О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Добрый вечер. 

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер. 

О.БЫЧКОВА: Ну и сегодня у нас уже, видимо, еще долго это будет, продолжается, конечно, тема Кубани, Крымска, наводнения. Потому что сейчас уже идет стадия оргвыводов, разбора полетов и попыток, может быть, хотя бы в этот раз в отличие от всех предыдущих сделать так, чтобы ошибки не повторялись и грабли все те же самые не лежали под ногами. 

Президент Путин велел разобраться, подписал указ, как действовали чиновники и насколько они исполняли свои обязанности в свете событий с этим наводнением. И дал неделю, чтобы во всем разобраться и будет делать после этого, видимо, какие-то выводы. И все задаются одним и тем же вопросом. Ты понимаешь, каким вопросом все задаются, да? Полетят ли головы? Будут ли какие-то приняты оргвыводы и кадровые решения? Или этой истории тоже будет недостаточно для того, чтобы что-то решить радикально. Как ты считаешь? 

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что отсутствие нормальной политической системы к этому и привело, извините за банальность. Я покажу обложку книжки, которая вышла ровно 10 лет назад. Она вышла в начале 2003 года. Вот эта обложка, видите, написано «Катастрофические наводнения начала XXI века». 

О.БЫЧКОВА: Ну вот я скажу нашим радиослушателям, что эта книга – это... Ну, Муратов показывает не книгу, а просто распечатанную страничку. 

Д.МУРАТОВ: Обложку, я привез обложку, да. Значит, о чем эта книга? Эта книга написана под редакцией первого заместителя Министра чрезвычайных ситуаций России господина Воробьева. 

О.БЫЧКОВА: А, это Воробьев, который был замом Шойгу. 

Д.МУРАТОВ: Шойгу. А сейчас он – член Совета Федерации. Который эту книгу написал по итогам наводнения в том самом городе Крымске и Новороссийске, которое было ровно 10 лет назад. Я сейчас прочитаю вам кусок из этой книжки. Только это не дежавю, Оль. Попробуйте найти 10 отличий из того, что сейчас говорит президент страны о том, что сейчас говорит новое руководство МЧС и то, что было в этой книжке, какие выводы сделаны. 

Первое, провести инвентаризацию (это правительству нужно), провести инвентаризацию, закрепить в собственность гидротехнические сооружения. Восстановить в 2002-2003 году в структуре Министерства природных ресурсов Службу по мониторингу опасных природных процессов и предупреждения развития катастрофических природных явлений. Поручить соответствующим органам федеральной власти проработать вопрос о создании системы оповещения населения и его обучения поведению в чрезвычайных ситуациях. Принять меры и постановления по борьбе с предупреждением наводнений с тяжелыми последствиями для населения и экономики, наметить весь комплекс мер, выполнить до 2010 года. 

Значит, вот прошло ровно 10 лет, приняты ровно такие же постановления как были приняты ровно 10 лет назад. 

О.БЫЧКОВА: Один в один. 

Д.МУРАТОВ: 10 лет Совет Федерации, министерства, правительство не сделали для этого абсолютно ничего. Оль, я просто не хочу ничего сравнивать. Но, вот, у нас Кирилл Рогов заметил в «Новой газете» это. Смотрите, они вот эти свои диковинные законы в режиме взбесившегося принтера там о клевете, об иностранных агентах, обо всем, они за неделю приняли. Они 10 лет не могли выполнить то, что написали в собственной книжке, обложку которой я показал. 

О.БЫЧКОВА: Так двух недель не прошло, уже принимают, уже запускают этот закон о волонтерах. 

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. 

О.БЫЧКОВА: Вот только что просто. Какая неделя? Приняли. Вот он. 

Д.МУРАТОВ: Конечно. 

О.БЫЧКОВА: Вот только что все это случилось, только что собрались волонтеры и уже пишут законопроект.

Д.МУРАТОВ: Только волонтеры собрались, поехали и фактически спасали потопленный город. Я хочу, кстати, низко в ноженьки поклониться людям. Мы объявили как и многие другие сбор вещей. Это просто о характере наших людей, о любви к родине. Мы это делали в прошлый четверг с 10 утра до 8 часов вечера, «10 часов помощи» у нас называлась небольшая акция. Мы на Facebook у себя разместили и в газете дали небольшие объявления. Мы заказали Газель, полуторку. Ну, думали, ну сколько там народу придет буквально за несколько часов? 

Сначала пришла моя любимая московская пожилая интеллигенция. А потом пошли молодые читатели. К 5 часам начали приезжать джипы, забитые новыми мотопилами, надувными палатками, матрацами, механизированными тележками, великолепными медицинскими препаратами. 

О.БЫЧКОВА: Ваша Газель ушла курить просто нервно. 

Д.МУРАТОВ: Какая Газель? Мы отправили 9! 9 Газелей! А потом еще наш корреспондент Женя Титов спасал их от мародеров со стороны ряда несознательных солдат внутренних войск, которые пытались это растащить. Потому что мы контролировали, что будет в самом Крымске. Поэтому вот этим людям, которые пришли, вот это все принесли с огромной какой-то любовью и с состраданием, и с сочувствием, это потрясающий у нас народ. Те волонтеры, которые туда поехали. В общем, есть... 

Там стажеры у нас работали из Высшей школы экономики и с Факультета журналистики МГУ. Замечательно работали. Вот, для них эта практика была просто... Они увидели, что есть, за что любить страну – за людей. 

О.БЫЧКОВА: Это вот то, о чем всегда думаешь. 

Д.МУРАТОВ: Ага. 

О.БЫЧКОВА: Понимаешь? Вот когда смотришь на такое, да? 

Д.МУРАТОВ: Вот это позорище... 

О.БЫЧКОВА: И всегда... Вот это вот то, что вообще удерживает на плаву морально людей. 

Д.МУРАТОВ: Конечно-конечно. 

О.БЫЧКОВА: Да. Когда думаешь «Черт побери, ну, не все потеряно, значит». Выясняется, когда люди вот такие вот находятся и начинают все это делать. Ну так вот. До 23 июля-то, понимаешь? А что будет 23-го, как ты думаешь? Следственный комитет твой любимый 23 июля должен Путину сообщить и населению, как велел Путин, проинформировать. 

Д.МУРАТОВ: Оль, я думаю, что Владимир Владимирович Путин многое узнает и про то, как дезинформировали его. Я должен сейчас сказать несколько вещей. Я очень серьезно об этом думал, советовался с тобой до эфира. Я, видимо, сейчас их скажу. 

О.БЫЧКОВА: А вот смотри. У нас сейчас перерыв будет как раз через полминуты. Рассчитай свои силы. 

Д.МУРАТОВ: Тогда я надеюсь, что мы встретимся после перерыва в студии. 

О.БЫЧКОВА: Вот давай тогда мы... 

Д.МУРАТОВ: Тогда я скажу одну фразу. Я хочу сказать, что, вот, даже когда власть говорит правду, к ней действует страшное недоверие, поскольку очень много раз обманывали. И даже когда власть говорит правду, например, о погибших... Это количество погибших. Я верю нашим корреспондентам, которые там работали, Рачевой, Титову, Фельдману, нашей «Новой газете» на Кубани. Это, действительно, там не было многих тысяч, но было другое, что не менее страшное, и это я сейчас расскажу. 

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту рекламы. У нас в программе «Особое мнение» Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Через минуту вернемся. 

РЕКЛАМА 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» с нами здесь. Итак, мы начали говорить... О чем нам еще говорить? Все говорят только об этом, потому что тема развивается (конечно, наводнение в Крымске). И ты теперь обещал рассказать нечто важное. 

Д.МУРАТОВ: Да. Видите ли, один из самых важных вопросов кроме того, сколько было погибших (а я уверен, что в данном случае власть и губернатор, и официальные органы, и МЧС не врут). Действительно, жертв было не больше, чем объявили – это проверяли наши корреспонденты, доверие к которым абсолютное. Они работали всегда в самых горячих условиях – и Рачева, и Титов, и Фельдман, наши кубанские коллеги из «Новой газеты» в Кубани. 

