О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, наверное, в последний раз перед отпуском у нас, да? Ну, давайте тогда за все сейчас ответите И, в частности, субъективное ощущение нашей слушательницы Константа: «В последних передачах вы стали очень осторожны в своих высказываниях, явно стараетесь обходить острые углы, отвечаете на вопросы обтекаемо. Скажите, это потому что вы считаете, что Путин пришел надолго, на следующие 12 лет? Вам не хочется быть резким, чтобы не ссориться с властью? Или нет? Возможно, это только мое субъективное ощущение». Субъективное?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне-то кажется, субъективное, потому что мне кажется, во-первых, невозможно избежать острых углов, потому что задают их ведущие. Если бы это был мой монолог, тогда можно было судить. Это вопросы, которые вы задаете, я на них отвечаю. Но отвечаю так, как я это отвечаю, поскольку это мое особое мнение. У многих, скорее всего, слушателей бывает потребность в более радикальной или в более определенной, такой, однозначной позиции, черное или белое. У меня поскольку это редко в голове происходит (черное или белое), весь спектр оттенков... Вполне возможно, от большего знания реальных процессов...
О.ЖУРАВЛЕВА: Многие печали отсюда же.
К.РЕМЧУКОВ: ...и конкретных людей по обе стороны политических баррикад. То я стараюсь быть предельно точен в своих высказываниях, но абсолютно свободен. Поэтому у меня нет никаких опасений ни по поводу Путина, ни по поводу Медведева. И вообще когда люди пишут... Вот, им не понравился ответ или им кажется, что ответ не соответствует с тем, как он бы ответил, если бы он был гостем «Особого мнения», они начинают сразу чего-то придумывать: «Вот, его запугали, вот, его вызвали в Кремль».
О.ЖУРАВЛЕВА: «Он – ставленник Кремля».
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не ставленник, а «Его вызвали, наверное, дали ему...» Вот, никто не вызывает в Кремль, никто никогда не звонит. Вот, просто никто и никогда. Это можно проверить, можно поставить подслушки.
Я руководствуюсь собственными соображениями, это первый тезис. А второй тезис, невозможно в нашей стране заниматься бизнесом (а газета для меня – бизнес) и карьеру делать (я ее делаю с 90-х годов), если ты будешь все время бояться и оглядываться. Ну, вот, закон какой-то приняли. Хорошо, приняли, да, закон не очень хороший, судя по всему, мог бы быть и лучше. Но мы выживем, мы прорвемся. Потому что если бы я боялся каждого закона, который принимают, каждой инициативы, то, скорее всего, я был бы не я и вы б меня сюда не звали в «Особое мнение». Поэтому хочу сразу, как бы, и наперед сказать, что оценивайте мои суждения не по тому, что кто-то на меня извне влияет, а потому, что мое состояние ума на сегодняшний день такое. А состояние ума у всех людей в разные дни бывает разным.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, вот, в блоге Пономарева... Илья Пономарев ездил к Ходорковскому в колонию. И, в частности, там была такая фраза написана, что «Ходорковский сейчас ощущает себя даже более свободным, чем в последний год на свободе». Ну, это можно понять, на самом деле. Но у вас не бывает такого момента именно из-за того, что это бизнес, что, может быть, Ходорковскому-то и полегче сейчас?
К.РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, вот, легче или тяжелее – это данность существования. Вот, нету легких времен и в людскую врезается память только тот, кто пронес эту тяжесть на скорбных плечах. Так писал Наум Коржавин. Это абсолютнейшая правда: не может быть легче времени или тяжелее времени. Для каждого человека время всегда одинаково тяжело, и я не вижу ни одного куска в истории страны, назад оглянувшись, по крайней мере, в XX веке, когда людям, деятельным людям, которые хотят что-то делать, менять, зарабатывать деньги, было бы легко. Не было такого времени. Всегда было тяжело. И поэтому, ну, вот, мое мироощущение такое, что прорвемся.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот, исходя из всего вышесказанного, несколько вопросов. Может быть, достаточно однозначные требуются ответы, не знаю. Вот, Дориан Грей интересуется: «Чем закончится схватка Бастрыкин-Навальный, по-вашему? Кого-то уволят? Или кого-то посадят?» Есть 2 варианта.
К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Третий вариант, что одного посадят, а другого уволят. Такой тоже вариант. Либо никого не посадят, никого не уволят – четвертый вариант. Но я понимаю, Дориан Грей хотел быть остроумным, наверное, ему удалось.
Мне кажется, что Бастрыкин целой серией неудачных своих публичных высказываний, скажем так, и ответов на вопросы, которые интересуют общественность, ставит себя в очень уязвимое положение, и через какое-то время Владимиру Путину станет тяжело его прикрывать. Потому что до сих пор... Безусловно, это, прежде всего, это не схватка Навального с Бастрыкиным, это схватка, прежде всего, прокуратуры и Следственного комитета – тут чтобы никаких сомнений не было.
Просто сейчас Навальный стал более удобным инструментом борьбы, чем, скажем, был Хинштейн какое-то время назад, который, собственно, всю эту информацию и давал нашему обществу о квартирах, о фирмах, которые были зарегистрированы, по-моему, с 2008 года.
О.ЖУРАВЛЕВА: И, кстати, тогда никто никого не увольнял.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, там были посадки, но это идет такая, жесткая борьба вот этих специальных служб. То, что у Навального ситуация нелегкая, это тоже факт, потому что, скорее всего, он попал в пакет мер, которые были приняты на идеологическом уровне в конце февраля перед самом кануном президентских выборов, когда в спешном порядке были проанализированы все слабости позиции власти в ходе выборов и способность ее отвечать на обвинения митинговые, там, «Партия жуликов и воров», а в ответ тишина. Даже я один раз слышал, кто-то в каких-то дебатах на телевизоре сказал «Лучше быть партией жуликов и воров, а вы – партия жуликов, воров и убийц», - это был представитель «Единой России». Ну, звучало смешно. Он признает, что «мы – жулики и воры, а вы еще и партия жуликов, воров и убийц».
Поэтому с этой точки зрения я думаю, что отмашка по этим мерам была дана в конце февраля. Сюда попадает, кстати и Pussy Riot.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это уже работает машина?
К.РЕМЧУКОВ: Машина начала работать в конце 2004-го – начале 2005 года после оранжевой революции на Украине. Тогда была дана принципиальная позиция разработать комплекс мер по предотвращению кампании массового неповиновения в России, если такая случится.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Pussy Riot – это вопрос жизни и смерти для власти, это будет следующий, наверное, вопрос, но уже после перерыва. Это Константин Ремчуков, никуда не уходите.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков и мы продолжаем. Константин Вадимович, был задан Митьком вопрос по поводу того, что «Pussy Riot – это что, вопрос жизни и смерти для власти?» А вы говорите, что это уже давно, это в концепцию туда же ложится, в массовое неповиновение и так далее.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Запретили трансляции с суда – это, вот, последняя новость. Очень интересный отзыв Медведева в интервью, которое он дал недавно, о том, что в других странах было бы и похуже, им вообще бы могло грозить что-то... Все сразу подумали про какие-то другие страны.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, я подумал о том, что в других странах и в другое время и премьер-министров расстреливали. Вспомним товарища Рыкова судьбу.
О.ЖУРАВЛЕВА: В других странах.
К.РЕМЧУКОВ: В других странах, в другое время. Но он, как бы, проговорился для меня (Медведев), когда сказал, что политическая ситуация иногда бывает такой, что за это могло бы быть и хуже. Тем самым для меня подтвердил, что, все-таки, это было связано со спецификой политической ситуации окончания президентской кампании. Мне кажется, что выступи сейчас они, вот сейчас, когда уже Путин избран, когда Дума ушла на каникулы, вполне возможно, не было бы такой реакции. Но, в целом, Pussy Riot заслуживают, мне кажется, более широкого объяснения. Это не только одна причина. То есть мы констатируем, что это политическое дело. Но мотивы этого политического дела шире.
Когда это случилось в феврале и выглядело как нападок на Патриарха за то, что он открыто поддержал Путина, и последующая атака на Патриарха с часами, с квартирой, со всеми делами, то, скорее всего, была подготовлена аналитическая записка, в которой было сказано, что сейчас силы противников Путина сосредоточены на том, чтобы дискредитировать один из основных его институтов поддержки, а именно православную церковь. В нашей стране, в России консолидация если не может быть на социальной и идеологической платформе (а мы видели, что такой консолидации не было), то дать платформу православной – это, значит, фактически потерять легитимность в глазах большего числа людей, поскольку если удастся дискредитировать православную церковь, то чего стоит ее поддержка тогда. Это один момент.
Другой момент, внутри православной церкви развивался, я думаю, с конца 90-х – начала 2000-х (и когда пришел Кирилл, это актуализировалось) то, что ислам является более молодой религией, на 700 лет почти и он еще более пассионарный сейчас, он примерно такой, какие христиане были 700 лет назад, когда им ужасно хотелось творить инквизицию, хотелось Крестовые походы. Ну, они там чуть раньше начались.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, принимать активное участие в общественной жизни.
К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть абсолютно вот этот пассионарный драйв. Но пока там не поубивают всех пассионариев, кровь кипит. А потом в этой своей экспансии по теории Гумилева они потеряют много самых ярких своих бойцов и как-то успокоятся. Но противостоять исламу, в том числе в нашей стране, выяснилось, что некому, нет идеологии. Поскольку официальной идеологии нет, а православие вело очень слабую такую... Ну, было слабо в идеологическом плане и в общественном профиле это было, действительно, частное дело людей.
