ясно написали, за что можно наказывать, за что нельзя, кого и как называть. Создали систему судейскую, и доверяют это не митингу, не нам с вами, не посетителям какого-нибудь заведения общественного, а профессиональному суду. Это система такова. Поэтому общественное мнение, конечно, очень часто бывает просто сумасшедшим. Ну что делать? Да, люди кричат там «Распни их! Распни! Сожги! Повесь! Убей!» Ну как? Это бывает.
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, есть и иное общественное мнение – это то, что деятели интеллигенции, культуры собирали подписи в защиту Pussy Riot. И вас спрашивают, как вы думаете, почему Патриархия и церковь не реагируют на это?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я вспомнил тут такую странную аналогию. В 1974 году художники, такие, неформальные устроили выставку у нас на юго-западе в Москве. Ну и первый секретарь райкома тогдашний, если я не ошибаюсь, Черемушкинского, созвонившись с горкомом партии, послал там бульдозеры, и эту выставку закатали.
Но вот что последовало дальше. Помощник тогдашнего генерального секретаря ЦК КПСС Брежнева по международным делам Александров-Агентов написал ему записку возмущенную, что такого рода акция позорит страну и надо бы с этим кончать. Я очень коротко. Он написал большую записку. Брежнев прочитал и с ним согласился, и даже там приписка, что «я дал указание горкому прекратить». Карьера этого первого секретаря райкома, который хотел отличиться, по идеологической части на сем завершена была, его отправили послом во Вьетнам и больше таких дел не устраивали. Потому что находилось у власти, может быть, не большое число, но какое-то количество людей, которые понимали, что у страны есть престиж, что о престиже страны нужно заботиться внутри страны и вовне. Не надо об этом беспокоиться. Даже, вот, говорю в советские времена.
Такое ощущение, что сейчас ближе к власти таких людей нету. А что касается церковного аппарата, то он как молодой идеологический аппарат спешит утвердиться, доказать свою важность, экспансироваться, утвердить свое влияние. И воспринято этим аппаратом вот это дело как принципиальное, что оно должно быть доведено до конца и всем должно быть ясно, что вы против нас идти не смеете.
Этот процесс приобрел символический характер. Он совершенно не связан с тем, что они в реальности сказали. Тут такой идеологический аппарат наш новый – он считает нужным доказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Чем же закончится?
Л.МЛЕЧИН: Нет, я даже не хочу говорить, потому что Кассандрой быть не хочется. Но я думаю, что всякий понимает, чем закончится.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы упоминали только что про международный престиж, даже еще в советские времена как будто вы подслушали сегодня Владимира Путина. Он много сегодня сделал знаковых высказываний, и в числе прочих было следующее: «Образ России за рубежом искажен и не отражает ситуации в стране». Смотрите, и Путин тоже озабочен очень сильно этим. «Россию не может не тревожить закон Магнитского», ну и так далее. Смысл в том, что образ России-то за рубежом искажен. Вы только что из-за рубежа, собственно, из мира, где искажен образ России.
Л.МЛЕЧИН: Я не могу сказать ни о каком искажении. Как раз здесь я не очень смотрю телевидение, а там, когда езжу, всегда вечером после съемок есть время посмотреть. Нет, всегда очень адекватный, очень точный, очень интересный материал, во всяком случае, то, что я вижу. Я не вижу никакого искажения.
Видите ли, просто восприятие у нас разное. Я никогда не забуду, мы 2 недели ездили по Америки, снимали про историю «Холодной войны» и в каждом городке я покупал газету. За 2 недели в газетах не было ни одного сообщения из России кроме одного маленького, что в Москве задержан бывший чемпион мира по шахматам Каспаров. Книги Гарри Каспарова лежат в любом американском книжном магазине, вот, просто на самых видных местах, везде. И такая маленькая заметочка говорит американцам больше любой статьи. Потому что если бывшего чемпиона по шахматам Каспарова, пользующегося таким международным авторитетом, очень уважаемого задерживают правоохранительные органы, значит, что-то не в порядке с правоохранительными органами, а не с Каспаровым. Поэтому чего обижаться? На зеркало чего обижаться-то? В русской поговорке на этот счет все сказано, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, сегодня у нас в прямом эфире Леонид Млечин, программа «Особое мнение», телефон для SMS +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт, с помощью которого вы также можете задать свой вопрос, @vyzvon и часть вопросов у вас есть, она будет задана сразу после кратких новостей. Также не забывайте о кардиограмме сегодняшнего эфира – она сопровождает прямую трансляцию в интернете, которую ведет компания Сетевизор. Мы вернемся буквально минуты через три.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: И гость «Особого мнения» сегодня – журналист Леонид Млечин. Если я забываю где-то додавить, что называется, то наши слушатели не забывают никогда. +7 985 970-45-45 и Twitter-аккаунт @vyzvon, и с их помощью они спрашивают, например, возвращаясь к теме о вертикали власти, чем помогла демократическая власть и демократические выборы, чем они помогли в Новом Орлеане? – спрашивают наши слушатели, имея в виду трагедию с ураганом Катрина.
Л.МЛЕЧИН: Нет, ну совершенно правильно этот вопрос ставится, конечно. Ни от трагедии, ни от катастрофы, ни от бед, ни от мятежей, ни от восстаний, ни от смерти, ни отчего демократия, демократическое управление спасти не может. Но можно уменьшить количество, можно сократить до минимума, можно позаботиться о том, чтобы всего этого было меньше. Вот это единственное.