Второй вопрос, по которому губернатор высказался о том, что никакого сброса из водохранилища не было, люди в Крымске этому не верят. Вопрос. Был ли сброс или не было? 

О.БЫЧКОВА: А этот вопрос не закрыт вообще, ты считаешь? Было очень много объяснений. 

Д.МУРАТОВ: Этот вопрос сегодня, сейчас, вот в эту минуту я вновь обязан открыть, поскольку я не имею права утаивать информацию, общественно значимую для жизни общества. 7-го числа президент страны, который всегда очень глубоко вникает, особенно на месте катастроф и катаклизмов социальных, как это было в Пикалеве, как было на Саяно-Шушенской ГЭС, как это было сейчас в Крымске, как было в Ленске, как было на предыдущем наводнении в том же Крымске, где был Владимир Путин в 2002 году, он всегда глубоко вникает в технические детали. Это отличает его, такой технократический, известный во всем мире уже его подход. Он должен там говорить не ля-ля, а конкретные вещи. 

И президент страны, основываясь на точки зрения неких экспертов (и я думаю, сейчас их будут выявлять, кто же они и кто же ему это сказал), заявил дословно следующее. Цитирую по информационным агентствам: «Водосбросов никаких (имеется в виду на Неберджаевском водохранилище), итак, водосбросов никаких технологически там не предусмотрено. Это технически невозможно». Губернатор Ткачев приглашает наблюдателей общественных, чтобы успокоить людей. 

О.БЫЧКОВА: Полетать на вертолете вокруг. 

Д.МУРАТОВ: И они облетают водохранилище, и вот видно его линзу, его поверхность (этого водохранилища), в котором не разрушена никакая плотина. Раз не разрушена плотина, делает официальная власть вывод: «Значит, перелива не было». Все остальное – мистификация. 

Однако вот документ. И это не технологические изыскания, викторины, которыми славен интернет, где люди гадают, рассчитывают по формулам, в общем, пишут заметки в «Науку и жизнь». Я вам процитирую документы. Мы нашли сводный сметный расчет стоимости строительства Неберджаевского водохранилища в городе Новороссийске. По федеральному закону о госзакупках объявлялся тендер на строительство. Под пунктом 6 в условиях договора было выделено на это в 2011 году 546 миллионов рублей. Цифру надо запомнить. 

О.БЫЧКОВА: В прошлом году. 

Д.МУРАТОВ: В прошлом году, 546 миллионов рублей. Под пунктом 6 в этом тендере говорится о необходимости строительства водосбросов. Но мы решили проверить. Мы нашли еще и смету. 

Я цитирую. «Составлено в базисных ценах 2011 года с пересчетом текущей цены 3-го квартала 2011 года сметная стоимость следующих строительных работ. Первое, земляная плотина. Вот она. Она осталась, цена, стоимостью 39 миллионов 269 тысяч рублей 68 копеек. Следующий пункт. Внимание. Это официальный документ. Шахтный водосброс общей сметной стоимостью 5 миллионов 118 тысяч 68. И следующее. Не один водосброс. Не один водосброс, а два водосброса – еще и донный водовыпуск, про который также официально говорили, что его нет. Есть. И вот его стоимость 7 миллионов 91 тысяча рублей. И он же есть во всех технических заданиях. 

Вот, смотрите, Оль, что получается. Я абсолютно не утверждаю, это было бы абсолютно безответственно говорить, что именно вот эти водосбросы послужили причиной того, что утонул город. Скорее всего, я даже лично уверен в этом, эта заиленность, то, что не работало ЖКХ, то, что не чистили русла рек с советского времени, вот эта халатность, застройка за взятки там всюду сделана... 

Но зачем обманули? Вот, опять вопрос: зачем обманули президента, которому сказали, что технически не было никаких водосбросов, а они есть даже по документам? 

О.БЫЧКОВА: Подожди, а они были построены и сделаны, эти водосбросы? 

Д.МУРАТОВ: Это реконструкция. То есть они были и в первоначальном, а теперь их же надо еще и реконструировать. Их не заново строят – их реконструируют. То есть они а) были и б) их начали реконструировать. Закончили реконструкцию или нет, мне неизвестно, поскольку здесь есть одна любопытная деталь. Вы, наверное, знаете, был арестован, сейчас находится под домашним арестом в качестве подозреваемого в получении взятки в 14 миллионов. Если вы переведете 14 миллионов в рубли, у вас получится сумма приблизительно в 546 миллионов рублей, ровно та сумма, которая выделена на реконструкцию этого водохранилища. Зампред Внешэкономбанка, крупнейшей государственной финансовой корпорации господин Балло. Его обвиняют в том, что он эти деньги вывел в оффшоры и ничего не сделал с водохранилищем. 

Теперь мы имеем в виду вот что. Или водосбросов не было, потому что деньги на них украли и оставались только старые водосбросы. Или водосбросы были, если эти деньги не украли. И мы получаем в любом случае страшный клин – смесь вот этой безответственности, коррупции и вранья. Еще раз говорю, я категорически против того, чтобы сейчас возбуждать людей до того, как закончилось следствие. Но водосброс, утверждаю, был. Их было два. Шахтный водосброс и донный водовыпуск. Это связанные, между прочим, вещи. Мы успели поговорить с технарями, но они завтра в газете это объяснят, зачем наврали президенту, если врут даже в таких мелочах. Вполне вероятно, он вообще забетонирован, не работал. Я не знаю. Но зачем было говорить, что ничего этого нет и писать об этом в Twitter’е таким? 

О.БЫЧКОВА: «Технически не предусмотрено». 

Д.МУРАТОВ: Да. За лохов-то зачем держать всех? Ведь, все же можно выявить. И вот это, конечно, ужасный урок. Понятно, откуда берется вот это недоверие. Потом я видел в вопросах, которые мне адресуют слушатели «Эха», «верите ли вы власти, которая говорит про 172 погибших, или про 4 тысячи человек?» 

О.БЫЧКОВА: Про которых говорят местные жители. 

Д.МУРАТОВ: И вот теперь я должен ответить... Сейчас кривая моего выступления поползет вниз, да мне, честно говоря, и ладно про это дело. Но да, там, действительно, было жертв столько, сколько говорит власть. Мы это проверяли. 119 похоронено на местном кладбище, остальные по другим местам жительства. Там не было 4 тысяч, но люди все равно в это не поверят, потому что их обманывают и в малом, и в крупном. И 10 лет не делали ремонта, а обещали и все про это знали. И врали, что есть строка оповещения. И врали, что все это предусмотрено. И врали, что ЖКХ там чистило русло рек. А теперь еще наврали и президенту, чтобы свои жопы прикрыть, и всем нам о том, что там не было водосбросов. Вот. Вот этот документ, вот он. Он уже через несколько минут будет выложен на сайте «Новой газеты». И огромный тендерный контракт, и сама смета расходов. Еще раз повторяю, шахтный водосброс. Номер сметного расчета 0202. 

О.БЫЧКОВА: Я могу понять, почему так, например, ведет себя, если все верно о том, что ты говоришь, что так ведет себя губернатор Ткачев и руководители региона? Потому что прикрыть вот то место, которое ты назвал, это, как бы, реакция понятная, да? Но, например, президенту Путину не нужно прикрывать, ему нужно, чтобы машина работала. 

Д.МУРАТОВ: Чтобы ему сказали правду и работала машина. 

О.БЫЧКОВА: Чтобы ему сказали правду, чтобы он, по крайней мере, эту правду знал вне зависимости от того, как он ее будет выносить на публику. Но он сам-то же для себя должен знать правду. И он также должен знать, что у него тоже там все прикрыто, и вся эта структура, которая под ним, она пашет как часы. То есть получается, что Путин – тот человек, который заинтересован в том, чтобы знать правду. М? 