Вот, мне кажется было принято решение, что, усиливая роль православие, усилить консервативный момент в стране, который одновременно будет, как ни парадоксально, служить двум целям: противостоять, с одной стороны, исламу как объединяющему молодежь (сейчас очень много молодежи объединяется на идеях православия, да?), так, с другой стороны, и либеральному Западу. Вот, Pussy Riot попали туда. То есть получается, что у нас православие с одной стороны против ислама, а с другой стороны против либералов. Вот эта платформа выкристаллизовывается – вот это консервативная платформа Владимира Путина. И поэтому Pussy Riot попали здесь как оцененные, как инструмент нанесения фактически непоправимой пробоины в корабль нашего консервативного христианства.
И отсюда сначала, ну, как бы, их отпустили, поскольку... Обычно задерживают на месте преступления, да? А здесь, поскольку никто не чувствовал, что такое уж преступление было и место не было местом преступления, место происшествия... А потом, уже когда дошли до тех людей, которые формируют такие решения, они сказали: «Не, давайте мы сейчас их всех заберем и будем вот так держать». И поэтому, конечно, сейчас проходит испытание наша судебная система, поскольку кощунственных в отношении религии может быть огромное количество заявлений. Например, отрицание бога. Является ли кощунственным для уха верующего тезис атеиста о том, что бога нет? Я думаю, что при определенном взгляде судьи можно доказать, что это наносит колоссальное оскорбление чувству верующего человека.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да просто в неподобающей одежде можно войти в храм.
К.РЕМЧУКОВ: Я сейчас купил несколько книг по ранним славянским народам, которые жили на территории России, дохристианская Русь. Пытаюсь разобраться в ценности их богов. Бог Перун, как их гоняли князья в христианство, сколько было бунтов в XI, XII, XIII веке именно крестьянских, в которых было очень много мотивов и религиозных, поскольку люди хотели верить своим богам. Вот, если я говорю, что мои предки жили на этой земле и наш бог – Перун, а не какой не Иисус Христос, будет ли это восприниматься как кощунство? Вот, мне кажется, это шаг назад. Все-таки, цивилизация развивалась таким образом, что государства, защищая и отстаивая, безусловно, через определенные кодексы, Кодексы об административном правонарушении, определенный порядок взаимодействия представителей различных то, как говорят философы, модусов вивенди, образов жизни, то есть от любителей кидаться дротиками до последователей какой-то веры, государство должно обеспечить нормальное взаимодействие. Если кто-то нарушает эти вещи, конечно, надо одергивать. Но использовать терминологию XIII, XIV, XV века, что это рушатся основы государства только потому, что человек морально оскорблен, мне кажется, это ошибочное явление и регрессионное. Потому что сколько вещей социально-экономических наносит колоссальные страдания людям, да? Невыплата пенсий. Когда показывают, что 5 миллионов человек живут в трущобах, это такое колоссальное оскорбление не только чувств, но и вообще всей жизни. Когда 2 миллиона бездомных детей, когда количество наркоманов-детей ужасное. За это кто отвечает? Государство, наверное? Или те, кто взяли на себя ответственность? Но там мы не видим никаких таких процессов, которые были бы так последовательны и жестко нацелены на наведение порядка в этой сфере. Поэтому я рассматриваю это как работу той инерционной запущенной машины, которая трактовала выступление Pussy Riot как политическую акцию, нацеленную на нанесение непоправимого ущерба репутации православной церкви как главного консервативного оплота президента Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но Константин Вадимович, я, человек, наблюдающий эту картину так же, как и вы, достаточно долгое время, я понимаю, что значительный ущерб имиджу Русской Православной Церкви нанесен именно постоянным вот этим вот вдалбливанием Pussy Riot. Потому что, ну, можно было 2 месяца потерпеть, можно было 3 месяца потерпеть...
К.РЕМЧУКОВ: Оль, у нас сегодня редакционная статья в газете и карт-бланш редактора «НГ-Религии» Андрея Мельникова посвящены вот этим темам, кому это выгодно. И он доказывает, что ущерб наносится ежедневно именно православной церкви, потому что огромное количество интеллигентных и умных людей – оно разочаровано в отсутствии милосердия, в отсутствии сострадания, в отсутствии желания. Они до января теперь должны, как бы, сидеть.
Сегодня адвокат... Завтра у нас статья будет, вот, Леша Горбачев только что написал (я к вам в студию ехал), что адвокаты этих кощунниц сообщили, что они считают, что обязательно будет, даже адвокаты считают, будет обвинительный приговор. Вопрос только в тяжести этого обвинительного приговора.
О.ЖУРАВЛЕВА: Во всем этом меня как гражданина больше всего смущает следующее. Что люди, которые руководят вот этими огромными процессами, борются с неповиновением, работают на имидж или против имиджа, они чего-то так сильно недопонимают в жизни... Иногда даже кажется, что их советники не очень умны. И как-то страшновато полагаться на власть, которая может совершать такие поступки, вредя самим себе. Значит, она, возможно, будет вредить и стране, в целом, какими-то еще поступками. Ну, как-то страшно жить.
К.РЕМЧУКОВ: Вы как Шерлок Холмс используете дедуктивный метод.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я строю какую-то такую простую цепочку.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Я хочу сказать, что тут, безусловно, вопросы есть. Но дело в том, что власть ведет себя так, как ей позволяют это делать и народ, и оппозиция. Надо сказать, что содержательной, влиятельной оппозиции пока не получается, с моей точки зрения. Мы видим, что до тех пор, пока социальные расходы федерального бюджета растут, они растут и в ближайшие 3 года они будут расти на уровне роста расходов на оборону. У нас 2 статьи будет расти – расходы на оборону где-то на 25% и примерно на столько (на 24%) социальные расходы. Абсолютно 2 осмысленных стратегии Путина – поддерживать армию, будут расти доходы всех силовых структур, то есть полицейский аппарат, и расходы социальные так, чтобы люди не ощущали на себе вот этих сложностей кризиса. И тогда получается, что мы не получаем ту критическую массу людей, какую мы видим в Испании выводят, где 24,5% безработных, в Греции, где 21,5% безработных людей на улицы. А когда они выходят (люди) на улицы самых разных профессиональных и прочих принадлежностей, там, политических, религиозных, то нету ощущения, что власти противостоит весь народ. Тем более, что рабочий класс как-то так, благодаря вот этому вагонзаводу, как бы, ассоциируется, полностью поддерживает Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что неправда.
К.РЕМЧУКОВ: Опять, это должно быть доказано. Не ведется систематической работы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема в том, что работа ведется с ощущениями, а не с реальностью.
К.РЕМЧУКОВ: Оль, вот это... Еще раз говорю, что когда люди... Я сегодня даже ставил журналистам задачу посмотреть на такие вещи. Вот, Ленин Владимир Ильич обладал очень сильной политической позицией, потому что он очень глубоко исследовал процессы развития капитализма в России, империализма как высшей стадии капитализма. Поэтому когда он спорил, вроде бы, со своими противниками внутри партии, он все время приводил неопровержимые доказательства в его методологии марксистской каких-то экономических процессов. Вот, когда я вам говорю «Вам нравится экономическая политика Путина?», вы, скорее всего, или такие как вы скажете «Нет». Я вас спрошу: «Чем она вам не нравится?» Потому что Путин в каждой своей статье, в каждом интервью приводит следующие цифры: рост экономики – 3,8%, самая низкая безработица из всех стран развитых, самый низкий государственный долг – 11%. Вы чего хотите от меня?
О.ЖУРАВЛЕВА: Я хочу, чтобы тот процент коррупционных денег, которые есть в нашей экономике, был немножко другим.
К.РЕМЧУКОВ: А какой процент? Вот, еще раз: должны быть исследования. Потому что, на самом деле, когда вы приводите эти цифры, даже его коллеги по «большой восьмерке», они робеют, потому что у одного госдолг 100%, у другого безработица 24,5%, у третьего там что-то еще из тех параметров, которые я вам говорил, да? И получается, что он говорит «Это ты меня сейчас будешь учить, как мне экономику делать?» Поэтому чтобы Путину представить альтернативу, нужны исследования, которые покажут, что чтобы обеспечить 3,8% роста в нормальной экономике, не коррупционной, про которую вы говорили, потребовалось бы, условно говоря, 100 миллиардов долларов, а у нас потребовался триллион долларов, чтобы обеспечить 3,8, чтобы показать, что вот эта модель неэффективна фундаментально, потому что там есть вот этот коррупционный фильтр, который отсасывает все деньги от нашего развития. Дороги до Питера так и нет, дороги в Шереметьево так и нет, которая была бы приемлемая. И это все за 12 лет, тучных лет которые.
О.ЖУРАВЛЕВА: В 2/3 страны вообще дорог практически нет.
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Раскол во властной элите начнется с экономики?» – очень точно спрашивает Артур, потому что мне кажется, есть в этом некоторое зерно. А вам как кажется?
К.РЕМЧУКОВ: Не думаю. Нет, не думаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что невозможно вытаскивать эти триллионы.