Вообще идеального ничего нет. Мы, понимаете, как-то воспринимаем все в каких-то таких, неживых терминах. Ну вот как? Вот, если демократия, то все должно быть прекрасно. Выходим на улицу, все мы – красивые, молодые, подтянутые, стройные, нас девушки любят. Ну, к сожалению, это не совсем соответствует реальности. Вопрос состоит в том, что если внимательно последить, США не повезло в отличие от нас – у них огромное количество природных бедствий, просто огромное. Мы еще в этом смысле счастливая страна: у нас все беды, почти все – рукотворные. А у них большое количество. И во многих случаях предпринимаются колоссальные меры на уровне местной власти, власти штата, если нужно, то и федеральной. Людей вывозят, спасают и пускают в ход все возможные для этого силы и средства, не жалеют. Это и есть результат действия такой системы, более соответствующей интересам людей. Но это не значит, что всегда, во всем и везде она обеспечивает полный порядок. Конечно, нет. Боже мой, сколько людей там убивают? Там миллион человек сидит в тюрьме в США, чуть больше, чем у нас даже.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И вообще по тому же самому принципу спрашивают у вас. Вы упомянули про заметку в газете, где писали про задержанного Гарри Каспарова, что по мнению американских журналистов свидетельствует о...
Л.МЛЕЧИН: Нет, там не было ни одного комментария. Но для американских читателей...
А.ПЛЮЩЕВ: А, это воспринимается...
Л.МЛЕЧИН: Конечно!
А.ПЛЮЩЕВ: О’кей. Все спрашивают «А как же шахматиста Бобби Фишера в США преследовали и ничего?» Действительно, я как-то забыл спросить об этом.
Л.МЛЕЧИН: В каком смысле его преследовали? Это совершенно неправильное представление. Его полиция не хватала, когда он выходил на митинги, ничего не делала. Человек, который отказывался сознательно... Он скандалил с государством по таким..
А.ПЛЮЩЕВ: А Каспаров нет? Не скандалит с государством?
Л.МЛЕЧИН: Нет, он не скандалит с государством. Он, насколько я понимаю, высказывается за совершенствование государственной жизни. И я не знаю, чтобы он когда-нибудь нарушал закон, честно говоря. Я не думаю, что выход человека на демонстрацию есть нарушение закона, если он ведет себя мирно. Не могу себе представить Каспарова, зажигающего фаеры или бросающего бутылки, или избивающего милиционеров. Не могу себе представить.
А.ПЛЮЩЕВ: Я вот как-то здесь не убедителен. Потому что когда про Каспарова, он – хороший, а про Фишера – плохой. Извините за такой, прямо, банальный подход.
Л.МЛЕЧИН: А я не сказал ни «хороший», ни «плохой». Вы знаете, я, честно говоря, не так внимательно следил за жизнью Бобби Фишера, я очень далек от спорта, ну, совсем не фанат. Но я не помню. Что, его арестовывали тоже, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Там же было нарушение санкций. Он играл в Югославии – там была такая история.
Л.МЛЕЧИН: Ну, нарушение санкций есть нарушение санкций.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Раз перешли к международным историям, грех у вас не спросить про Ясира Арафата, потому что сегодня Махмуд Аббас, глава палестинской национальной администрации официально дал ход новому исследованию тела Ясира Арафата, эксгумации. Пригласили швейцарских врачей-радиологов, то есть подозревают, что Ясир Арафат был отравлен радиоактивным материалом. Вы как человек, который, я так понимаю, не одну книгу написал по истории Израиля (там же обвиняют Израиль, ясное дело), можете это прокомментировать.
Л.МЛЕЧИН: Я помню, что когда он умер, вдова обвиняла вовсе не Израиль, а его товарищей по совместной борьбе за палестинское дело, за то, что они его уморили. Да, это я очень хорошо помню. Но он тяжко болел, сколько я помню. Я его за какое-то время до смерти видел, он производил впечатление тяжело больного человека.
А.ПЛЮЩЕВ: Литвиненко тоже производил впечатление тяжело больного человека в последние дни.
Л.МЛЕЧИН: За несколько дней. Нет, тот был тяжело больным, года за 2 я его видел. Или за год. Мы с министром иностранных дел прилетали. Он выглядел очень плохо. Было видно, что он – тяжело больной человек. Он в возрасте в отличие от Литвиненко, молодого человека. Арафату было достаточное количество лет. Лечился он во французской клинике.
Проблема возникла во взаимоотношениях между семьей Арафата, то есть его женой, вдовой и палестинским руководством. Палестинское руководство было страшно недовольно тем, что все деньги, которые поступали в качестве помощи, оказывались на счетах лично Арафата. И это привело к таким, серьезным столкновениям. И я помню, что вдова, жена Арафата обвиняла как раз палестинское руководство, что они его довели до смерти. Ну, пусть врачи эксгумируют. Всякая возможность положить конец мифу всегда хороша.
А.ПЛЮЩЕВ: И всякое новое исследование. Вы не смотрели фильм Аль-Джазиры, который по Арафату сделали?
Л.МЛЕЧИН: Нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Про соседнюю с Израилем и с Палестинской автономией страну поговорим, про Сирию. Сегодня Владимир Путин сказал, что нужно принудить стороны в Сирии к выработке мирного политического решения, и сразу после этого было сообщено, правда, уже не устами Путина о том, что Россия не будет поставлять Сирии новые виды вооружения, в частности, учебно-боевые самолеты ЯК-130 до урегулирования ситуации в стране. Насколько я понимаю, это именно то, чего добивалась сирийская оппозиция.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это мудрое решение, потому что не надо поставлять туда оружие – там достаточно средств уничтожения уже туда поставлено. Советский Союз продавал оружие на многие миллиарды долларов в Сирию, и Россия продолжала продавать. Там Асаду хватит оружия до самой его кончины.