Д.МУРАТОВ: Заинтересован. Но дело в том, что местная власть, которая не зависит от избирателей, она фактически отчитывается перед одним человеком, который их избирает, перед одним избирателем. Поэтому она вынуждена в его глазах сохранять лицо. Я, кстати говоря, абсолютно не уверен в вине господина Ткачева, что он тоже все, на самом деле, знал. 

О.БЫЧКОВА: Так ему то же самое все рассказали. Конечно. 

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что и ему то же самое втюхали. То ли Роспотребнадзор, то ли местные власти. Куда пропал вдруг срочно снятый с работы крымский этот самый человек? А вдруг сейчас выяснится про то, что в пилеже муниципальных, региональных, то есть краевых и федеральных средств (это 546 миллионов) поучаствовал еще кто-то? Вы понимаете? У нас коррупция и катастрофа – это уже становятся фактически, реально фактически становятся синонимами. Люди, когда им говорят «Такой-то – коррупционер», иногда уже начинают ему завидовать, мол, неплохо человек устроился в жизни. Но в тот момент, когда они понимают, что чья-то коррупция – это утопленный город, вот в этот момент они хотят, чтобы эта власть избиралась и была им подотчетна. Им, лично им подотчетна, людям. 

Я думаю, что вот этот договор, эти документы, которые мы нашли, вот эти госзакупки, пожалуйста (они же легальны, они же открыты), они приведут к очень серьезным тектоническим кадровым историям. Заслуженно, не заслуженно – не знаю. Но лучше бы, все-таки, компетентно говорить людям о том, что есть и то, и то, но причина катастрофы, например, в том, что 5 норм годовых осадков выпало. Ну, все рассказать, ну, правду рассказать. 

Помнишь, Анатолий Абрамович Аграновский однажды заметил «Полезных слухов не бывает. Слухи вредны всякие»? Вот, нельзя одним слухам о том, что плотина цела, бороться с другим слухом, говоря о том, что нету шахтного водосброса. 

О.БЫЧКОВА: Тебе не кажется, что? 

Д.МУРАТОВ: Это, кстати, клевета. О, Оль! 

О.БЫЧКОВА: О! Кстати, да. 

Д.МУРАТОВ: Это, Оля, клевета. 

О.БЫЧКОВА: Пошел под статью! 

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. Сейчас кто-то пойдет... 

О.БЫЧКОВА: Я знаю даже кто. 

Д.МУРАТОВ: Обман общественного мнения. 

О.БЫЧКОВА: Ага. 

Д.МУРАТОВ: «Хватит уже, там, прыгать на костях» было в должностном Twitter’е написано. Вот, да. Обвинения жителей, журналистов, которые распускают слухи. 

О.БЫЧКОВА: И поливать грязью наши доблестные... 

Д.МУРАТОВ: Поливать грязью, да. Так что вот. У нас еще одна клевета здесь была. 

О.БЫЧКОВА: Какая? 

Д.МУРАТОВ: Представляете, сенатор Малкин заявляет, что Магнитский умер в СИЗО, потому что был алкоголиком. Значит, я сюда, в эту студию приносил все медицинское освидетельствование по делу Магнитского. Там есть все результаты вскрытий, там нет никакого намека на алкоголизм, пьянство или какие-то изменения, например, связанные с печенью. У него пантеонекроз был. Это совсем другое. И, вот, матери Магнитского 3 сенатора, которые, уж я не знаю как клоунски поехали в Конгресс США бороться с этим так называемым списком Магнитского и санкций против российских чиновников, они заявляют, что Магнитский был пьяница. 

О.БЫЧКОВА: Которые туда пошли по чужим ксивам, да-да-да. 

Д.МУРАТОВ: По чужим ксивам – это другое. 

О.БЫЧКОВА: А, это другие пошли. 

Д.МУРАТОВ: Да, это в ПАСЕ. А эти сказали, что был... Опять же вранье. Говорят: «Это было парламентское расследование». Не было парламентского расследования! Если сейчас любой человек, который нас слышит, залезет на сайт Совета Федерации, официальный сайт Совета Федерации и посмотрит, есть ли там что-либо про парламентское расследование под руководством сенатора от Бурятии, банкира из Роскредита господина Малкина и бывшего главного военного прокурора Савенкова (при нем, кстати говоря, рядовому Сычеву так сделали с ногами и иными частями тела, и долго говорили, что это несчастный случай). 

О.БЫЧКОВА: Сам виноват, да. 

Д.МУРАТОВ: «Несчастный случай, сам виноват». Да-да-да. При нем, вот при этом главном военном прокуроре. Вот это что, не клевета на Магнитского? 

Но знаете, почему мы их не можем привлечь? А у них иммунитет. А мы не можем привлечь. Они против нас придумывают законы, они все законы придумывают для сохранения своей власти, а мы ничего не можем делать. Во-первых, у них иммунитет. Во-вторых, у нас до сих пор в Конституции есть (вот она, красная книжка Конституция) административные суды, то есть когда человек может подавать на государственного чиновника в суд. А так и нет административных судов. Про них 10 лет Лебедев говорит, председатель Верховного суда. Нету. 

О.БЫЧКОВА: Кстати о Лебедеве. Но только о другом. К этой теме вернемся через несколько минут после новостей и рекламы. 

Д.МУРАТОВ: А, уже к нашему Лебедеву, к Александру Евгеньевичу. 

О.БЫЧКОВА: Да, к вашему Лебедеву, конечно. 

Д.МУРАТОВ: Да, там есть вопросы. Я готов буду что-то ответить. 

О.БЫЧКОВА: Вернемся. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» в программе «Особое мнение». 

НОВОСТИ 

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, и также на экране Сетевизора, безусловно. Ну так вот. Начали мы говорить о Лебедеве, но только не о том Лебедеве, который Верховный суд, а о том Лебедеве, который Национальный резервный банк. 

Д.МУРАТОВ: Да, я читал вопросы читателей «Эха», да. 

О.БЫЧКОВА: Да. Вот спрашивает Наррат: «Что за очередная возня вокруг этого самого банка, вкладов в кавычках физических лиц? Это ли, может быть, такая форма реакции на поддержку Навального со стороны Александра Лебедева?» Рассказывай, что знаешь. 

Д.МУРАТОВ: Ну, я, на самом деле... Я не работаю в Национальном резервном банке, но нас связывают долголетние отношения с нашим издателем Александром Лебедевым, которым мы радуемся и гордимся этими отношениями. Поэтому чего знаю, расскажу, извините, без всякого согласования с ним. Может, я кому-то сейчас наврежу, там, пресс-службе банка, допустим. Но меня это тоже задевает. 

Радует вот что. На самом деле, радует, что и наши читатели, и слушатели «Эха» стали относиться к Лебедеву не как к банкиру, а как к человеку, который поддерживает множество разумных общественных и гражданских инициатив. Там, помогает людям, поддерживает документальное кино, издает книги, Национальный инвестиционный совет. Много всяких правильных разумных затей. Он себя не считает оппозицией. Видимо, власть, наверное, считает его оппозицией, но он, на самом деле, точно себя таковым не считает. Он поддерживает разные гражданские инициативы. Может быть, за это, а, может быть, за газету, а, может быть, за его лекции о глобальной коррупции, которой сейчас третья готовится с названиями, фамилиями, именами в том числе российских банкиров и работников спецслужб, на него началось усиленное, наглое, неприкрытое давление. «Неприкрытое» - нет, неправильно я сказал. Прикрытое, потому что маски-шоу были в конце октября позапрошлого года. Приехали маски-шоу в банк...

О.БЫЧКОВА: Ну, это мы помним, да. 