К.РЕМЧУКОВ: Моя гипотеза состоит в том, что чем больше... Вот, влияние идей на людей требует времени в рамках диффузии, нововведений теории Шумпетера. Вот, вы высказываете правильную, обоснованную идею. Сегодня элита или политически нейтральные люди – они не вписываются в борьбу, они не идут на площадь. Но через 3-4 месяца, если они точно понимают вашу критику и потом они слышат Путина, и у них накладывается уже сложившееся ваше мнение на его позицию, они начинают дрейфовать в эту сторону. Поэтому я считаю, что требуется время для того, чтобы элита... Но она разойдется по политическим соображениям, скорее всего.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас еще и вопросы второго пришествия Медведева тоже как-то всплыли в последнее время. Вы об этом расскажете в следующей части. Финал: «Вы все, евреи, против православия, поэтому и защищаете Pussy». Аня, я вас обожаю, это прекрасная SMS. Особое мнение Константина Ремчукова, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Константин Ремчуков, и это он высказывает свое особое мнение. Главный редактор «Независимой газеты».
Константин Вадимович, давайте, все-таки, завершим тему с властями. По поводу Медведева уже можно сказать, потому что приходят вопросы. Вот, в частности, писали нам буквально несколько минут назад: «Господин Медведев осчастливил всех нас своим откровением, что горит желанием вновь занять кресло президента России. Как вы относитесь к таким самоуверенным заявлениям премьер-министра?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вопрос не отношения к таким заявлениям. Самый главный вопрос – почему за 5,5 лет до президентских выборов человек делает такое заявление?
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.
К.РЕМЧУКОВ: Вот это ключевой вопрос. И мне кажется, ответ на этот вопрос более интересен, чем как я отношусь к такому заявлению. Мне кажется, что... Вот, прошло с мая-месяца 3 месяца с инаугурации Путина, и выяснилось, ну, как бы, доказательство той гипотезы, которую я и писал раньше, и высказывал на «Эхе Москвы», что комбинация «Медведев – президент, Путин – премьер» - это тандем, а комбинация «Путин – президент, Медведев – премьер» - это уже не тандем. То есть все вот эти 3 месяца накапливалось ощутимое превосходство Путина в этой вертикали власти. Все его инициативы проходят, такие, консервативные, направленные на ужесточение политических свобод, идеи Медведева скукоживаются, что бы он там ни говорил в своем интервью, и возникает кризис и идентичности самого Медведева, да? Вот таким заявлением он продлевает, как бы, на себя проекцию взгляда на человека, что он не случайный, который пришел на какое-то короткое время, а потом исчезнет.
О.ЖУРАВЛЕВА: «И та политическая сила, которая за мной стоит».
К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, я думаю, имел в виду больше... Он потом вспомнил про «Единую Россию» и просто сделал экивок в эту сторону. «Единая Россия» по-прежнему, мне кажется, больше ориентируется на Владимира Путина. Вот это первый мотив, мотив того, что Медведев должен дать понять, что он не проходная фигура, а что его надо рассматривать не только в ближайшие 5,5 лет премьером, но еще и потом и президентом. Это первый мотив.
Второй момент, вполне возможно, такого рода интервью и тезисы были согласованы и с Путиным, потому что он нужен Путину, может быть, как представитель некоего либерального, что ли, по сравнению с Путиным элемента в своей вертикали власти, который может апеллировать к каким-то кругам российского общества и которые будут воспринимать как своего. Потому что если совсем низложить образ Медведева как бывшего президента, то тогда остается Путин со своими сторонниками, Уралвагонзавод, и дальше непонятно кто. А он, все-таки, такая, буферная зона.
Наконец, в-третьих, мне кажется... Это уже не из интервью вытекающих. Вот, я наблюдаю за деятельностью правительства, я бы, вот, без обид будет сказано, мне кажется, что надо бы из Медведева делать вице-президента страны. Вот, в Америке вице-президент – это человек, который занимается и курирует внешнюю политику. Вот, Медведев должен курировать суд, реформу суда. Все же признают, что суды находятся в ужасном состоянии. У нас статья в пятницу была, Саша Самарина написала... Добыла бумагу в Верховном суде по структуре новых судей, которых назначили. Оля, вы знаете, сколько из новых судей назначенных адвокатов? 1%. 99% - это либо работники судов (вот, секретаршей она работала, потом заочно училась, она стала), либо следовательские, либо прокурорские. Отсюда вот этот обвинительный уклон всего нашего правосудия. Он не случаен, потому что это разная ментальность. Будет судья адвокатом, он по-одному смотрит на совокупность фактов. Если судья из тех же...
О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам больше скажу. Если человек выбирает на выходе из юридического вуза (все-таки, он понимает, что он хочет быть адвокатом), то это уже для него выбор человеческий, а не профессиональный.
К.РЕМЧУКОВ: Да, вы сказали больше. Но вот этих вот с этим выбором всего 1% в судейском корпусе рекрутируют. Поэтому я считаю, раз проблему мы определили как ключевую проблему страны, статус вице-президента будет очень хороший, чтобы человек показал, что он может сделать для того, чтобы, действительно, радикальным образом изменить судебную систему. А на премьерство надо поставить другого человека, у которого будет меньше политических амбиций, но больше способностей решать конкретные задачи. Раз у нас экономика вся переведена в ручной режим, ну, то есть институты не работают, то там должен быть человек, у которого есть опыт бизнеса, человек, который имеет представление о конкретных формах как деньги собирать, сколько стоит капитал. Потому что когда ты беседуешь с чиновниками и говоришь «У нас одна из основных проблем в России – очень высокая стоимость капитала», они на меня смотрят и говорят: «Так у нас банковская ставка что, разве не самая высокая, что ли?» Они не понимают, что стоимость капитала для бизнеса – это стоимость всех издержек по обслуживанию той суммы денег, которую он собирается направить в инвестиции. И кредитная ставка отнюдь не является самой главной ценой, которую он платит. Потому что то, что он платит в виде взяток крышам и прочие так называемые транзакционные издержки и барьерные издержки – они настолько выше, чем процентная ставка в банке, что будет только одна процентная ставка в банке, мы бы, наверное, летали. Так вот пусть этим занимаются люди, которые могут, которые понимают эту специфику правительства.
Поэтому я бы, серьезно говоря, я бы реструктуризировал правительство, я бы изменил Конституцию и ввел должность вице-президента, назначил бы Медведева и сказал «Ты – юрист? Покажи нам, чего ты можешь сделать. А по итогам оценим, и тогда в две тысячи каком-нибудь году спросим».
О.ЖУРАВЛЕВА: «В две тысячи каком-нибудь» - это звучит оптимистично. Вы так про деньги хорошо рассказываете и про бизнес. Вот, расскажите мне, пожалуйста, вот про что. Число платных онлайн-подписчиков «The Financial Times» впервые превысило число подписчиков бумажной версии этой газеты. А доходы от продаж в сети уже приносят ей половину выручки. Мы с вами когда-то уже говорили об этом, что мир меняется. И, вот, кстати, и газеты. Но у нас-то сейчас черные списки сайтов утверждаются, у нас там своя жизнь, но, в принципе, вы чувствуете вот это изменение, уход газет в какую-то иную сферу?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, пока мы, в общем-то, как страна чуть более отсталая, мы живем на шаг сзади, хотя, конечно, там число и подписчиков, и тиражи – они снижаются, хотя, у разных газет разные темпы.
Меняется отношение к интернету. У нас, конечно, в интернете читает много людей, и темп... У нас, я думаю, за последние 3-3,5 года раз в 5 увеличилось число читателей нашей интернет-версии. 5 раз. То есть это очень быстрые темпы. Сейчас мы сделаем новый движок, новый интернет-сайт – я думаю, у нас еще больше будет, поскольку появится больше возможностей интерактивных, ну, вот, как у вас на «Эхе Москвы», чтобы хорошо они могли взаимодействовать с другими приложениями.
Что касается бизнеса как такового, то в газетном бизнесе, я хочу сказать, что, вот, мой опыт показал, что очень много руководителей в газетном бизнесе из бывших журналистов, которые дошли до какого-то уровня и потом считают, что они могут. И многие вещи, которые в бизнесе надо принимать, они не принимают, поскольку они находятся под обаянием эмоций, профессии, очень много затрат непроизводительных...
О.ЖУРАВЛЕВА: Творческие, а не деловые.
К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть им хочется новых приложений, как это интересно будет. Они не смотрят на бизнес-составляющие. Если наводить лучший порядок чисто в производственной цепочке, смотреть на вот эти центры издержек и центры прибыли, то существовать прибыльно в бумажном, печатном СМИ можно и, мне кажется, будет еще в течение какого-то времени можно.
И, наконец, надо сказать, что опробуются и новые формы взаимодействия бумажных СМИ и интернет-СМИ, когда основная... Вот сейчас бумажное СМИ является производителем контента для интернета. Но появляются другие СМИ, например, как ваше. Гениальность вашей бизнес-модели – я ее анализировал, даже вашему главреду Алексею Венедиктову говорил, как учитель смог додуматься... Я не знаю, насколько он инстинктивно это сделал либо по гениальности, но что произошло с «Эхо Москвы» на моих глазах буквально? Я плачу зарплату журналистам, а Венедиктов сделал базовый контент, который предельно интересен тем, что он приглашает людей типа меня, которым ничего не платит, мы даем контент, к нему приходит явка и так далее. Таким образом у него большая доля бесплатного контента, который... Вот, мои журналисты целый день пишут и завтра это появится на сайте, а у вас это появится, потому что, вот, мы с вами договорились, мы пришли и мы это делаем. Это одна модель, очень интересная.
И вторая модель очень интересная, когда газета является отражением самых читаемых материалов на сайте. Вот сейчас такое, насколько я понимаю, по модели происходит с «Известиями». То есть Ашот сделал так, что они делают интернет-продукт, потом смотрят, сколько посещений на какие статьи, и самое читаемое публикуют в газете и завтра выходят «Известия», которые, кстати, заметно улучшились в последнее время по количеству новостей.