Видите ли, вопросы социальной психологии очень интересны. Редактор турецкой газеты, который брал интервью у Асада, он рассказывал о своих впечатлениях от сирийского президента. Он сказал, что Асад, во-первых, твердо уверен в том, что народ его любит и продолжает любить, и поэтому нет никаких оснований для него уходить.
А.ПЛЮЩЕВ: Что-то в этом знакомое прямо слышится.
Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Что касается, там, чего-то убийств, он сказал «Ну, мы все совершаем ошибки». Ну, действительно, мелкие ошибки кто не совершал?
И второе очень важное представление состоит в том, что он не видит, конечно, никаких оснований для того, чтобы уходить. А кто еще может управлять страной?
И третье, что, конечно, те, кто восстают, это иностранцы, это иностранные агенты, засланцы кого угодно, разные – в зависимости от того, с кем разговаривает, там посланцы Аль-Каиды или еще кого-то и так далее.
Это очень точная картина, это происходит со всеми диктаторами, которые очень быстро теряют контакт с реальностью. Он, действительно... Так и Каддафи, ведь, до последних дней верил, что его любит народ. Диктаторы теряют напрочь всякий контакт с реальностью.
Самое поразительное в отношении, скажем, в нашей стране к сирийскому конфликту, меня потрясает вот что. Не возникает самый главный вопрос. Ну, ведь, это же диктатор. Ну, как вообще в принципе можно поддерживать диктатора, угнетающего собственный народ?
В истории с Сирией не было никогда...
А.ПЛЮЩЕВ: Да вы же историк! Никогда никто не поддержит по принципу «диктатор, не диктатор».
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Разве нет?
Л.МЛЕЧИН: А вот и нет. В истории России, старой России как раз было принято поддерживать народы, восстающие против своих деспотов. Был короткий, скажем так, период при Николае Первом, когда его назвали «жандармом Европы» - он сопротивлялся революциям 1848 года. А вообще в истории России русское общество поддерживало народы, восстававшие против своих властителей. Начиная с американского народа. Россия, русское общество поддержало американский народ, восставший против британцев. Русские люди ездили воевать и сражаться на стороне народов, которые восставали за свою свободу. Вообще это русская традиция, ну, как и традиция других стран. Поэтому то, что сейчас происходит, это не наша традиция, это традиция, доставшаяся нам от позднесоветского такого времени, не очень хорошего, не самого замечательного.
Поэтому, прежде всего, в отношении к Сирии должно быть это понимание. Мы имеем дело с диктатором, который жестоко угнетал народ. На протяжении всей истории Сирии там никогда не было периода, чтобы люди имели право определить свою жизнь. Отец нынешнего президента пришел к власти, по-моему, в результате 43-го военного переворота в истории Сирии небольшой. Он изменил Конституцию, чтобы посадить своего сына, потому что старшего сына он намеревался посадить на трон, но тот погиб в автомобильной катастрофе. Вызвал этого – он был врачом в Лондоне – и сделал его президентом.
Это диктатура, это жестокая диктатура, там полтора десятка спецслужб. Поэтому, в принципе, никакой моральной поддержки этого режима в нашей стране быть не должно.
А.ПЛЮЩЕВ: Можно? Полминутки у нас осталось буквально, но раз уж вы упомянули про диктаторов и их связь с обществом, которую они теряют. Что происходит сейчас в России, имея в виду молниеносное принятие закона об иностранных агентах, которых вы тоже упоминали, интернет с фильтрами и так далее. Это то же самое закручивание гаек?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, что? У меня такое ощущение, что есть какой-то списочек акций, которые нужно предпринять. Что меня поразило, по-моему, это руководитель фракции «Единая Россия» заявил, что закон о том, что некоммерческие организации будут признаны иностранными агентами, самый важный законопроект, принятый Думой. Это как раз в тот момент, когда там погибло 170 человек. Вот я думаю, неужели Россия без этого закона никак не проживет? Неужели в России это главная проблема?
Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер, Саш.
А.ПЛЮЩЕВ: Ваши SMS +7 985 970-45-45, также работает Twitter-аккаунт @vyzvon. Ну и там, где происходит трансляция нашей программы компании Сетевизор, то есть на сайте нашей радиостанции есть кардиограмма эфира, где вы с Леонидом Млечиным можете поспорить своим голосованием или, наоборот, поддержать его. Естественно, ключевая тема последних дней – это происходящее на Кубани и ликвидация последствий страшной трагедии. То, что происходит сейчас, можно разделить на несколько частей: оказание гуманитарной помощи добровольцами, оказание помощи со стороны властей и обсуждение всего того, что там происходит. Я не знаю, может быть, у вас какие-то другие подразделения, другие комментарии. Что вы прежде всего можете выделить в этом происходящем? Ведь, это не первая катастрофа у нас далеко, да? Мы вспоминаем, что год назад была «Булгария», прямо буквально чуть ли не...
Л.МЛЕЧИН: Это немножко разного типа. Я просто вчера прилетел со съемок и первые картинки видел по иностранному телевидению. И когда я с ужасом смотрел (вообще это черные дни для нашей страны, надо сказать), я сразу вспомнил, что мы снимали в Лондоне фильм об истории бомбардировок Лондона. И вдруг снимали, все хорошо, среди ночи я проснулся от дикого воя сирен так, как будто фильм стал реальностью. Это был такой трубный глас как в Библии.
Ну, подскочил, выскочил в коридор. В номере нельзя было оставаться. Выяснилось, это была пожарная тревога. В гостинице была включена пожарная тревога, мы схватили камеры, побежали вниз. Это делали абсолютно все обитатели этой гостиницы. Ну, спустились вниз, выяснилось, что пожарная тревога была ложная, мы разошлись и так далее.