Д.МУРАТОВ: ...изъять документацию. Понимаете? Оль, когда маски-шоу, ФСБ приезжают в банк, это сигнал вкладчикам банка уносить отсюда ноги. Но вкладчики у банка оказались не менее надежными, чем банк, и многие из них там остались. И вот этот наезд – он ничем не закончился. 

Началась новая проверка банка, там, в несколько десятков, по разным подсчетам свыше 100 человек, 130 человек Центрального банка проверяли и филиалы, и основной банк. 

Параллельно с этим началась просто разнузданная кампания. Появлялись анонимные письма каких-то бабушек, которые жаловались на то, что их депутат, которым Лебедев является, позволяет себе различные увеселения. Вдруг эту бабушку начинало цитировать одно агентство, второе... 

О.БЫЧКОВА: Боже мой! 

Д.МУРАТОВ: Да. А потом одна из популярных газет, что не соответствует действительности. Я даже говорить про это не буду. 

О.БЫЧКОВА: Я думаю, что это та же бабушка, которой очень мешали абайские активисты на Прудах. 

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. 

О.БЫЧКОВА: Я думаю, что это одна и та же старушка. 

Д.МУРАТОВ: Сегодня вообще произошла беспрецедентная вещь. Знаете, у нас есть одно из агентств информационных – я не буду его называть, это одно из самых любимых репутационных, вообще такая икона информационной журналистики. Это одно из лучших российских и европейских агентств. Вдруг на одной из лент этого агентства, связанной с финансами, появляется с типичным для джинсовой журналистики заголовок «Резервные финансы спели романсы». Что же там говорится? Там говорится, что «Новая газета» не получает денег и сидит на голодном пайке... 

О.БЫЧКОВА: Да, тонкий вкус автора заголовка. 

Д.МУРАТОВ: Тонкий вкус автора заголовка, юмор, ирония. 

О.БЫЧКОВА: Сарказм. 

Д.МУРАТОВ: Сарказм, да. Могли бы мне позвонить, узнать, я бы сказал, что зарплату мы получаем и вовремя. Во-вторых, там была сделана вещь, конечно, беспрецедентная. Было сказано, что есть какие-то неприятности у банка, правда, их Центральный банк уже опроверг о том, что не надо там физическим лицам нести туда вклады. Это оказалось полной неправдой. Но в том, что было напечатано здесь, была вещь беспрецедентная. Здесь было сказано «Господа влиятельные вкладчики этого банка» и перечислялись фамилии, действительно, известных, знаменитых, репутационных людей. 

О.БЫЧКОВА: Фамилии живых людей? 

Д.МУРАТОВ: Живых людей, вкладчиков банка. То есть когда во время всех этих обысков оттуда изъяли документацию, сотрудники спецслужб и эта комиссия познакомились с этими фамилиями, увидели много знакомых интересных имен и решили их опубликовать, нарушая privacy, банковскую тайну, 24-ю статью Конституции об информации человека. У нас не запрещено иметь вклады в банках – у нас, по-моему, как раз осуждают, если они в конвертах. Теперь осуждают и за то, что они в банках. И взяли, напечатали фамилии этих людей без всякого на то их спроса. 

Мы спросили у очень уважаемого агентства. Вот, поверьте, я к нему отношусь... Я даже специально не называю это агентство. И вся эта информационная война сегодня же и лопнула. Были уволены все причастные к этой публикации. Ни один из фактов... 

О.БЫЧКОВА: То есть уважаемое агентство быстро разобралось? 

Д.МУРАТОВ: Моментально разобралось. Ну, там же сидят профессионалы. Они же видят все эти зачины, посылы, они видят все вот эти ходы. Они видят, что здесь нарушено несколько законов сразу, нет второй точки зрения и так далее. И вся эта информационная война, в которую вгрохано по разным подсчетам и в разных газетах... Я очень благодарен своему коллеге одной из самых популярных российских газет, который 3 заказных материала снял только за последнюю неделю, увидев все это дело. И вся эта информационная кампания сегодня лопнула, когда крупнейшее агентство дало официальный ответ, что все это – информационная война. Поэтому, Оля, я свои очень скромные (это не спасет ни банк, ни кого-то еще) сбережения лично сам туда со своими друзьями отнесу и буду хранить там. 

О.БЫЧКОВА: Не надо нам рекламы тут вашей. 

Д.МУРАТОВ: А я же не говорю, в какой банк, Оля. 

О.БЫЧКОВА: А все равно не надо рекламы. Да. Ну так а что это такое? 

Д.МУРАТОВ: Я часть суммы оплачу сегодня в кассу. 

О.БЫЧКОВА: «А что это такое?» – спрашивает слушатель. «Это почему?» - он говорит. 

Д.МУРАТОВ: Ну, я думаю, за его лекции по коррупции, за то, что он поддерживает газету, я думаю, за то, что он, безусловно, Навального предложил в совет директоров «Аэрофлота», поскольку ему принадлежит пакет акций. Потому что он живет в стране по законам Конституции, а не по законам понятий. Потому что когда он санировал банк «Российский капитал», он увидел там счета высокопоставленных сотрудников, генералов спецслужб и потребовал, чтобы они вернули похищенные деньги. В общем, жил не по понятиям касты, а ровно по закону, пытался позволить себе такую роскошь. Вот теперь из-за его личностного поведения... Еще раз говорю, он не оппозиционер. Вот, он живет по закону и поддерживает разумные гражданские вещи. И за нас. Вот его и пытаются мочить. Я думаю, ничего не получится. 

О.БЫЧКОВА: Можно я вернусь к этой теме про водосбросы, потому что тут сразу пошло очень много сообщений от специалистов по гидротехнике, которые говорят, что малая пропускная способность, водохранилище должно было стать пустым, водосброс так устроен, о невозможности затопления говорит, что оно было наполнено. Мы ничего этого не знаем, Анатолий и многие другие люди. Мы вообще в этой гидротехнике ничего не понимаем. 

Д.МУРАТОВ: Ну, чего-то уже, конечно, понимаем. 

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но только так если. Но речь тут не об этом, вообще не об этом. А речь о том, что президенту на наших глазах на федеральных телеканалах говорили одно и он тоже говорил одно, а вот из этих документов следует другое. 

Д.МУРАТОВ: Именно это, да. 

О.БЫЧКОВА: Может быть, этот водосброс вообще не причем. Мы не знаем, да? Пускай нам скажут об этом специалисты, кто знает. 

Д.МУРАТОВ: Я и говорю, я не хочу не то, что спекулировать. Мы не специалисты. Я просто говорю, что президенту наврали, губернатору, скорее всего, тоже набрали. 

О.БЫЧКОВА: Может, он, действительно, не имеет никакого отношения. 

Д.МУРАТОВ: Но он был. А он был. А нас заставляли сверху смотреть на плотину. 

О.БЫЧКОВА: А нам сказали, что его не было. Вот больше ничего. 

Д.МУРАТОВ: Поэтому вот из-за такого мелкого вранья возникает неверие в крупном. Возникает презрение к народу, когда его в чем-то обманывают, а со стороны народа – абсолютное недоверие. Люди не любят, когда их держат за лохов. 

О.БЫЧКОВА: Давай успеем еще послушать от тебя за оставшиеся минуты эфира очередное продвижение в деле об убийстве Анны Политковской. 

Д.МУРАТОВ: Это очень важная и серьезная вещь. Все, уже предъявлено обвинение. Окончательно господин Павлюченков, начальник 4-го поискового управления ГУВД Москвы. При прежнем руководстве, до Колокольцева он отвечал за всю слежку, наружное наблюдение, прослушки и все остальное. Именно он был организатором убийства Анны Степановны Политковской. 

Когда там меня спрашивают по поводу того, как связано дело Соколова с делом Политковской, я прямо могу сказать, что на суде будет выступать от нашей газеты именно Соколов. Именно в его руках содержится еще и так называемый второй ключ, второй ключ от этого дела. И мы будем предъявлять там ряд материалов. Это я отвечаю сразу на все вопросы, которые там были о ситуации с Соколовым. В суде. 