О.ЖУРАВЛЕВА: А на самом деле, вся аудитория вот этих вот динамично развивающихся СМИ, она – существенная доля от всего населения?
К.РЕМЧУКОВ: Оль, это не важно. Важно...
О.ЖУРАВЛЕВА: Через нее можно влиять?
К.РЕМЧУКОВ: Можно, потому что это люди, которые формируют мнения, оценки. Мы никогда не добьемся, чтобы 100% или 90%, или 60%...
О.ЖУРАВЛЕВА: Не добьемся.
К.РЕМЧУКОВ: Всегда существует активный класс, который формирует оценочные суждения. Людям нужны оценочные суждения. Почему многие слушатели «Эха Москвы» любят категоричные суждения? Потому что там четкая и ясная оценка: ты занял позицию – все, ты в домике.
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Гражданское общество все активнее включается в борьбу за свободу политических узников;
- Правозащитники не спешат объявлять себя "иностранными агентами";
- Будущее общественного телевидения по-прежнему видится туманным даже его руководству;
- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена памяти Владимира Высоцкого, ушедшего из жизни 32 года назад;
- В России разгорается дискуссия вокруг вопроса о праве на обладание короткоствольным оружием.
В.КАРА-МУРЗА: Судьба узников совести остро стоит на повестке дня в сегодняшней России. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Хамовнический суд Москвы, не церемонясь, продлил срок содержания под стражей участницам панк-группы "Pussy Riot" на 6 месяцев. Помимо хулиганства, обвинителями было предложено добавить к делу еще 2 статьи - возбуждение ненависти и вражды, а также организацию экстремистского сообщества. Православные активисты развернули плакаты "За нравственность", "Защитите наших детей". Сторонники "Pussy Riot" пришли к зданию суда в масках Фемиды. Они развернули баннер с цитатой из нагорной проповеди: "Блаженны милостивые, ибо помилованы будут"./Выдержки из интервью с активистами:/
- Мы за нравственность. За то, чтобы дети все-таки не видели такого ужаса ни в интернете, ни в общественных местах, и уж тем более ни в храме Христа Спасителя.
С.ГУБАНОВА: Адвокаты потерпевшей стороны - а это сотрудники и сотрудницы храма - заявили, что зачинщики провокации предвидели, что их действия повлекут расследование, поэтому заранее планировали придать своим экстремистским действиям вид мелкого хулиганства. Но это так просто им не сойдет с рук. Наказание будет жестоким.
В свою очередь адвокаты обвиняемых заметили: если дело примет такой оборот, то оно неминуемо повлечет за собой конфликт групп людей различных религиозных взглядов. Этот процесс уже имеет нарастающую тенденцию, и это страшно. Слово Марку Фейгину, адвокату Надежды Толоконниковой:
- Процесс ангажирован. Я не знаю, что это может изменить, потому что нам не дают представить доказательства суду о невиновности наших подзащитных. В этом проблема, потому что те свидетели, эксперты и специалисты, которых мы заявляли (и в чем нам отказывали) в виде ходатайства, могут подтвердить их невиновность. И суд должен содействовать, это его процессуальная обязанность - помогать нам установить объективную истину по этому делу. А так мы видим ее публичную сторону - она вся политическая. Потому что речь шла о политике, политики на нее реагируют, и по этому поводу принимаются политические решения.
С.ГУБАНОВА: "Панк-молебен" в храме Христа Спасителя, безусловно, вызвал большой общественный резонанс. Но реакция правоохранительных органов оказалась неоправданно жестокой. Молодые женщины - Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич были взяты под стражу в начале марта 2012 года. Простое хулиганство обернулось для них многомесячным заключением. В обвинении, утвержденном прокуратурой, говорится, что участники акции вступили в предварительный сговор с целью совершения хулиганства по мотивам религиозной ненависти и вражды в отношении православных верующих. По мнению прокурора, кощунственным образом были унижены вековые устои Русской православной церкви. Комментирует писатель Сергей Шаргунов:
- Я пока ничего нового не вижу, кроме решения держать их еще полгода в тюрьме. На мой взгляд, это очень неприятно. В первую очередь, для всего общества. Мне кажется, это вредит и обществу, и государству, и, к сожалению, церкви. Давным-давно пора, и с точки зрения законности, и с точки зрения элементарного здравого смысла, их отпустить.
С.ГУБАНОВА: На днях Петр Верзилов - муж Надежды Толоконниковой, одной из трех арестованных по делу о хулиганстве панк-группы "Pussy Riot" в храме Христа Спасителя в Москве - передал своей супруге в СИЗО несколько писем. Они написаны известными рок-музыкантами в поддержку фигуранток дела:
- Рассказываю, насколько западные музыканты (собственно, во всем мире) шокированы тем, что такое происходит и может происходить в России. Насколько они общались на эту тему с Боно, с Мадонной, которая, как нам стало буквально недавно известно, два дня назад на концерте тоже что-то говорила в защиту девушек. Весь мир и такая его очень репрезентативная часть, как рок-звезды, действительно не понимают, зачем российская власть ведет подобный процесс. Зачем она создает России подобный образ инквизиторской страны?
С.ГУБАНОВА: Вместе с тем в России, в Северной столице в поддержку панк-группы "Pussy Riot" прошел жестокий одиночный пикет: художник Петр Павленский зашил себе рот нитками и 1,5 часа простоял возле Казанского собора. Стражи порядка не посмели его задерживать, лишь вызвали скорую помощь. Комментирует Сергей Шаргунов:
- Нельзя карать за инакомыслие. К сожалению, эта статья стала средством для репрессий в отношении всех, кто зачастую, конечно, резко и недопустимо, но высказывает свою точку зрения. За мыслепреступление карать нельзя.
С.ГУБАНОВА: В ответ на происходящее появились и другие акции странных, неуравновешенных людей. Они предлагают дикие меры, вплоть до сжигания девушек на костре, как во времена инквизиции. Некоторые сторонники обвиняемых тоже в свою очередь впадают в подобные крайние, близкие к истерике состояния. Это все ведет к общественному нездоровью, считает писатель Сергей Шаргунов:
- Все это связано с тем, что власть чувствует, что утратила прочность. И власти нужно играть на сакральном. Власти хочется максимально ассоциироваться с церковью, потому что это было бы прикрытием и заслоном для власти. Потому что русский человек, даже атеист, все равно с почтением относится к тому месту, где крестят или отпевают. Поэтому, конечно, церковь - это прикрытие. Но, я думаю, что это не срабатывает.
С.ГУБАНОВА: Точка зрения большинства сочувствующих проста: девушек можно было бы только привлечь за хулиганство, оштрафовать или посадить на 15 суток. Они давно отсидели. Что касается 282 статьи, то она сегодня слишком востребована. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Усилия мыслящей части общества натыкаются на глухую стену молчания.
В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе ряд западных рок-звезд выступили в защиту оказавшихся под судом в России участниц "панк-молебна". На этом фоне красноречивым выглядит затянувшееся молчание российских властей в ответ на коллективное письмо собственных деятелей культуры. Его авторы напрасно рассчитывали на наличие обратной связи между властью и обществом, сожалеет писатель Виктор Шендерович:
- Там, где нет обратной связи, плевать Путину, которому шлея под хвост попала и который отнесся к этой просьбе, обращенной к Богородице, очень предметно. Как человек довольно сумеречного инквизиторского сознания, он это понял не как метафору, он это понял совершенно буквально, я думаю. И что ему Улицкая, Рязанов, Юрский? Кто эти люди?
В.КАРА-МУРЗА: Наивным находит расчет авторов обращения на независимость суда журналист Николай Троицкий:
- Как только дело выходит на политические просторы (а дело "Pussy Riot" стало политическим по факту), ни о какой независимости суда речи быть не может. Суд действует, исходя из установок, которые даются сверху (с самого верху - от президента, из Кремля), и никакие письма интеллигенции, крестьянства, рабочего класса и так далее не могут повлиять ни на что.
В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленным изначально счел порыв составителей послания писатель Леонид Млечин:
- Мне представляется, что результат этого судебного дела уже известен, определен, поэтому все попытки общественности на него повлиять ни к чему не приведут.
В.КАРА-МУРЗА: Дело о "панк-молебне" стало полигоном для отработки новых способов борьбы с оппозицией, считает культуролог Даниил Дондурей:
- Высшая политическая власть выбрала (ну так получилось по, видимо, сотням факторов) тему этих девочек для решения важнейших идеологических проблем, которые стоят перед властью. Это примерно так же, как в 2003 году она выбрала дело Ходорковского. Это не потому, что кто-то хотел налоги или разорить его и так далее. Президенту и, видимо, какой-то части его окружения было понятно, что это принципиальная опасность для идеологии сохранения тотальной власти. Сегодня, видимо, на этих весах рассматриваются идеологические отношения с церковью, с гражданским обществом, со свободой, с молодежью, с современным искусством, с влиянием церкви, и много других факторов сошлись в эту минуту. Многих из них мы даже еще и не оцениваем. Может быть, нужно было в некоторой степени ограничить возможности патриарха Кирилла как выдающегося оратора и потенциального политического деятеля. Много факторов сошлись в эти секунды, девочкам просто не повезло.
В.КАРА-МУРЗА: Лицемерием властей объясняет их показную беспристрастность в сложившейся ситуации политолог Николай Злобин:
- Я думаю, что это такая не очень ловкая попытка доказать, что закон выше общественного мнения. Понятно, что это не так. Но, мне кажется, им казалось, что это будет неправильно - отреагировать на общественное мнение. Это как раз будет отход от главенства закона, потому что закон не должен зависеть от того, кто за или против того или иного наказания.