Ни один человек, как выяснилось, в гостинице не осталось в номере. Это было физически невозможно. Потом еще проследили, чтобы все были вовремя эвакуированы.
Это я к тому вспомнил, что в любой ситуации природные катаклизмы могут происходить на наших глазах. Но если этот катаклизм происходит не в прямом смысл мгновенно, вот, вдруг раз цунами и накрыло город, а какое-то есть время, то за это время людей можно предупредить и спасти.
Я не могу участвовать в дискуссии о том, что стало причиной того, что город залило, потому что я не могу об этом судить. Но я твердо могу сказать, что в другой ситуации другие люди этих людей бы спасли, потому что у них было достаточное время для того, чтобы предупредить и обойти каждого. Я вот видел изумленные слова губернатора «Что ж мы, каждого должны были предупредить?» Да, конечно, каждого. Но не губернатор лично, а система, которая на сей счет должна была бы существовать. Система гражданской обороны.
Ведь, у нас десятилетиями вкладываются колоссальные деньги в систему гражданской обороны, один из принципов которой предупредить людей о ядерной, химической, биологической атаке. Система эта должна обеспечить предупреждение каждого человека в населенном пункте. Я повторяю, каждого человека в населенном пункте. И эта система стоит огромных денег. Во всяком случае, они в нее вкладываются. Выяснилось, что она не работает.
И можно объяснить, почему. Не потому, что там где-то нерадивые чиновники. Хотя, надо сказать, что этот край, ну, хотя бы после истории с Кущевской, конечно, должен был быть местом, где администрация должна была быть заменена просто. Станица Кущевская – этого было бы достаточно для того, чтобы заменить там полностью администрацию. Мы даже об этом говорить не будем.
Система наша не предполагает заботы о спасении людей. Потому что вот эти системы гражданской обороны планируются не от человека. Вот, никто не думает, вот здесь живет бабушка – как эту бабушку можно будет в случае чего эвакуировать из ее дома, там, в бомбоубежище, посадить в армейский грузовик и увезти. Вот, у нас торжество ведомственного подхода. Чиновники сами решают, как надо это сделать, сами одобряют свои планы, сами проверяют их соответствие каким-то образцам и сами себе выписывают премии. Никто не идет от человека, потому что такова наша политическая система и таково наше мировоззрение.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, сегодня губернатор Ткачев, казалось бы, сделал выводы и уволил сразу двух начальников – мэра Крымска и главу администрации краевой. Но потом выяснилось, что мэра Крымска рано уволили, его обратно назначили.
Л.МЛЕЧИН: Да нет. А как это поможет тем 170 или больше людей, которые погибли? Это не поможет никак. Мы должны просто отчетливо посмотреть в глаза и понять, что дело не в том, что там где-то сидели нерадивые чиновники, хотя это, видимо, совершенно, очевидно, а в том, что не работает вся система. Она не работает у нас в масштабах всей страны. У нас качество государственного управления ничтожное. Ничтожное совершенно. Ведь, такие же вещи происходят постоянно и везде. У нас, первое, системы нету, которая бы работала самостоятельно без указания сверху. И второе, в ментальности людей нету понимания того, что нужно исполнять инструкции, если они есть, и правила безопасности, и все прочее. И надо подумать, а что еще можно сделать в этой ситуации. У них было, там не знаю, час-полтора как минимум. У нас огромные вооруженные силы. Что, армейские грузовики, армейские вертолеты нельзя было туда подогнать, начать эвакуацию людей, обойти все дома, всех разбудить? Даже если они просто разбудили бы этих людей, они бы тут же не погибли бы.
Значит, каких-то пожилых людей, бабушек, дедушек, детей. конечно, в армейские грузовики и вывезти из зоны этой. А зону окружить полицией, чтобы, не дай бог, ничего не украли. Это всё в стране нашей возможно сделать. У нас ресурсы для этого есть. Но не сделано было ничего и никому это не пришло в голову. Повторяю, потому что система государственного управления жалкая, ничтожная и несоответствующая потребностям нашего общества. И у людей воспиталось это ощущение, что это не важно.
Вы знаете, смотришь на этих чиновников вчера-сегодня на экранах, в них такая... В глазах знаете, что? Обида. Подвели старики и старушки, взяли там и умерли. У нас тут такие большие дела в крае, к Олимпиаде идем, а они взяли, подвели.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, я тоже очень люблю (мы все любим) так порицать чиновничество, наших руководителей и так далее. Но когда сталкиваешься с, что называется, ситуацией на местах, начинаешь задумываться по-другому.
Например. Это, возможно, имеет отношение к тому, что мы сегодня обсуждаем. Дорога есть и она проходит под мостом под железной дорогой, она разбита там. И, вот, не знают, кто будет ремонтировать, потому что, вроде бы, она относится к железной дороге, а, вроде бы, и к обычным властям. И все думают. Потому что если ты отремонтируешь чужую дорогу, это будет нецелевое расходование средств и тебя могут засудить.
Точно также: если нет угрозы непосредственной, есть предупреждение, но нет реальной угрозы, ведь, можно подвести под нецелевое использование средств то, что будут люди разъезжать и оповещать. Например.