О.БЫЧКОВА: Предъявлять ряд материалов... 

Д.МУРАТОВ: В суде. 

О.БЫЧКОВА: Да. Чтобы обвинение было расширено, чтобы круг обвиняемых? Или что? 

Д.МУРАТОВ: Чтобы доказать во время судебного состязания (оно будет очень жестким) о том, что да, Павлюченков, Гайтукаев являются организаторами этого преступления, что офицеры ФСБ тоже в этом участвовали, что так называемый Наиль, то есть один из братьев Махмудовых был непосредственным исполнителем этого преступления. Я напомню, господин Павлюченков был свидетелем по делу. Он частично только сказал правду, но следственная бригада Следственного комитета Гарибяна с помощью газеты (я не буду этого скрывать) сумела доказать, что Павлюченков был организатором. 

Теперь очень важная вещь. Кого же назовут заказчиком этого преступления? До нас доходят утечки, что господин Павлюченков, рассчитывая на различные самые смягчения, может сказать политически мотивированную фигуру. Ну, например, допустим... Это уже не смешно... Ну, я понимаю, что сейчас все будут смеяться. Но он, например, может сказать, что это Березовский. Уже же об этом когда-то какие-то слухи ходили. А мы прекрасно понимаем, что это не так. Тогда надо признать, что господин Березовский руководил управлением собственной безопасности ФСБ, ГУВД города Москвы, возил своих агентов в Чечню. Там множество всего возникает, интересных вопросов. Паспорт мог убийце выдать, который улетел с ним за пределы родины. 

Как только возникнет политически мотивированная вещь о том, что они назовут заказчика без всяких на то доказательств, мы прекратим сотрудничество со следствием. И я сегодня согласовал это с Ильей Политковским. 












С.КОРЗУН: Добрый вечер. Ведущий программы – Сергей Корзун. Со мной в студии приглашенный в программу «Особое мнение» Михаил Барщевский как часто это бывает по вторникам. Михаил, добрый вечер. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

С.КОРЗУН: Много сегодня чисто юридических вопросов. Давайте с сегодняшних начнем. Вопрос, который вызвал неожиданное оживление о помощи пострадавшим в Крымске. Владимир Путин был там совсем недавно. Он предложил жителям Крымска участвовать в оценке ущерба. Но дело даже не в этом. Интерфакс сообщает: «Вне зависимости от количества членов семьи, - заявил президент, - каждый за утраченное имущество должен получить по 160 тысяч рублей. А выплаты должны получить все постоянно проживающие члены семьи вне зависимости от наличия у них прописки и даже российского гражданства». Еще компенсация за автомобили, которые не были застрахованы по КАСКО. Это широкий жест президента? Либо, ну, в нарушение, как бы, порядка определенного законом о том, кто имеет право на компенсации, имеет или не имеет. Милостивый жест президента? И откуда будет выплачиваться, на ваш взгляд? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я много раз говорил к неудовольствию части аудитории о том, что мое восприятие Путина как очень живого человека с очень острыми эмоциями. Когда-то это положительно сказывается, когда-то отрицательно сказывается. Он – живой человек, со своими принципами, со своей психологией. И для меня вот этот его жест (будем так это называть) не удивителен. Человек приехал на место, увидел, что там творится, увидел объем человеческого горя. И принял решение в пределах своей компетенции. Сразу скажу, что ничего незаконного в его решениях нет. Во-первых, существует президентский фонд, резервный фонд президента (или как он называется, не помню точно). Во-вторых, президент вправе давать указание правительству. Здесь нарушения закона нет никакого. 

А решение это, с одной стороны, эмоциональное. Причем, я даю этому в данном случае положительную коннотацию. И с другой стороны, разумное. Потому что с нашей бюрократией (Путин это прекрасно понимает), если начать проверять все документы, регистрации и нерегистрации, то люди свои деньги получат уже как гробовые, через много лет. И я думаю, что его психология была такая: «Ну да, пускай десяток сворует, получат те, кто там не жил, а предоставят справку, что они там жили. Но зато все остальные получат сполна и быстро». Это разумная, человеческая позиция. Человеческая, подчеркиваю. 

Что касается граждан России и не граждан России, то здесь вообще, по-моему, обсуждать нечего, потому что это вот уже такая, гуманистическая позиция. Что, человек, потерявший свое имущество, если он не гражданин России, он уже не так много потерял? Он, допустим, гражданин Украины, Белоруссии, там я не знаю, чего угодно. Он там жил, он там потерял свое имущество. И другая вещь, с чем я, может быть, тоже на эмоциональном уровне согласен – это по поводу возмещения за утрату автомобилей, которые не были застрахованы. 

С.КОРЗУН: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, опять-таки, по-человечески Путина здесь можно понять. Но у нас, скажем так, культура жизни населения очень-очень низкая. У нас не страхуют машины, у нас не страхуют дома. Те же проблемы были 2 года назад, когда были эти знаменитые пожары. Если мы хотим людей приучить страховать свое имущество, то есть не рассчитывать на государство, не рассчитывать на доброго Путина, который приедет и вопреки всему возьмет и осчастливит, начнем приучать граждан жить самостоятельно, то в этой ситуации, наверное, надо было бы не возмещать: «Это ваше дело, ребят. Застраховали – застраховали. Не застраховали – не застраховали». Машины, в конце концов, это не такая необходимость как предметы домашней обстановки, обихода, еда, подушки, одеяла, дома. Понимаете, да? Это ваши риски. Нельзя все время показывать людям, что ваша безответственность будет компенсирована нашей добротой. 

С.КОРЗУН: Не похожий ли вопрос с обманутыми дольщиками, которым, насколько я помню, государство уже не возмещает довольно долгое время и даже практически не рассматривает эти вопросы? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать. Не знаю, какая сейчас практика по обманутым дольщикам. Знаю только, что очень многие строители, предприниматели-строители, сдавая очередной дом, части дольщиков дают квартиры там. 

Ситуация другая. Когда создается на рынке, контролируемом государством, ситуация, когда можно людей обмануть и своровать, государство несет часть ответственности. Вы, ребята, лицензии давали, ваши правоохранительные органы проморгали мошенников, вы не контролировали течение стройки. Понимаете, да? И поэтому здесь государство, с моей точки зрения, несет часть ответственности за потерянные деньги дольщиков. 

В случае стихийного бедствия, если это было стихийное бедствие, государство, казалось бы, не несет ответственности. Но по Конституции у нас социальное государство. И поэтому если уж возвращаться к вашему первому вопросу, действия Путина строго соответствуют Конституции. 

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Вернемся в Крымск. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет строительства. Подождите. Просто не могу. Мне на днях рассказали, обещали принести документ. Если принесут, я его на сайте «Эха Москвы» вывешу, обещаю. По поводу нашего строительства и вообще ЖКХ. То есть сегодня же Путин сказал на Госсовете по поводу того, что хватит воровать. Так вот, заочно Владимиру Владимировичу объясняю, как воруют. Мне рассказали документ. Закрытая процентовка, счет за производство работ. Дальше слушайте внимательно. Покраска бордюрного камня – столько-то рублей. Строительство лесов для покраски бордюрного камня – столько-то рублей. Это прошло все инстанции. Приняли и оплатили. По-моему, это широко, да? 

С.КОРЗУН: Ладно, зацеплюсь за тем. К Крымску вернемся чуть позже. Вопрос от энергоарбитра Евгения Виноградова. Пишет, формулирует очень долго. Но суть вопроса в том, что установка приборов учета энергоресурсов и водоснабжения у нас за счет граждан, вроде как, принята. Он ставит вопрос, справедливо ли это? «Когда человек, - цитирую, - потребитель идет в магазин или на рынок купить продукты, продавец не требует от нас принести с собой исправные опломбированные весы. Как со счетчиками? Соответствует это какой-то практике или нет?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое. Вы назвали ник его, да? Вот, у меня с некоторых пор, когда ник содержит не имя, не фамилию, а символы, у меня уже к этому человеку изначально реакция такая: придурок. Ну, он, значит, придурок, то есть он подписывается не собственным именем, значит, придурок. Я не имею в виду конкретного радиослушателя, просто делюсь своим настроением. 