В.КАРА-МУРЗА: Издевательством над правосудием считает поведение организаторов процесса публицист Леонид Радзиховский:
- Похоже на то, что власть взяла курс на максимально жесткий приговор этим самым "Pussy Riot". С моей точки зрения, это приговор российскому правосудию и приговор крайне опасный, потому что такое откровенное попрание азов правосудия и такой откровенный приговор совершенно отвратительным, крайне амбициозным, глупым, дешевым и бессмысленным теткам, но приговор совершенно незаконный, а издевательский по отношению к правосудию - это крайне опасный прецедент. Опасный, разумеется, не для них (их судьба меня волнует так же мало, как их волнует моя судьба), а для всех нас. Разрушение правосудия - это очень опасный эксперимент, а тем более разрушение по идеологическим мотивам.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека". Добрый вечер, Александра.
А.БУКВАРЕВА: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Чем вы объясняете резкий рост числа политических заключенных последнее время?
А.БУКВАРЕВА: Я объясняю это только неконтролируемым, абсолютно неадекватным стремлением властей полностью подавить протестную активность. Вероятно, они берут пример с Белоруссии, в которой это произошло практически по такому же сценарию: был митинг, на нем были провокаторы, он был разогнан, люди были посажены в тюрьму. Все, оппозиция фактически уничтожена. Они то же самое хотят сделать и у нас. На это указывает лишний раз то, что все арестованные по "болотному делу" (А в четверг к ним прибавились еще 2 человека) - это абсолютно не связанные друг с другом люди. Кто-то из них состоит в каких-то движениях, кто-то нет или никто не состоит - это точно даже нельзя сказать. Единственное, что можно сказать: они общего ничего, кроме того, что они были на Болотной... И то не все - там 2 или 3 человека из тех, кто проходит по этому делу, вообще не были на Болотной, они были в другом месте. Значит, у всех остальных ничего общего, кроме того, что они пришли на согласованное с властями мероприятие (это особо надо подчеркнуть) и находились там в согласованное для этого время, нет. Все, больше ничего нельзя сказать. Среди них есть и ученые, и студенты, и так далее. То есть абсолютно разные люди.
Более того, все время распространяется информация (и Следственный комитет делает такие заявления), что количество подследственных будет увеличиваться, и оно увеличивается. Есть информация, что над делом работают то ли 100, то ли 200 следователей. Где такое вообще видано, чтобы 100-200 следователей работали?.. Это очевидно политический процесс. И еще важная очень вещь (может быть, самая главная) - это то, что данное уголовное дело заведено по факту, которого не было. Это уголовное дело по массовым беспорядкам (так они его завели). Дело в том, что в Уголовном кодексе есть вполне четкая формулировка массовых беспорядков - любой человек может открыть и посмотреть. Очевидно, что в событиях на Болотной площади массовых беспорядков не было. Это подтверждено и общественными слушаниями, которые проводились дважды, и более того - уполномоченный по правам человека (это государственный чиновник, а не какой-то там оппозиционер, как можно сказать) тоже подтвердил, что массовых беспорядков не было. То есть дело возбуждено на пустом месте, люди помещаются в тюрьму, с многочисленными нарушениями. Все, это репрессии. Политические репрессии.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость - Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека". Не желая примерять ярлык "иностранных агентов", правозащитники объявили кампанию гражданского неповиновения.
В.КАРА-МУРЗА: Движение "За права человека", общество "Мемориал" и Московская Хельсинкская группа намерены бойкотировать закон об НКО. Они не будут регистрироваться в качестве иностранных агентов и готовы отстаивать свою точку зрения в судах. Полностью солидарен с позицией правозащитников писатель Виктор Шендерович:
- Да, правозащитники проявили принципиальность. Я думаю, что они правильно сделали. Нужно отстаивать, не надо отступать самим. Надо отстаивать каждый клочок земли здесь, потому что земля родная. Пожалуйста, закрывайте "Мемориал". Закрывайте, раз так. Если власть готова и дальше продолжать делать публичные глупости и преступления - что же, значит, это ее глупости. Мы не должны сами помогать ей делать эти глупости и поощрять. Потому что мы своим согласием утверждаем новые правила игры.
В.КАРА-МУРЗА: Излишне поспешным считает коллективный демарш правозащитников журналист Николай Троицкий:
- Если не нравится слово "агент" (да, слово это не очень хорошее, безусловно), все-таки, прежде чем правозащитникам делать заявления такого типа, что мы не будем выполнять или подчиняться этому закону, надо бы проверить, посмотреть, как он будет применяться. Скорее всего, у нас он будет применяться не очень приятным образом для этих правозащитников. Но, мне кажется, подобного рода заявление имело бы смысл сделать не сразу и не по принятии, а через некоторое время.
В.КАРА-МУРЗА: Оскорбительный смысл ясно уловил в навешенном на правозащитников ярлыке культуролог Даниил Дондурей:
- Коннотация смыслов связана с тем, что иностранный агент - это предатель, а резидент - это герой. Когда Владимир Владимирович говорил при встрече с Федотовым о том, что "ну вот, мы же пользуемся словом "резидент". /НРЗБ/ Но резидент, по российской традиции, - это тот, кто работает на чужой территории, добывая какие-то знания, цели, секреты в интересах своей родины. Поэтому резидент - это синоним героя, а иностранный агент - это синоним предателя.
В.КАРА-МУРЗА: Произвольным толкованием спорного закона обеспокоен историк Николай Усков:
- Я сам в 90-е получал научные гранты от всевозможных фондов на исследование немецкого Средневековья и тоже мог бы называться "иностранным агентом" на этом основании. Но это же не так. То есть эта инициатива затронет не только правозащитников, но и ученых, которые финансируются из-за рубежа, потому что международная наука не знает границ.
В.КАРА-МУРЗА: Ущерб, наносимый законом об иностранных агентах, уже очевиден писателю Леониду Млечину:
- Этот закон поставил множество достойных людей, которые ведут очень полезную работу, в безумное положение. И любой их шаг обернется для них чем-то неприятным. На это, собственно, и было все рассчитано. В этом и состояла его задача. Повторяю, что, на мой взгляд, тем самым ущерб будет нанесен стране. Была такая замечательная организация "Интерньюс", которая помогала немосковскому телевидению. И практически все получатели регионального ТЭФИ были воспитаны этой организацией. Ее закрыли, она больше не существует, никто ее не заменил. Кто пострадал? Наша страна.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека". Скажите, пожалуйста, Александра, какую тактику избрало ваше движение в ответ на закон "Об иностранных агентах"?
А.БУКВАРЕВА: Наше движение совместно с Московской Хельсинкской группой (также к нам присоединились еще некоторые правозащитные организации) избрало тактику данный закон не соблюдать. Не подчиняться этому закону, потому что мы совершенно убеждены, что он нарушает нормы нашей Конституции, а также ряд норм международных соглашений, которые Россия должна исполнять. Наши организации не будут добровольно регистрироваться как НКО, выполняющие функции "иностранного агента". Поскольку наши организации полностью подходят под данный закон (для этого нужно получать финансирование из-за рубежа)... Мы никогда не скрывали и не будем скрывать, что мы финансируемся почти полностью из зарубежных фондов. В случае нашего движения - это фонды Соединенных Штатов Америки. Там есть правительственный фонд и несколько частных фондов. Причины этого известны. Денег для независимой правозащитной деятельности в России найти невозможно, значит, финансирование у нас оттуда.
А.БУКВАРЕВА: Вторая причина, по которой мы подпадаем под этот закон, заключается в том, что мы действуем с целью формирования общественного мнения и влияния на принятие решений государственными органами, потому что мы считаем, что это то самое, чем должна заниматься независимая правозащитная организация - защищать права граждан. Конечно, защищать права граждан можно очень локально и точечно, но когда ты защищаешь одного, второго, третьего, и у них общая проблема - это говорит о том, что проблема системная. Естественно, мы должны постараться ее решить. Это наш долг.
Для того чтобы прояснить эту ситуацию, на этой неделе наше движение совместно с Московской Хельсинкской группой направили официальное открытое письмо президенту США Бараку Обаме с просьбой подтвердить: являются ли наши организации агентами США. Потому что вопрос ставится у нас в стране с помощью этого закона именно так. Значит, если мы агенты США, тогда пусть президент США скажет, что мы агенты. Но поскольку мы знаем, что мы не агенты, мы уверены, что ответ будет отрицательным.
А.БУКВАРЕВА: Сейчас мы опрашиваем другие правозащитные организации (в регионах и в Москве), как они относятся к этому законопроекту и какую тактику действий для себя выбирают. После этого, где-то в сентябре, будет проведена конференция правозащитных организаций с участием представителей из регионов, и там будет окончательно ясно, сколько организаций поддерживают эту позицию, и какова будет наша дальнейшая общая стратегия. Помимо этого, конечно, на этой конференции будут обсуждаться и другие вопросы, поскольку принимаемые сейчас один за одним законы (я имею в виду закон "О клевете", закон "Об НКО" и еще ряд новых идей Государственной Думы) носят совершенно неправовой характер, направленный на ущемление прав человека, и вообще ставят под угрозу основные ценности демократического государства. Наша задача – не дать разрушить эти базовые ценности. Поэтому мы, в том числе на этой конференции, будем обсуждать, каким образом нам солидарно вместе с другими гражданскими активистами и организациями, а также населением, которое хочет жить в демократической стране, противостоять этим законам.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии была Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека".