Л.МЛЕЧИН: Это вы абсолютно правы. А я говорю даже не о личных... Там, может быть, плохие чиновники, может быть, хорошие. А о том, что система управления, система организации нашей жизни такова, что люди не в состоянии определить, кому ремонтировать дорогу. Могло ли быть это такое, если бы в этом городке у власти находились бы люди, представляющие интересы граждан этого городка? Неужто бы они не решили вопрос, кому ремонтировать эту дорогу? Конечно бы решили, потому что эта дорога им нужна. И депутаты, которые бы были реально избраны от этих людей, чтобы понравиться своим избирателям, уж, наверное, нашли бы деньги на ремонт дороги. Просто чтобы понравиться, чтобы на следующих выборах опять выиграть, чтобы, может, там пройти не в городскую, а в краевую думу, а потом, может, и в Государственную Думу. Они бы старались из амбиций просто своих политических. Правильно.
Неужели бы реальные городские руководители, которые бы были выдвинуты горожанами и зависели бы от горожан, не подумали бы о том, что им простят, если тревога окажется ложной? Но не простят, если люди погибнут. Мы простили хозяевам гостиницы, что там у них прозвенела ложная пожарная тревога. Да ничего страшного – вернулись назад и легли спать. А если было бы наоборот? Кто простил бы?
А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин сегодня гость программы «Особое мнение». У меня складывается впечатление, что мы постепенно начинаем учиться жить без властей. И, вот, то, что происходит со сбором помощи, это, мне кажется, очень ярко показывает. С каждым новым разом добровольцы все лучше и лучше организуются. Что были пожары, если помните – тогда добровольцы поехали тушить пожары, собирали помощь тоже и так далее, что сейчас. В Москве были мгновенно развернуты пункты помощи. Сейчас я просто читаю то, что происходит в соцсетях. Автобус пошел туда, автобус сюда и организуем машину здесь, подвозите вещи сюда, они подвозятся сюда и так далее.
Это все работает фантастически по сравнению как раз с тем аппаратом, о котором вы говорите. Этот аппарат работает совершенно безотказно и фантастически. Это значит, что нам власти не нужны постепенно становятся. Так или нет?
Л.МЛЕЧИН: Нет, просто если это увидеть и экстраполировать на всю страну, то становится ясна простая вещь, что жизнь и система власти должны организовываться снизу в соответствии с потребностями людей. И, конечно, люди организуют ее правильно. Вот, если нам с вами что-то нужно сделать, мы с вами вдвоем, а вот тут еще с операторами вчетвером мы, конечно, обо всем договоримся и решим так, как это надо разумно.
Во-первых, я должен сказать, что в эту черную полосу это, пожалуй, единственная такая позитивная новость – это реакция наших людей. Она свидетельствует о том, что и сердца, и души наших людей никуда не делись. Потому что иногда какое-то отчаяние возникает от того, что ты видишь и слышишь. Но, к счастью, люди остаются людьми. Это замечательно.
А второе, да, конечно, самоорганизация людей лежит в основе всего. Просто нас десятилетиями, если не говорить столетиями, отучали, отбивали от этого, били по рукам. И сейчас бьют по рукам. И сейчас бьют по рукам за любую попытку самоорганизации. Она, конечно, самая разумная и самая логичная. Естественно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но значит ли это, что мы должны самоорганизовываться? Потому что, по идее, мы платим налоги и мы содержим еще огромную армию людей, которая должна бы нам за эти налоги оказывать услуги. А мы еще вынуждены предпринимать усилия огромные.
Л.МЛЕЧИН: Дело состоит в том, что вся система, конечно, организации нашей жизни нуждается в полном переустройстве. Она абсолютно, вот, полностью не соответствует потребностям жизни наших людей, нашей страны. Ну, полностью не соответствует. И, конечно, должна быть реорганизована.
Ведь, не зря придуманы выборы, вообще говоря, как таковые. Они представляются многим людям каким-то ненужным украшением, какой-то забавой или чем-то на потребу Западу. А вообще это единственный действующий... Никто не говорит, что идеальный – идеального вообще на Земле ничего нет, все только на небесах идеальное. Единственный действующий механизм продвижения вперед людей с амбициями и с определенными талантами. Вот этот человек хорошо организует гуманитарную помощь – ну, ему, условно говоря, и быть там зампредом Райисполкома по социальным делам. Ну и так далее.
Этой системы нету. Сейчас люди, движимые этими чудесными чувствами, кому-то помогут, потом они вернутся домой и их таланты организаторские не будут востребованы. А система будет существовать и дальше, не обеспечивая той жизни, которая нам нужна.
А.ПЛЮЩЕВ: К текущим новостям вернемся. Только что сообщило агентство Интерфакс, что защита панк-группы Pussy Riot заявила отвод прокурору и судебной коллегии Мосгорсуда. Как передает корреспондент Интерфакса, адвокат сказал следующее: «Прокурор сообщает в материалах дела недостоверные сведения. Он прямо или косвенно заинтересован в исходе». Защита Pussy Riot сочла, что судьи Мосгорсуда не могут выносить честных и непредвзятых решений. Я напомню, что ранее двух из троих обвиняемых, предполагаемых участниц так называемого панк-молебна в Храме Христа Спасителя оставили сегодня под стражей, несмотря на то, что накануне появились сведения, в том числе от адвокатов Pussy Riot, что, вроде бы, их могут отпустить.
Л.МЛЕЧИН: Ну, как же их могут отпустить, когда такие усилия потрачены на то, чтобы они там оставались? Что касается отвода, ну, видите ли, эта, конечно, история войдет, я думаю, в историю отечественного судопроизводства, потому что не так много, на самом деле, громких дел, где людей пытались бы привлечь к ответственности, когда отсутствует состав преступления. Это не так часто. Ну, как правило, людям приписывают. То есть само по себе преступление состоялось, но людей несправедливо в этом обвиняют. Они не участвовали, но их там обвиняют в том, что они это совершили. А когда нету самого события преступления, то это довольно редкая история, даже в нашем отечественном судопроизводстве. Потому что нету события преступления. То, что совершили эти девушки, не подпадает под действие Уголовного кодекса РФ, действующего на сегодняшний день. То есть нет события преступления. В любом случае этих людей никак нельзя привлечь к ответственности, невозможно.