Вопрос дурацкий, действительно. Потому что когда вы приходите в магазин, то стоимость кассового аппарата заложена в цене продуктов. Причем, много-много-много раз. И вы этот кассовый аппарат оплачиваете, покупая хлеб и молоко. Хватит уже рассчитывать, что кто-то вам чего-то сделает. Вы хотите поставить этот счетчик и платить ровно за то, что вы потребляете? За свой счет. Не хотите поставить – будете платить по нормативу, который заведомо выше того, что... 

С.КОРЗУН: Нет. Нет, Михаил Юрьевич, вопрос не дурацкий, потому что сейчас это входит в обязанность. Даже я получил у себя дома (не часто бываю дома, поскольку летом живу за городом), получил звонок, что с 1 июля обязательно за счет жильцов должны ставиться эти приборы, в том числе учета воды. И история с одной родственницей, которая произошла. Да, прибор установила она сама, поскольку расходовала не много воды. Прошло там год или полтора, прибор этот сломался, стал неправильно показывать. Ремонт, который превышает стоимость установки этого прибора, опять же, за счет потребителя. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кончился социализм. Кончился. Зарплату, как бы, платят полную в отличие от советской власти, когда платили там десятую часть зарплаты. Кончились вот эти вот самые халявные дела. Это ваш дом, вы за него должны платить. Вопрос в другом сейчас для меня важный. Вот, когда сейчас ввели плату эту плату за капитальный ремонт, кто будет спорить, что если это моя квартира, моя собственность, я должен сам ее ремонтировать? Вопрос в другом. А как я могу проконтролировать, чтобы эти самые деньги огромные, которые с меня сейчас начинают собирать на капремонт, не будут разворовывать в очередной раз? 

Вопрос вот еще в чем. Вот смотрите, у меня недавно была та же самая история с счетчиком воды. У меня давно он стоит, естественно: я – жадный человек, я по нормативам платить не хочу. Должен сказать, что платить стал раз в 5 меньше, когда поставил счетчики. 

Вдруг мне звонок из Водоканала. Ну, это за городом происходит. «Поменяйте счетчик, купите новый счетчик». Я говорю: «С какой это радости?» Говорят: «А вот срок действия закончился». Я беру договор. Грешен: подписывая договоры такие, я их не читаю, ну, нет времени. 

С.КОРЗУН: Это юрист говорит. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, грешен, да. Я далеко не ангел. Читаю. Действительно, там сказано, что раз в 5 лет я обязан провести тестирование счетчика. А дальше слушайте, что происходит. Ну, в общем, формально все правильно. Значит, я должен вызвать мастера или сам снять счетчик, поставить трубку на это время, отвести его в соответствующую мастерскую, где за мои деньги его протестируют, скажут, что он работает правильно, опломбируют и я должен привести его обратно и опять поставить. Это довольно приличны попадос на деньги, да? 

Или... В общем, я посчитал: что новый поставить счетчик (причем, они готовы это сделать), либо протестировать свой счетчик – деньги приблизительно одинаковые получаются. Но у меня к этому отношение такое: это моя собственность, я потребляю вашу воду. Вы вправе быть уверены в том, что я потребляю вашу воду и за нее правильно плачу. У меня есть альтернатива – пробурить собственную скважину. Ну, вопрос выбора. 

С.КОРЗУН: Ну, не всегда есть такая альтернатива. В многоквартирных и многоэтажных домах бурить собственную скважину обойдется, в общем, довольно дорого, хлопотно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: И соседи с нижнего этажа могут быть не очень рады, да? 

С.КОРЗУН: Да, и несогласованная перепланировка еще. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если говорить по-серьезному, то это просто изменение психологии. Мы привыкли, что у нас бесплатное жилье, мы платим какие-то копейки. Вот, я уже... Я как-то об этом говорил, что года полтора-два я стал замечать размер коммунальных платежей, которые растут-растут-растут. Причем, сегодня для меня это существенная сумма. Существенная. Года 3 назад, ну, она была 200 рублей, вся квартира стоила. 200-220. Какая разница? Ну, я беру цифру условно – может быть, там было больше, не помню. Ну, какая-то была мелочь. А сегодня, когда счет пошел на тысячи, причем каждый раз поднимается... Сейчас с 1 июля подняли, с 1 сентября опять поднимут, считайте, опять по году те же самые 25%. То есть если вы посмотрите, я думаю, что за последние года 3-4 у нас процентов на 300-400 подорожало содержание жилья. Так что... Ну, увы. 

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Возвращаемся в Крымск как и обещали. «В Крымске начали арестовывать людей, не веривших в официальное число жертв и полезших драться с казаками» – это заголовок newsru.com. Два вопроса по этому поводу. Четверо молодых людей получили 15 суток административного ареста по статье 21 КоАП «Мелкое хулиганство», цитирует Интерфакс представителя ГУ МВД РФ по Краснодарскому краю. Инцидент был у местного кинотеатра. Заместители губернатора проводили встречу с пострадавшими, а вот эти люди вели себя агрессивно, спровоцировали конфликт с казаками, которые обеспечивали порядок. Один из них ударил казака. Ну, вроде как, самое главное то, что они распространяли слухи и вмешивались в этот разговор. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секунду, это вы сказали, что это самое главное. Я думаю, что, все-таки, обвинение...

С.КОРЗУН: А, хорошо, дочитываю дальше. Молодые люди высказывали недоверие официальным данным о чрезвычайной ситуации – цитата – «провокаторы выкрикивали информацию в том числе о якобы гораздо большем количестве жертв паводка». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что, все-таки, задержаны они были за драку с казаками. Я, правда, не очень понимаю, на каком правовом основании казаки обеспечивали общественный порядок. 

С.КОРЗУН: Вот это второй вопрос у меня был, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не, есть отношение этому такое, знаете... У нас есть государство, у государства есть полиция. Все, точка. Никакие там казаки, дружины, там, кавказские или славянские. Это все уже, извините, от лукавого. Мне так кажется. 

С.КОРЗУН: Ну а просто право граждан объединяться в какие-то союзы, сообщества, пускай даже неформальные для защиты? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не по этому принципу. Добровольная дружина – я, например, считаю, что это очень хорошая вещь. Но она не должна быть по принадлежности к казацкому роду. Понимаете, да? Это деление на своих и чужих. 

Вы вот о чем подумайте лучше. Вот, Pussy Riot сидят 4 месяца за хулиганство, да? И этим 15 суток за хулиганство. Эти драку затеяли, а те песенку спели. Чувствуете разницу, да? 

С.КОРЗУН: Есть вопросы от слушателей по этому поводу. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А что касается недоверия власти, то смотрите. После посещения Путиным Крымска стала очевидна одна вещь, о которой почему-то никто вслух пока не сказал. На первом совещании мелкий чиновничек врал президенту страны по поводу оповещения, врал в глаза. Сейчас Путин узнал, воочию убедился, что это было вранье. Если чиновник может врать президенту и мы об этом знаем, причем врать вот в такой ситуации, понимаете, когда, что называется, под ногами все горит, врать, когда его можно легко проверить, это а) свидетельствует о полной безответственности, ощущении безнаказанности и б) естественно, люди после этого перестают верить власти. Ну, если власть сама себе врет, с нижней ступени на верхнюю, то нам-то она тем более врет? 

И еще одна вещь по поводу Крымска. Вспомните пожары 2010 года. Помните? Историю с рындой помните? 