В.КАРА-МУРЗА: Американские стандарты самозащиты оказались трудно совместимы с отечественными реалиями.
В.КАРА-МУРЗА: В правительстве раскритиковали идею сенатора Александра Торшина легализовать огнестрельное оружие. Высокопоставленный источник в аппарате Белого дома заявил, что вопрос безопасности граждан не решается подобным образом - эту функцию должны выполнять правоохранительные органы. Атмосфера в стране не позволяет разрешить свободное владение оружием, убежден культуролог Даниил Дондурей:
- В стране, где 90% населения не доверяют друг другу; в стране, где моральное состояние общества, на мой взгляд, уступает только ситуации с гражданской войной (примерно, по моим представлениям о том, что происходит в головах миллионов), это невероятно опасно. И куда более опасно, чем в любой европейской стане и тем более США.
В.КАРА-МУРЗА: Неприемлемой для России считает сомнительную инициативу публицист Леонид Радзиховский:
- У нас крайне агрессивное общество, и если у нас будет свободная продажа оружия, то тогда надо свободно продавать скафандры, свинцовые щиты, хотя не всякий способен эти щиты перед собой таскать. У нас сегодня по статистике (в пересчете на душу населения) убийств в 2 или 3 раза больше, чем в абсолютно больном американском обществе. Значит, если мы получим американские возможности, соединим их со своим психозом, то у нас будут валить людей на улицах просто сотнями, если не тысячами. Это абсолютно катастрофическое, безумное решение.
В.КАРА-МУРЗА: Право на ношение оружия никак не повлияет на ситуацию, убежден журналист Николай Троицкий:
- Не надо вдаваться в крайности и ждать от этого панацеи и резкого улучшения/исправления криминальной ситуации. Такого чуда не произойдет. Но и ухудшения криминальной ситуации тоже не произойдет, потому как моя позиция очень простая: все, условно говоря, нехорошие люди, которые хотели, они давно уже этим оружием обзавелись, не дожидаясь никаких разрешений.
В.КАРА-МУРЗА: Резкого всплеска преступности опасается журналист Николай Усков:
- Криминальная ситуация в стране довольно острая. В районе 30 или 40 тысяч человек убивают ежегодно в России. Это безо всякого разрешения на оружие. Если вооружить наших людей, я боюсь, что это цифра возрастет сразу в 2-3 раза.
В.КАРА-МУРЗА: Неготовность России к свободе владения оружием очевидна писателю Виктору Шендеровичу:
- Россия и так в лидирующей группе по количеству убийств на 1000 человек населения. Мы сделаем резкий рывок в этом показателе, потому что общая агрессия, помноженная на разгильдяйство... Огромное количество смертей будет просто от неосторожного обращения с оружием (множество детских смертей). Но, кроме того, и в Америке господин кольт довольно дорого стоил, но там все-таки это было положено хоть на какое-то представление, хоть на какое-то уравновешивание с законом.
В.КАРА-МУРЗА: Разрешение на ношение оружия должно стать завершающим этапом долгого процесса, убежден политолог Николай Злобин:
- Начинать надо не с самого разрешения или отмены, а хотя бы с более-менее упорядоченного контроля, например, за хождением официальных российских документов (в том числе медицинских). А пока можно купить медицинскую справку или справку о том, что ты психически нормален, купить в полиции справку о том, что у тебя никогда не было криминальной истории, хотя на самом деле она была... Мне кажется, пока не будут решены такие базисные вопросы, начинать говорить о праве на ношение оружия очень опасно.
В.КАРА-МУРЗА: Отказывается верить в планы насыщения общества оружием писатель Леонид Млечин:
- Я думаю, что этот разговор схоластический, и никогда в нашей стране не будет разрешено обладание оружием. Сейчас можно его получить, если ты член общества охотников, и думаю, что это право будет ограничиваться, а не расширяться.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же июльские дни 32 года назад Москва прощалась с Владимиром Высоцким.
ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ПЕСНИ ВЫСОЦКОГО "ЗА МЕНЯ НЕВЕСТА"
В.КАРА-МУРЗА: Внезапный уход из жизни всенародного кумира Владимира Высоцкого искренней скорбью отозвался в душах миллионов соотечественников. Проститься с поэтом к театру на Таганке потянулись неисчислимые потоки его поклонников, опровергая отсутствие у него при жизни всякого официального статуса. Невероятную популярность народного любимца считает вполне объяснимой писатель Виктор Шендерович:
- Те, кто помнит, эти годы... Мы застали абсолютно легендарную славу Владимира Высоцкого. Трудно даже с этим что-то сравнить. Пожалуй, при нашей жизни больше такого феномена и не будет. Его песни звучали буквально из каждого окна, на его пленки звали гостей. Я помню, как, когда появлялась какая-то новая пленка с Высоцким, отец расшифровывал песни... Техника была не бог весть какая: не платиновые диски, а магнитофон "Астра-4", и пленка иногда не первая копия, а переписанная много раз. И отец переписывал в специальную тетрадку слова песен и собирал друзей. И за столом это было "сладкое блюдо" - слушали новые песни Высоцкого. Если кто-то не разбирал текст, то была тетрадка, чтобы услышать текст. Это совершенно беспрецедентно. Трудно себе представить, что мы увидим еще такое. А официоз всячески помогал ему стать тем, кем он стал - символом свободы.
В.КАРА-МУРЗА: Лишенный права публиковаться и состоять в каком-либо творческом союзе, Высоцкий пробился к слушателям сквозь глухую стену идеологического отторжения. Подлинную народность творчества поэта подчеркивает журналист Дмитрий Муратов:
- И именно народ был главным проводником песен и поэзии Высоцкого. Мало, кто мог попасть в театр на Таганке, мало, кто мог посмотреть фильмы, во многих из которых Высоцкого переозвучивали. Вы помните знаменитый эпизод, который рассказывают актеры Таганки, когда они идут по Набережным Челнам перед концертом на заводе, и в каждом окне этого заводского города стоит магнитофон, из которого поет Владимир Семенович Высоцкий. Люди своим сетевым, горизонтальным гражданским развитием всегда найдут правильных героев.
В.КАРА-МУРЗА: Негласный запрет на появление произведений Высоцкого в печати сопровождался оскорбительными отказами при утверждении успешно пройденных кинопроб. Публицист Леонид Радзиховский ставит поэта гораздо выше преследовавшей его власти:
- Сегодня для нас виднее, что отношения с советской властью были такой же сотой темой в творчестве Высоцкого, как отношения с царской властью в творчестве Пушкина. Высоцкий был действительно выдающимся актером и, в общем, великим поэтом. Говорю "в общем", потому что это все-таки как-то не очень привычно для нас звучит. Конечно, если сравнивать его с поэтами другой традиции (например, пушкинской, с Мандельштамом или еще с кем-то), то это как-то не совсем так. У него совсем другой поэтический стиль. Но, тем не менее, это, несомненно, самый крупный русский поэт второй половины XX века. Ну, может быть, наряду с Бродским. Поэтому советская власть - это такое дерьмо по сравнению с Высоцким, что даже как-то смешно говорить.
В.КАРА-МУРЗА: Призыв к освобождению от идеологических догм ценит в творчестве поэта культуролог Даниил Дондурей:
- Он каким-то образом своим творчеством, текстами своих песен, музыкой, хриплым характером, визуальным каким-то видом - всем тем, что можно отнести к личности Владимир Высоцкий - призывал людей к свободе. Он освобождал их от пут советской власти. Он как бы подходил из каждого окна к каждому человеку и говорил: "Парень, девушка, старик, ребенок, вы свободны".
В.КАРА-МУРЗА: Секрет удивительной созвучности творчества поэта каждому новому поколению пытается разгадать журналист Николай Троицкий:
- Очень люблю Высоцкого. Кстати, 32 года прошло, а он по-прежнему не устарел. Он не стал классиком, не замкнулся, как многие замечательные писатели, поэты, исполнители. Он живет, он рядом с нами, он по-прежнему актуален и современен. Мне кажется, главный секрет Высоцкого, как и всякого настоящего гения, очень прост: он настолько полно сумел выразить свое время, что, благодаря этому, стал современен всем другим временам.
В.КАРА-МУРЗА: Поэт оказался в избранном обществе непризнанных классиков, считает историк Николай Сванидзе:
- В нашей стране в то время фактически все реально признанные люди не были официальными, не были формальными. Это касается и великих бардов - Высоцкого, Окуджавы, Галича. Это касается и писателей - Солженицын. Это касается и общественных деятелей - Сахаров. Наиболее крупные, яркие фигуры не были признаны режимом, потому что режим признавал в основном людей, которые брали у этого режима корм из рук. А такие люди, естественно, не пользовались реальным уважением среди граждан.
В.КАРА-МУРЗА: Прижизненная популярность выпала поэту по праву, убежден писатель Леонид Млечин:
- Всенародная слава не зависит от официального признания, а зависит только от какого-то невероятного таланта, которым он был наделен, и от общества, которое в тот момент так нуждалось в чем-то искреннем. Он, возможно, даже сейчас не так сильно бы прозвучал, как в те годы, когда он был вообще каким-то единственным живым словом или почти единственным. Вот так как-то затронул он душу народную. Она отозвалась.