Поэтому все, что происходит, начиная с того, что им выбирают меру пресечения «Содержание под стражей», хотя они не являются ни рецидивистами, ни бандитами, ни педофилами, ни людьми, которые бегают с ножом по улице, и не пытались избежать ответственности, что тоже является нарушением... Тут нарушением является все. Поэтому, конечно, все участники этой манипуляции так или иначе нарушают закон. И это войдет в историю.
А.ПЛЮЩЕВ: Но их нарушение закона, если его за таковое считать...
Л.МЛЕЧИН: Нет такого закона, который нарушили. Им пытаются создать это нарушение.
А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, я говорю про другую сторону – про прокуратуру, про правоохранительные органы. Все эти нарушения, о которых вы говорите, они происходят под абсолютное одобрение, ведь, большинства людей. разве нет?
Л.МЛЕЧИН: Ну а здесь нет проблем. Если бы сейчас кто-то кликнул «Давайте по полешку соберем и на Красной площади их сожжем как ведьм», думаете, не найдется достаточного числа людей, которые с полешком-то соберутся? А как ведьм жгли в средние века? Вот также. Почему ж? Под одобрение, под крики. Именно поэтому человечество отказалось от такого способа выявления, определения вины и наказания, а создало профессиональный суд, систему законов, в которых ясно написали, за что можно наказывать, за что нельзя, кого и как называть. Создали систему судейскую, и доверяют это не митингу, не нам с вами, не посетителям какого-нибудь заведения общественного, а профессиональному суду. Это система такова. Поэтому общественное мнение, конечно, очень часто бывает просто сумасшедшим. Ну что делать? Да, люди кричат там «Распни их! Распни! Сожги! Повесь! Убей!» Ну как? Это бывает.
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, есть и иное общественное мнение – это то, что деятели интеллигенции, культуры собирали подписи в защиту Pussy Riot. И вас спрашивают, как вы думаете, почему Патриархия и церковь не реагируют на это?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я вспомнил тут такую странную аналогию. В 1974 году художники, такие, неформальные устроили выставку у нас на юго-западе в Москве. Ну и первый секретарь райкома тогдашний, если я не ошибаюсь, Черемушкинского, созвонившись с горкомом партии, послал там бульдозеры, и эту выставку закатали.
Но вот что последовало дальше. Помощник тогдашнего генерального секретаря ЦК КПСС Брежнева по международным делам Александров-Агентов написал ему записку возмущенную, что такого рода акция позорит страну и надо бы с этим кончать. Я очень коротко. Он написал большую записку. Брежнев прочитал и с ним согласился, и даже там приписка, что «я дал указание горкому прекратить». Карьера этого первого секретаря райкома, который хотел отличиться, по идеологической части на сем завершена была, его отправили послом во Вьетнам и больше таких дел не устраивали. Потому что находилось у власти, может быть, не большое число, но какое-то количество людей, которые понимали, что у страны есть престиж, что о престиже страны нужно заботиться внутри страны и вовне. Не надо об этом беспокоиться. Даже, вот, говорю в советские времена.
Такое ощущение, что сейчас ближе к власти таких людей нету. А что касается церковного аппарата, то он как молодой идеологический аппарат спешит утвердиться, доказать свою важность, экспансироваться, утвердить свое влияние. И воспринято этим аппаратом вот это дело как принципиальное, что оно должно быть доведено до конца и всем должно быть ясно, что вы против нас идти не смеете.
Этот процесс приобрел символический характер. Он совершенно не связан с тем, что они в реальности сказали. Тут такой идеологический аппарат наш новый – он считает нужным доказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Чем же закончится?
Л.МЛЕЧИН: Нет, я даже не хочу говорить, потому что Кассандрой быть не хочется. Но я думаю, что всякий понимает, чем закончится.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы упоминали только что про международный престиж, даже еще в советские времена как будто вы подслушали сегодня Владимира Путина. Он много сегодня сделал знаковых высказываний, и в числе прочих было следующее: «Образ России за рубежом искажен и не отражает ситуации в стране». Смотрите, и Путин тоже озабочен очень сильно этим. «Россию не может не тревожить закон Магнитского», ну и так далее. Смысл в том, что образ России-то за рубежом искажен. Вы только что из-за рубежа, собственно, из мира, где искажен образ России.
Л.МЛЕЧИН: Я не могу сказать ни о каком искажении. Как раз здесь я не очень смотрю телевидение, а там, когда езжу, всегда вечером после съемок есть время посмотреть. Нет, всегда очень адекватный, очень точный, очень интересный материал, во всяком случае, то, что я вижу. Я не вижу никакого искажения.