С.КОРЗУН: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? А чем история с рындой отличается от истории с оповещением в Крымске? Ничем. То есть даже в 2010 году, когда уже на всю страну стало известно про эту историю с рындой, даже после этого не почесались наладить просто элементарную систему оповещения. Ведь, на том же месте. Я понимаю, что бег по граблям – это национальный российский вид спорта. Но не до такой же степени. Вот, по-моему, если говорить уже об ответственности, то, по-моему, надо к уголовной ответственности привлекать тех, кто ответственен в Крымске был за систему оповещения. Потому что это та самая халатность, которая привела к многочисленным жертвам. 

В Японии наводнения во много раз сильнее, чем в Крымске. Эвакуировали 250 тысяч. А сколько там погибших? По-моему, 22 человека. А у нас здесь по официальным данным – 153. Это соотношение. Понимаете? Соотношение количества подвергшихся стихийному бедствию и погибших, процент у них и у нас. 

С.КОРЗУН: А губернатор усидит, как вы думаете? Ткачев. По его поводу тоже несколько вопросов, да и помним, как он отвечал на вопросы жителей сразу после бедствия, говорил «А что я должен, каждого предупредить, что ли?» - сказал он. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку Ткачев работает во власти и я работаю во власти, мне не этично высказываться по поводу Ткачева не особо положительно, не особо отрицательно. Но я субъективно не могу быть объективен в отношении Ткачева – у меня с ним, скажем так, есть некоторые моменты непонимания в течение последних нескольких лет. 

С.КОРЗУН: Ну, изящный, относительно изящный уход от ответа на достаточно прямой вопрос. О’кей. 

Список Магнитского. 11-го числа группа членов Совета Федерации представила американским сенаторам, конгрессменам и представителям Госдепа доклад с материалами предварительного парламентского расследования по этому делу. Вообще сам факт того, что сенаторы поехали в Штаты просить не за себя в данном случае (их нет, вроде, в списке Магнитского предполагаемом), а вот по этому делу. О чем это говорит? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, я отвечу на этот вопрос, но вначале задам вопрос вам. Скажите, пожалуйста, а что такое список Магнитского, как вам представляется, как вы знаете? Это что, список с фамилиями? 

С.КОРЗУН: Я думаю, что да. С фамилиями и с должностями, в том числе тех судей, которые могли попасть туда, ну, относительно случайно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А насколько я знаю (я могу ошибаться), насколько я знаю, так называемый список Магнитского не содержит ни одной фамилии. Во всяком случае, он так планировался. 

С.КОРЗУН: Ну, фамилии могут быть засекречены или не будут засекречены. Это и обсуждается. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, послушайте, это очень важно. Вот то, что я говорю, это все очень важно. Как я знаю, закон списка Магнитского сводится к тому, что в законе будет сказано, что по запросу Конгресса или Сената Госдеп обязан сообщить, имеет ли конкретное лицо отношение к нарушению прав человека. Здесь дело даже не в Магнитском, а в нарушении прав человека в РФ. В случае, если Госдеп дает положительный ответ, то в отношении этого человека автоматически запускается механизм запрета на въезд, арест его счетов и недвижимости. Вот, если я правильно знаю, то я понимаю, почему сенаторы поехали. 

С.КОРЗУН: Именно с документами по делу Магнитского. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, если я правильно знаю, то я знаю, почему они поехали. Потому что это закон, который подвешивает любого российского гражданина, практически любого российского гражданина, даже сотрудника Уралвагонзавода в очень неопределенной позе, в очень неопределенном положении. Ты никогда не знаешь, что про тебя скажут. Понимаете, да? Если список Магнитского – это список конкретных фамилий (вот, ваша версия) лиц, причастных к делу Магнитского, то меня это гораздо меньше беспокоит. Это тоже, конечно, как бы, некрасиво в отношении России, но это по крайней мере закон, касающийся вот этих вот 25, 50, 10 человек. 

С.КОРЗУН: Нет, ну, понятно, что список носит расширительный характер и вы совершенно справедливо сказали, что там идет дело о нарушении прав человека. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А вот это вот закон похлеще поправки Джексона-Вэника. Это начало... 

С.КОРЗУН: То есть одно на другое меняют? Если махнут одно на другое, то это будет... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это начало холодной войны. Ну, информационной уж войны точно. Вообще, если у нас еще... Ну, до перерыва не успею сказать. 

С.КОРЗУН: Есть еще, кстати. Есть сведения, ну, предположения о том, что Обама с большой степенью вероятности, все-таки, подпишет этот закон. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у него выбора нет перед выборами. Извините за тавтологию. Перед выборами у него выбора. Почему я и говорю, что мне кажется, что моя версия более правильная, потому что в этом виде этот закон может ни разу не быть использован. Понимаете, да? Вот, в моей редакции. А в вашей редакции он – закон, как бы, прямого действия совершенно на конкретных лиц направленный и дальше может дополняться. Поэтому вообще мне кажется, что сегодня очень большая часть российской элиты как властной, так и не властной (я имею в виду бизнес-элиты) очень обеспокоена и объективно заинтересована в своей легализации для Запада. Не на Западе, а для Запада, чтобы деньги заработанные признавались законными, чтобы не смотрели как на изгоев. Вот эти процессы Абрамович-Березовский, Черной-Дерипаска, да? Эти 2 процесса, я считаю, что полностью обнулили все расходы РФ на создание положительного имиджа. Это правда. Да, это правда 10-15-летней давности. Но это создает определенное фоновое отношение к тому, что такое Россия. И мне кажется, что сегодня очень многие россияне, очень многие (не единицы, а очень многие) заинтересованы в изменении этого своего имиджа, имиджа страны в глазах европейцев, в первую очередь европейцев. Список Магнитского – это такой хороший полведра бензина в костер. 

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Мы вернемся снова в эту студию через несколько минут. 

НОВОСТИ 

С.КОРЗУН: Сегодня, напомню, «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Использую дело Магнитского, о котором мы говорили, для того, чтобы вытянуть в какой-то степени рояль из кустов. Знаю, что у вас есть информация о специальных прокурорах, о судьбе этого института возможной в России. И к вопросу о расследовании, которое, в частности, и по делу Магнитского, наверное, такие независимые люди могли бы вести. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите. Сейчас повод информационный появился. Сенатор Лысков внес в Госдуму законопроект о спецпрокурорах, уполномоченных прокурорах (он его назвал). Я на эту тему говорю уже те же самые лет 8-9, к большому неудовольствию Генпрокуратуры и Следственного комитета. Я даже недавно на совещании у президента об этом говорил. Я поясню свою мысль. Не законопроект – мы немножко по-разному видим с коллегой этот институт. Значит, в чем смысловая часть? Любой некоррумпированный нормальный прокурор – он подчиняется Генеральному прокурору и ему дальше работать. Какое бы дело он ни вел, ему дальше работать. Сколько бы в законе не говорилось о независимости прокурора, следователя... Какая независимость, когда ты остаешься членом корпорации, ты в ней дальше будешь работать? 

Плюс ко всему любой нормальный прокурор, следователь – он связан определенными, ну, скажем так, дружескими, этическими взаимоотношениями с коллегами. Более того, он – государев служащий, он работает на государство. На закон (меня многие сейчас поправят), но носителем закона считается, как бы, государство. Есть резонансные дела, громкие резонансные дела или дела, которые могут повлечь за собой, ну, скажем, ворошение осиного гнезда, по которым любому штатному сотруднику прокуратуры и Следственного комитета быть объективным, ну, надо быть героем. Просто быть героем. Вспомните «Три кита», например. Сколько там следователей и прокуроров поснимали по «Трем китам»? 

С.КОРЗУН: Ну, дело Магнитского тоже, наверное, к таким относится. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное. Нет, я специально беру сейчас не актуальные, а старые дела. А вспомните Буденновск. Что там произошло? Да, была комиссия Совета Федерации, 2 года работала, ну, какой-то результат дала, но как-то не очень внятно прозвучало. Так вот. Мне кажется, что по... Я сейчас перечислю просто, чтобы моя идея была на примерах. «Три кита», Буденновск, Саяно-Шушенская ГЭС, Крымск. 