В.КАРА-МУРЗА: Благосклонность номенклатуры к незаурядной личности запомнилась политологу Николаю Злобину:
- Я учился в школе, где, например, Высоцкий был - не знаю - от райкома или райисполкома одним из кураторов культуры. Он приходил к нам в школу и каждый год давал большой концерт. В этом смысле мне очень повезло. Но его допускали к школьникам, к студентам, он выступал в университете, когда я там учился (в МГУ). То есть я бы не говорил, что здесь было полное непризнание. Я думаю, что здесь была такая игра с огнем. В Советском Союзе была такая традиция - некоторым людям было позволено больше, нежели другим. Высоцкий, мне кажется, был (при всем его таланте, и при всем уважении к нему) одним из таких людей.
В.КАРА-МУРЗА: Поэтический гений Высоцкого не нуждался в официальном признании, уверена диссидент Валерия Новодворская:
- Официальное непризнание не помешало славе Шевчука. Даже славе Галича оно не помешало, потому что народ давно уже научился обходиться без этой официальной этикетки ОТК.
В.КАРА-МУРЗА: Посмертное признание лишь подтвердило интуитивную тягу соотечественников к живому слову поэта, утверждает журналист Павел Гусев:
- Высоцкий - гений. И гений должен был когда-либо быть признан. Сегодня, я думаю, людей, не признавших его как гения, практически не осталось. Очень многое он сделал для русского языка. Он, наверно, достиг высот Пушкина, а, может, даже в чем-то его и переплюнул. Потому что Пушкин был в своей эпохе и своего русского языка добился - уникального, удивительного русского, певучего. Высоцкий нашел в русском языке такую возможность высказаться, когда слово неожиданное, казалось бы, обыденное слово вдруг для нас начинало играть - такой философский смысл приобретало. Оно играло, играло, пело это слово, и мы удивлялись, как мы раньше этого не чувствовали, не видели. А он это легко, просто вот так вот - раз! - и вбрасывал совершенно новые, невиданные для нас рифмы. Высоцкий, мне кажется, будет жить вечно. Недавно я подъехал к какому-то супермаркету и туда же подъехал мотоциклист - весь такой вихрастый, средних лет. Наверно, и Высоцкий тогда уже умер, когда он только родился. И у него гремел в мотоцикле Высоцкий. Я был поражен. И он слушает Высоцкого, и я слушаю Высоцкого, и мы все слушаем и будем слушать Высоцкого.
В.КАРА-МУРЗА: Точным попаданием в мироощущение поколения объясняет феноменальный успех творчества поэта журналист Максим Шевченко:
- Высоцкий просто очень попал в интонацию своего времени. Был такой переход от шестидесятничества к брежневской эпохе, повзрослело поколение детей войны, людей, которые росли в 40-50'е годы, взрослели, в 60'е. В годы относительной свободы. У Высоцкого сказано это, как ни у кого другого: "А в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки. Не досталось им даже по пуле. В ремеслухе живи не тужи. Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули - из напильников сделать ножи". Это авантюрное такое ощущение. Высоцкий очень попадал в мироощущение. Я по моему отцу смотрел, по его сверстникам тоже. Почему им нравился Высоцкий? Потому что они росли на улице, потому что это был их язык, их отношение к жизни, к власти, к мужчинам и женщинам, к путешествиям. Потому что они были геологи, они были - не знаю - романтики. Высоцкий продолжал эту советскую традицию. Он был абсолютно советский человек и абсолютно советский поэт. Просто он был не официальный советский поэт, но народный советский поэт. Этот человек, конечно же, был плоть от плоти советской власти, советского мироощущения и советского режима.
В.КАРА-МУРЗА: Совпадение тональностей творчества поэта с общественными настроениями современников отмечает историк Николай Усков:
- Люди все более и более стали уходить внутрь себя, эмигрировать внутрь от того ужаса и кошмара, который их окружал. В общем, я бы не сказал, что это был ужас и кошмар. Но это была, в общем, очень тоскливая, безрадостная, скромная жизнь. И лживая, что, наверно, еще неприятнее. И они искали какой-то другой, более настоящей, как им казалось (и, в общем, она и была, наверно, настоящей), жизни. И Высоцкий, конечно, - это настоящий человек. Вот эта "настоящесть" в нем больше всего и ценилась людьми. То есть его любили не потому, что он прекрасный поэт (он хороший поэт), не потому, что у него хриплый голос или он хороший актер. Его любили, потому что он говорил на том языке, на котором не говорил телевизор, не говорила официальная песня, не говорил вообще никто.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гости нашей студии: Александр Ковановский - руководитель творческого объединения "Ракурс" и Олег Васин - режиссер этого объединения. Скажите, пожалуйста, Александр, какие были сделаны находки за прошедший год, связанные с творчеством Высоцкого, и в каких работах они были использованы?
А.КОВАНОВСКИЙ: Все то, что удалось обнаружить за этот самый последний год, скорее, является результатом предшествующей работы. Это несколько очень интересных документальных съемок, как всегда, зарубежных телекомпаний. К этому так мы уже даже иронично относимся, особенно на фоне современных событий - закона "О некоммерческих организациях" по поводу иностранного финансирования. Говорю я с иронией: как следует относиться к тому, что абсолютно большую часть материалов, которые так или иначе всплывают, находятся, откапываются, отыскиваются, связанные с творчеством Высоцкого - это результат работы именно зарубежных студий, зарубежных операторов. Обнаружена очень интересная немецкая съемка - в 79-ом году во время Брехтовского фестиваля в Германии, куда ездил театр на Таганке. Был сделан очень интересный сюжет.
Это съемка Высоцкого во Франции, в марте 77 года. У нас давно была такая идея - собрать в какой-то единый блок материалы, связанные с театральными работами Владимира Семеновича. Был когда-то сделан нами фильм "Гамлет с Таганской площади". Поскольку материалы далеко не все вошли в свое время в этот фильм, то сейчас мы выпустили (в начале года) такую трилогию. Мы решили, что, наверно, в тот год, когда исполняется 95 лет Юрию Петровичу Любимову (правда, не привязываясь конкретно к этой дате, а просто решив, что это своевременно), мы сделали новое издание, которое называется "Театральный этюд на Таганские темы". Потом можно будет на него взглянуть. И где впервые на двух дисках издана полная версия репетиции спектакля "Владимир Высоцкий" в 81-ом году, сделанная в театре на Таганке. И Юрий Петрович Любимов, делая этот спектакль, абсолютно понимал, что шансов на существование как полноценного спектакля в репертуаре театра у этой работы, скорее всего, впоследствии не будет. Тем не менее, удалось потом показать несколько раз эту работу зрителям, после чего Юрий Петрович был, собственно говоря, и выгнан из страны.
В.КАРА-МУРЗА: Вопрос Олегу Васину: вы посвятили свое творчество современникам Владимира Высоцкого. Расскажите о них.
О.ВАСИН: Дело в том, что Владимир Высоцкий очень ценил друзей. У него друзья были буквально на первом плане, он все ради них готов был сделать. Я сделал несколько фильмов, один из них называется "Поэт и клоун" - это сопоставление двух личностей XX века: Владимира Высоцкого и Леонида Енгибарова. Я считаю, что у них очень много общего в творчестве, и некоторые моменты перекликаются.
А.КОВАНОВСКИЙ: И трагическое совпадение в дате.
О.ВАСИН: Да, как Александр заметил, трагически они ушли в один день - 25 июля. Буквально вот эта дата - 40 лет со дня смерти Енгибарова, 32 года со дня ухода Владимира Семеновича. Еще один фильм я делал под называнием "Про друга закадычного (памяти Ивана Дыховичного)". Дело в том, что при жизни нам лично удалось пообщаться только по телефону с Иваном Дыховичным. К сожалению, он болел. В конце концов, он дал согласие на любительскую съемку, но так она и не состоялась - он ушел. И довольно трагически у него сложилась судьба: очень много у него фильмов закрывали. Существует "Детская поэма" Владимира Высоцкого. В 2000 году мы сделали любительскую домашнюю съемку Ии Саввиной, она довольно долго рассказывала про Владимира Семеновича. О том, как они снимались в "Служили два товарища", как он приходил к ней домой и пел песни, про Раневскую, про Богатырева. То есть уникальная домашняя обстановка - она там сидит курит, в халате. В прошлом году ее не стало, и в этом году мы решили сделать фильм памяти Ии Саввиной. Кому интересно, посмотрите, я считаю, уникальный материал.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостями нашей студии были руководитель творческого объединения "Ракурс" Александр Ковановский и Олег Васин - режиссер этого объединения.
В.КАРА-МУРЗА: Идея создания общественного телевидения по пути к реализации трансформировалась до неузнаваемости.
В.КАРА-МУРЗА: Обещанный срок начала вещания нового общественного телеканала уже отодвинут с января на май следующего года. Анатолий Лысенко, назначенный недавно на пост редактора ОТВ и его генерального директора, признался, что состав команды нового телевидения пока остается неясным. Бесполезной считает помпезную затею писатель Виктор Шендерович:
- Ничего не поможет этому телевидению. При всей моей искренней симпатии к Анатолию Григорьевичу Лысенко, это общественное телевидение создано Путиным, наблюдательный совет этого телевидения рекомендован в тайном режиме Общественной палатой, которую выбрал тот же Путин.
В.КАРА-МУРЗА: При этом кадровый выбор Кремля порадовал журналиста Николая Троицкого:
- Единственное, что есть хорошего в создаваемом общественном телевидении, - это его глава, Анатолий Григорьевич Лысенко. Он профессионал высочайшего класса, очень опытный телевизионщик. Но, на мой взгляд, ничего хорошего у него не получится по той простой причине, что никакого нормального современного телевидения создать ему не дадут.