Видите ли, просто восприятие у нас разное. Я никогда не забуду, мы 2 недели ездили по Америки, снимали про историю «Холодной войны» и в каждом городке я покупал газету. За 2 недели в газетах не было ни одного сообщения из России кроме одного маленького, что в Москве задержан бывший чемпион мира по шахматам Каспаров. Книги Гарри Каспарова лежат в любом американском книжном магазине, вот, просто на самых видных местах, везде. И такая маленькая заметочка говорит американцам больше любой статьи. Потому что если бывшего чемпиона по шахматам Каспарова, пользующегося таким международным авторитетом, очень уважаемого задерживают правоохранительные органы, значит, что-то не в порядке с правоохранительными органами, а не с Каспаровым. Поэтому чего обижаться? На зеркало чего обижаться-то? В русской поговорке на этот счет все сказано, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, сегодня у нас в прямом эфире Леонид Млечин, программа «Особое мнение», телефон для SMS +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт, с помощью которого вы также можете задать свой вопрос, @vyzvon и часть вопросов у вас есть, она будет задана сразу после кратких новостей. Также не забывайте о кардиограмме сегодняшнего эфира – она сопровождает прямую трансляцию в интернете, которую ведет компания Сетевизор. Мы вернемся буквально минуты через три.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: И гость «Особого мнения» сегодня – журналист Леонид Млечин. Если я забываю где-то додавить, что называется, то наши слушатели не забывают никогда. +7 985 970-45-45 и Twitter-аккаунт @vyzvon, и с их помощью они спрашивают, например, возвращаясь к теме о вертикали власти, чем помогла демократическая власть и демократические выборы, чем они помогли в Новом Орлеане? – спрашивают наши слушатели, имея в виду трагедию с ураганом Катрина.
Л.МЛЕЧИН: Нет, ну совершенно правильно этот вопрос ставится, конечно. Ни от трагедии, ни от катастрофы, ни от бед, ни от мятежей, ни от восстаний, ни от смерти, ни отчего демократия, демократическое управление спасти не может. Но можно уменьшить количество, можно сократить до минимума, можно позаботиться о том, чтобы всего этого было меньше. Вот это единственное.
Вообще идеального ничего нет. Мы, понимаете, как-то воспринимаем все в каких-то таких, неживых терминах. Ну вот как? Вот, если демократия, то все должно быть прекрасно. Выходим на улицу, все мы – красивые, молодые, подтянутые, стройные, нас девушки любят. Ну, к сожалению, это не совсем соответствует реальности. Вопрос состоит в том, что если внимательно последить, США не повезло в отличие от нас – у них огромное количество природных бедствий, просто огромное. Мы еще в этом смысле счастливая страна: у нас все беды, почти все – рукотворные. А у них большое количество. И во многих случаях предпринимаются колоссальные меры на уровне местной власти, власти штата, если нужно, то и федеральной. Людей вывозят, спасают и пускают в ход все возможные для этого силы и средства, не жалеют. Это и есть результат действия такой системы, более соответствующей интересам людей. Но это не значит, что всегда, во всем и везде она обеспечивает полный порядок. Конечно, нет. Боже мой, сколько людей там убивают? Там миллион человек сидит в тюрьме в США, чуть больше, чем у нас даже.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И вообще по тому же самому принципу спрашивают у вас. Вы упомянули про заметку в газете, где писали про задержанного Гарри Каспарова, что по мнению американских журналистов свидетельствует о...
Л.МЛЕЧИН: Нет, там не было ни одного комментария. Но для американских читателей...
А.ПЛЮЩЕВ: А, это воспринимается...
Л.МЛЕЧИН: Конечно!
А.ПЛЮЩЕВ: О’кей. Все спрашивают «А как же шахматиста Бобби Фишера в США преследовали и ничего?» Действительно, я как-то забыл спросить об этом.
Л.МЛЕЧИН: В каком смысле его преследовали? Это совершенно неправильное представление. Его полиция не хватала, когда он выходил на митинги, ничего не делала. Человек, который отказывался сознательно... Он скандалил с государством по таким..
А.ПЛЮЩЕВ: А Каспаров нет? Не скандалит с государством?
Л.МЛЕЧИН: Нет, он не скандалит с государством. Он, насколько я понимаю, высказывается за совершенствование государственной жизни. И я не знаю, чтобы он когда-нибудь нарушал закон, честно говоря. Я не думаю, что выход человека на демонстрацию есть нарушение закона, если он ведет себя мирно. Не могу себе представить Каспарова, зажигающего фаеры или бросающего бутылки, или избивающего милиционеров. Не могу себе представить.
А.ПЛЮЩЕВ: Я вот как-то здесь не убедителен. Потому что когда про Каспарова, он – хороший, а про Фишера – плохой. Извините за такой, прямо, банальный подход.
Л.МЛЕЧИН: А я не сказал ни «хороший», ни «плохой». Вы знаете, я, честно говоря, не так внимательно следил за жизнью Бобби Фишера, я очень далек от спорта, ну, совсем не фанат. Но я не помню. Что, его арестовывали тоже, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Там же было нарушение санкций. Он играл в Югославии – там была такая история.
Л.МЛЕЧИН: Ну, нарушение санкций есть нарушение санкций.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Раз перешли к международным историям, грех у вас не спросить про Ясира Арафата, потому что сегодня Махмуд Аббас, глава палестинской национальной администрации официально дал ход новому исследованию тела Ясира Арафата, эксгумации. Пригласили швейцарских врачей-радиологов, то есть подозревают, что Ясир Арафат был отравлен радиоактивным материалом. Вы как человек, который, я так понимаю, не одну книгу написал по истории Израиля (там же обвиняют Израиль, ясное дело), можете это прокомментировать.
Л.МЛЕЧИН: Я помню, что когда он умер, вдова обвиняла вовсе не Израиль, а его товарищей по совместной борьбе за палестинское дело, за то, что они его уморили. Да, это я очень хорошо помню. Но он тяжко болел, сколько я помню. Я его за какое-то время до смерти видел, он производил впечатление тяжело больного человека.
А.ПЛЮЩЕВ: Литвиненко тоже производил впечатление тяжело больного человека в последние дни.