С.КОРЗУН: Ну, в 1993-м можно вспомнить события в Москве. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это уж совсем, да, 1993-й. Крымск, Саяно-Шушенская, может быть, даже «Булгария». Подмосковные игорные дела, прокуратуро-игорные дела. Кущевка. Да? Вот дела, которые, ну, скажем так, дела из ряда вон. По ним назначается специальный прокурор. Специальный прокурор совсем не обязательно сотрудник прокуратуры и, может быть, даже не сотрудник прокуратуры на данный момент времени. Когда-то работал. Это юрист с не менее чем 10-ти или 15-летним стажем работы. Естественно, гражданин РФ, все это понятно. 

Назначается он по представлению президента Советом Федерации или по представлению Государственной Думе президентом. Опять-таки, механизм обсуждается. 

С.КОРЗУН: То есть крыша самая высокая? В любом случае президент? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Да, конечно. Потому что у него чрезвычайные полномочия. То есть ранг первого заместителя Генпрокурора или, там, первого заместителя председателя Следственного комитета. О функционале можно говорить. Его деятельности отдельная глава в УПК посвящена, его полномочиям. Это экстраординарные полномочия. Не по аресту людей – не надо. Я не о чрезвычайщине говорю, а о том, что у него очень большие возможности по проведению расследования. Оперативное обеспечение его деятельности – МВД там... Решается. Это все техника. Важно ключевое, что я хочу сказать. Любой человек спецпрокурором может быть один раз в жизни только по одному делу. То есть тем самым мы создаем ситуацию, при которой этот человек не будет ни выслуживаться, ни старые грехи замаливать. Он не подчинен в этом деле никому. Вот, просто никому. Вот, после его назначения снять его нельзя, если он только не совершил уголовно-наказуемого деяния. 

С.КОРЗУН: Но после завершения деятельности его деятельность заканчивается? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А по завершении деятельности он – свободный человек. Хочет – будет адвокатом, хочет – будет преподавателем вуза. То есть он – свободный человек. Вообще спецпрокурором может оказаться и адвокат, и судья, и ученый, и преподаватель вуза, и журналист, если у него есть юридическое образование и стаж работы по специальности 15 лет. Понимаете? 

То есть это экстраординарная вещь. Это не повседневные спецпрокуроры. Но если вы вспомните, то на Западе это довольно распространенная история. 

С.КОРЗУН: Независимые прокуроры там были, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Независимые прокуроры, да. Когда Клинтон сыграл на саксофоне что-то не то где-то не там, то был спецпрокурор. Там еще по каким-то делам, я помню, в Америке были спецпрокуроры. Во Франции бывали спецпрокуроры. То есть это не изобретение велосипеда. А в сегодняшней нашей ситуации, мне кажется, это очень актуально и очень, ну, как сказать, очень эффективно. 

С.КОРЗУН: Еще раз повторим, законопроект вносится уже в Госдуму. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он внесет в Госдуму Лысковым. Но я не знаю, когда. Еще даже первого чтения не было и будет ли он на первом чтении. У меня нет ощущения, что у этого законопроекта хорошая судьба. Но от этой темы мы не уйдем все равно. 

С.КОРЗУН: О’кей. Михаил Барщевский, это программа «Особое мнение». Еще два вопроса по одному делу. Сегодня наделала немного шума републикация на сайте «Эха Москвы» и публикация в Живом Журнале, если я не ошибаюсь, Николая Злобина, который, в общем, будем прямо говорить, наехал на председателя Высшего арбитражного суда Антона Иванова, которого защищали и ставили в пример, насколько я помню, как очень квалифицированного, ответственного, независимого юриста. Вопрос в защите... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я надеюсь, что Злобина вы будете цитировать более точно, чем меня. 

С.КОРЗУН: Цитирую: «Иванов предлагает защитить суверенитет в кавычках от лондонских и вообще иностранных судов. Иванов хочет не просто отменять в России их решения, но и даже конфисковывать активы, имущество компаний и лиц, которые побеждают в заграничных судах, а самим их судьям запретить въезд в Россию». Часть цитаты. Значит, откуда растут ноги, посмотрел – очевидно, это выступление на II Петербургском международном юридическом форуме, который, кажется, в мае состоялся. По отдельной теме тоже спрошу. Пока, вот, по этому поводу. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, пункт первый. Что касается моего отношения к Иванову. Я много раз поддерживал разные инициативы Иванова, никогда не давая оценок Иванову как судье вообще, как человеку вообще. Так уж получилось, что с Антоном Александровичем мы довольно часто поддерживали заочно инициативы друг друга по разным вопросам. У нас, как бы, ну, стилистика мышления совпадающая. От этого и сложилось впечатление, что вот, да, я комплиментарно всегда и все о нем говорил. Это пункт первый. 

Пункт второй. Я не уверен в достоверности цитат Николая, потому что на Питерском форуме... Я не слышал выступления Иванова. Я был там, но я не слышал выступления Иванова. Но если бы он такое говорил, то скандал бы разразился еще в мае. Понятно, да? Такие вещи не прошли бы незамеченными до июля. Поэтому думаю, что что-то Николай не совсем точно цитирует или не совсем правильно понял, потому что чисто юридически конфисковывать имущество тех, кто судится в Лондоне, невозможно. Там если можно технически не признавать решений лондонского и других судов в России, это я еще могу себе представить, как. По-моему, это будет большой ошибкой, но это технически возможно. А конфисковывать за то, что ты судишься не в том месте, невозможно. 

Поэтому я думаю, что Злобин цитирует неправильно. Но если он цитирует правильно, то я дипломатично скажу, что это не тот случай, когда я могу поддержать инициативы Иванова. 

С.КОРЗУН: Понятно. Второе. На этом форуме натолкнулся на интересную вещь. Недобросовестная конкуренция правовых систем. Об этом, в частности, говорил Антон Иванов. Это что, реальная проблема, на самом деле, может быть? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это реальная проблема. 

С.КОРЗУН: То есть мы привыкли к тому, что международная юрисдикция... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не международная, это национальная. Недобросовестная конкуренция национальной юрисдикции в отношении другой юрисдикции. 

С.КОРЗУН: Ну, там приводилось в пример то, что запрет, например, компаниям решать вопросы в судах других государств и так далее, тех, которые действуют на территории этой страны. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. 

С.КОРЗУН: То есть это реальная проблема, которую надо решать? Просто тут ваше оценочное, как бы, суждение как юриста. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это реальная проблема сегодняшнего дня, потому что все понимают, что идет глобализация, что нормы, скажем так, правовые нормы, регулирующие бизнес, все более и более унифицируются и в силу разных международных конвенций, ну и в силу стремления создать для бизнеса наиболее подходящие условия у себя в стране. 

Ну, например, в отличие от нашего полномочного по защите прав предпринимателей Титова, который считает, что люди судятся в Лондоне, потому что у нас судьи не специализированы (они специализированы уже 15 лет как), я понимаю и мое объяснение, что люди судятся в Лондоне, потому что английское право более приспособлено к рыночной экономике сегодняшней, корпоративные акты, чем российское гражданское право. Чем и была вызвана необходимость внесения этих огромных колоссальных изменений в Гражданский кодекс, которые уже прошли первое чтение и осенью будут приняты. Потому что если вы хотите, чтобы бизнес использовал российскую юрисдикцию, она должна быть очень приспособлена, она должна быть очень вольготна. Должны быть не императивные нормы, а диспозитивные. Вам должен даваться выбор, как построить свой бизнес, да? Наше право, вот, сегодняшнее гражданское право – это право переходного периода от социализма к капитализму. И именно с этим и ни с чем другим связано бегство в иностранные юрисдикции.