Л.МЛЕЧИН: За несколько дней. Нет, тот был тяжело больным, года за 2 я его видел. Или за год. Мы с министром иностранных дел прилетали. Он выглядел очень плохо. Было видно, что он – тяжело больной человек. Он в возрасте в отличие от Литвиненко, молодого человека. Арафату было достаточное количество лет. Лечился он во французской клинике.
Проблема возникла во взаимоотношениях между семьей Арафата, то есть его женой, вдовой и палестинским руководством. Палестинское руководство было страшно недовольно тем, что все деньги, которые поступали в качестве помощи, оказывались на счетах лично Арафата. И это привело к таким, серьезным столкновениям. И я помню, что вдова, жена Арафата обвиняла как раз палестинское руководство, что они его довели до смерти. Ну, пусть врачи эксгумируют. Всякая возможность положить конец мифу всегда хороша.
А.ПЛЮЩЕВ: И всякое новое исследование. Вы не смотрели фильм Аль-Джазиры, который по Арафату сделали?
Л.МЛЕЧИН: Нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Про соседнюю с Израилем и с Палестинской автономией страну поговорим, про Сирию. Сегодня Владимир Путин сказал, что нужно принудить стороны в Сирии к выработке мирного политического решения, и сразу после этого было сообщено, правда, уже не устами Путина о том, что Россия не будет поставлять Сирии новые виды вооружения, в частности, учебно-боевые самолеты ЯК-130 до урегулирования ситуации в стране. Насколько я понимаю, это именно то, чего добивалась сирийская оппозиция.
Л.МЛЕЧИН: Ну, это мудрое решение, потому что не надо поставлять туда оружие – там достаточно средств уничтожения уже туда поставлено. Советский Союз продавал оружие на многие миллиарды долларов в Сирию, и Россия продолжала продавать. Там Асаду хватит оружия до самой его кончины.
Видите ли, вопросы социальной психологии очень интересны. Редактор турецкой газеты, который брал интервью у Асада, он рассказывал о своих впечатлениях от сирийского президента. Он сказал, что Асад, во-первых, твердо уверен в том, что народ его любит и продолжает любить, и поэтому нет никаких оснований для него уходить.
А.ПЛЮЩЕВ: Что-то в этом знакомое прямо слышится.
Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Что касается, там, чего-то убийств, он сказал «Ну, мы все совершаем ошибки». Ну, действительно, мелкие ошибки кто не совершал?
И второе очень важное представление состоит в том, что он не видит, конечно, никаких оснований для того, чтобы уходить. А кто еще может управлять страной?
И третье, что, конечно, те, кто восстают, это иностранцы, это иностранные агенты, засланцы кого угодно, разные – в зависимости от того, с кем разговаривает, там посланцы Аль-Каиды или еще кого-то и так далее.
Это очень точная картина, это происходит со всеми диктаторами, которые очень быстро теряют контакт с реальностью. Он, действительно... Так и Каддафи, ведь, до последних дней верил, что его любит народ. Диктаторы теряют напрочь всякий контакт с реальностью.
Самое поразительное в отношении, скажем, в нашей стране к сирийскому конфликту, меня потрясает вот что. Не возникает самый главный вопрос. Ну, ведь, это же диктатор. Ну, как вообще в принципе можно поддерживать диктатора, угнетающего собственный народ?
В истории с Сирией не было никогда...
А.ПЛЮЩЕВ: Да вы же историк! Никогда никто не поддержит по принципу «диктатор, не диктатор».
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Разве нет?
Л.МЛЕЧИН: А вот и нет. В истории России, старой России как раз было принято поддерживать народы, восстающие против своих деспотов. Был короткий, скажем так, период при Николае Первом, когда его назвали «жандармом Европы» - он сопротивлялся революциям 1848 года. А вообще в истории России русское общество поддерживало народы, восстававшие против своих властителей. Начиная с американского народа. Россия, русское общество поддержало американский народ, восставший против британцев. Русские люди ездили воевать и сражаться на стороне народов, которые восставали за свою свободу. Вообще это русская традиция, ну, как и традиция других стран. Поэтому то, что сейчас происходит, это не наша традиция, это традиция, доставшаяся нам от позднесоветского такого времени, не очень хорошего, не самого замечательного.
Поэтому, прежде всего, в отношении к Сирии должно быть это понимание. Мы имеем дело с диктатором, который жестоко угнетал народ. На протяжении всей истории Сирии там никогда не было периода, чтобы люди имели право определить свою жизнь. Отец нынешнего президента пришел к власти, по-моему, в результате 43-го военного переворота в истории Сирии небольшой. Он изменил Конституцию, чтобы посадить своего сына, потому что старшего сына он намеревался посадить на трон, но тот погиб в автомобильной катастрофе. Вызвал этого – он был врачом в Лондоне – и сделал его президентом.
Это диктатура, это жестокая диктатура, там полтора десятка спецслужб. Поэтому, в принципе, никакой моральной поддержки этого режима в нашей стране быть не должно.
А.ПЛЮЩЕВ: Можно? Полминутки у нас осталось буквально, но раз уж вы упомянули про диктаторов и их связь с обществом, которую они теряют. Что происходит сейчас в России, имея в виду молниеносное принятие закона об иностранных агентах, которых вы тоже упоминали, интернет с фильтрами и так далее. Это то же самое закручивание гаек?
Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, что? У меня такое ощущение, что есть какой-то списочек акций, которые нужно предпринять. Что меня поразило, по-моему, это руководитель фракции «Единая Россия» заявил, что закон о том, что некоммерческие организации будут признаны иностранными агентами, самый важный законопроект, принятый Думой. Это как раз в тот момент, когда там погибло 170 человек. Вот я думаю, неужели Россия без этого закона никак не проживет? Неужели в России это главная проблема?
Комментариев нет:
Отправить комментарий