В.КАРА-МУРЗА: Профессионализм главы общественного телевидения признает публицист Леонид Радзиховский:
- Лысенко - неплохой профессионал, который добился хороших результатов в начале 90'х годов (программа "Взгляд" и так далее). Но в начале 90'х годов было такое время, что хороших результатов добивались на телевидении почти все. Второе пришествие Лысенко, когда он руководил Московским каналом, насколько я понимаю, никакого блестящего результата не дало. Московский канал был очень скучный и серый. Поэтому, я думаю, что Лысенко - грамотный профессионал, но совершенно не тот маг и волшебник телевидения, которым его представляют. И мне кажется, что в 75 лет начинать такой амбициозный проект, это довольно сомнительная затея.
В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит мнение коллег по журналистскому цеху писатель Леонид Млечин:
- Анатолий Григорьевич Лысенко - очень уважаемый в нашем кругу человек, замечательный мастер, придумщик. Таких, как он, очень мало. Поэтому данное назначение очень удачное. Вопрос состоит в том, что ему реально позволят сделать. Если бы содержание общественного телевидения и все прочее зависели исключительно от него, то это был бы очень удачный проект.
В.КАРА-МУРЗА: Вопрос удачного выбора на руководящий пост считает второстепенным политолог Николай Злобин:
- Я не понимаю функций председателя. При всем уважении к господину Лысенко, я не очень понимаю, в чем его работа будет заключаться. Он будет создавать контент, регулировать политическую направленность, что он будет делать? И что будет делать совет? Если я это увижу, тогда я смогу ответить на этот вопрос. Пока, мне кажется, это большая фикция, прикрытая вполне уважаемым человеком, его именем. Всегда в такого рода вещах надо исходить из функций, а не из фамилии.
В.КАРА-МУРЗА: Идея бывшего президента оказалась полностью выхолощена, признает культуролог Даниил Дондурей:
- Все действия, начиная с 1 марта, когда были приняты все решения, говорят о том, что общественное телевидение, которое может реально называться общественным, здесь пока не будет. Поэтому я очень соболезную такому выдающемуся профессионалу, как Анатолий Григорьевич. Но я могу сказать, что под шумок он, может быть, наберет талантливых молодых людей, чему-нибудь их обучит. Они, страдая, будут делать то, что (они будут прекрасно понимать) не имеет никакого отношения к общественному телевидению. И когда придет пора, они будут к нему готовы.
Э.ГЕВОРКЯН: День добрый, у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня с нами особым мнением будет делиться Глеб Павловский, политолог и президент фонда «Эффективная политика». Здравствуйте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.
Э.ГЕВОРКЯН: Первый вопрос касается закона об уголовной ответственности за клевету, который сегодня подписал Владимир Путин. Вопрос от нашего слушателя Оппонент2012: «Этот закон – он для защиты себя и своего окружения от обоснованной критики?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я сидел по обвинению в клевете, правда, не на российский, а на советский государственный общественный строй. И формула там была та же самая. Клеветнические измышления порочащие – это абсолютно не определенная формула, под нее можно подвести любого, потому что всегда ты не можешь доказать, что у тебя не было умысла. А почему не можешь? Потому что тот, кто тебя судит, уверен, что наша действительность настолько прекрасна, что только сознательный враг, злодей с умыслом мог усомниться в этом. Поэтому это, конечно, закон защиты, закон защиты верхних элит от просто людей, которые шутят, просто иногда болтают без умысла.
Э.ГЕВОРКЯН: Почему сегодня?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А сегодня, потому что и, наверное, это парадоксально, власть как никогда вверху, только вверху, я думаю (внизу уже нет) уверена в том, что все прекрасно. Это самое опасное состояние власти. Вот, все думают, что опасно, когда власть на кого-то злится. Это не так опасно. А опасно, когда власть считает, что у нее все прекрасно. И тогда те немногие единицы, которые так не считают, либо диверсанты, засланные казачки, либо безумцы, которых надо остановить. Вот сегодня она считает, что все прекрасно, а, значит, надо выделить какое-то гетто, загон, палату, может быть, для лечения безумных, нас то есть, всех вместе взятых.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы имеете в виду вот эти самые штрафы и трудовые работы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Это пужалка. Вообще-то говоря, применение этого закона сильно ускорило конец советской власти. Он тогда назывался «190 прим», и хорошо помню, что она стала статьей, которую люди просто считали доблестью не признавать себя виновными.
Э.ГЕВОРКЯН: Просто я не знала этого факта вашей биографии. Если коротко, вас в тюрьму посадили? Что такого вы написали и сказали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да не, ну это самиздат и я издавал с друзьями журнал «Поиски», и все, что было не советским, было антисоветским и его судили по той или иной статье. Вот, одна из политических статей была, звучала так: «Распространение клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Под это подпадали самые разные вещи, вплоть до, не знаю, например, англичанин Оруэлл, умерший к этому времени. Он тоже порочил. Если вы распространяли, то вы порочили в том числе. Это старая логика.
Э.ГЕВОРКЯН: А как вам кажется, сегодня логика какова? Для кого этот закон подписали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А сегодня это логика страха, страха в сочетании с гуманностью, я бы сказал. Понимаете, они ж себя считают гуманными людьми. Они все время... Вот, вчера Дмитрий Анатольевич Медведев объяснял, как человечен наш строй.
Э.ГЕВОРКЯН: Журналу «Times», вы имеете в виду.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, журналу «Times». И, вот, он настолько в этом уверен... Это тоже опасная уверенность. Он настолько уверен в собственной человечности, что считает несущественной подробностью, что одновременно с этим фактически тюрьмой пытают этих трех девушек из Pussy Riot. Это подробность, она не важна, если ты уверен в том, что ты человечен. Повторяю, вот, власть создает постоянно такие капканы.
Э.ГЕВОРКЯН: Озвучу вопрос от слушателя с ником ДДЕ: «Тяжело ли вам лично знать политику и политиков в их подлинном виде, без фасадной лепнины?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, мне не тяжело, потому что мне, наоборот, интересно, потому что это, ведь, мы, это человеческая природа. Одно из русских заблуждений, русских мифов о том, что политики – это какие-то другие люди. Нет, извините, это вы сами. Это вы и вы на этом месте, 99% вели бы себя так же. Я, ведь, прошел через несколько этапов, где наблюдал превращение героев в драконов, а драконов в тараканов, и поэтому знаю, как это происходит. Но это свойство человека, а не политика, понимаете? Политика – это очень опасное испытание.
Э.ГЕВОРКЯН: А как при этом знании менять страну? Возможно ли что-то изменить в обществе к лучшему, если вы говорите, вот... Кстати, в проповедях и Патриарх говорит точно такие же вещи, что кто бы ни пришел к власти, зачем менять того, кто есть, если все равно это люди, порочные по натуре своей в сегодняшнем обществе современном, и ничего не изменится в государстве. А зачем тогда что-то делать? Как менять-то что-то?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Люди, конечно, порочные, но в разной степени, и, я бы сказал, в разные моменты по-разному. Пороки Владимира Владимировича 2000 года не мешали быть ему реальным лидером большинства людей без какого-либо принуждения. Людей никто не принуждал голосовать за него. Я не знаю, как с Патриархом Кириллом, есть ли у него порок властолюбия или нет – это судить его духовнику. Но проблема в том, что демократия (это такое ученое слово у нас, вроде), она служит именно для того, чтобы менять одних порочных, чьи пороки не соответствуют нашей сегодняшней ситуации, слишком опасной, на других порочных, чьи пороки не так опасны сегодня. Они будут опасны завтра. И чем чаще их менять, тем меньше опасны нам их пороки.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну тогда прочитаю вопрос по делу Pussy Riot «Что должно произойти или что нужно сделать, чтобы Владимир Путин передумал и решил не награждать участниц группы реальным сроком?» - спрашивает вас Уклоречит.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Владимир Путин – очень здравомыслящий человек, вообще-то. И я думаю, ему было бы достаточно обдумать ситуацию, так сказать, кейс Юлии Тимошенко, которая, проиграв выборы, как известно, президентские, будучи не слишком после этого удачным политиком с понижающим рейтингом, после ареста превратилась в символ единства оппозиции, и сегодня она является лидером ведущей политической силы страны, потому что оппозиция сегодня опережает по поддержке президента Януковича, у которого в руках весь, можно сказать, административный и финансовый ресурс. Вот, Владимиру Владимировичу стоило бы обдумать эту ситуацию.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь же ситуация... Мы обсуждаем трех девушек, вероятно, хулиганок. Зачем вы сравниваете с Юлией Тимошенко? Я не понимаю.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это просто. Наступает момент, когда власть совершает ошибку и сам проводит черту, после которой человек начинает меняться. Ну, вот, Ходорковский, да? Ну, кто бы стал особенно защищать Ходорковского до 2003 года, да? У него и так все прекрасно. Кто стал бы вообще обращать внимание на Pussy Riot кроме поклонников современного искусства, может быть, если бы их не посадили? Но власть сделала это и дальше она показывает, что она не власть, потому что власть – это сила, это тот, кто справедлив и чувствует, что в руках его сила, которую поддерживают все. И тогда... А тот, кто направляет эту силу против своего личного врага, это уже не власть. То есть власть показала, создала практически новых Pussy Riot. И это уже не Pussy Riot, это просто девушки. А еще немного... Я не знаю их степени садизма, который запланирован нашей властью, но она может превратить их в святых. Да, да. И мы...
Понимаете, сегодня никто не вспоминает, никто не вспоминает Юлии Тимошенко ее чудес и подвигов в 90-е годы, никого это не интересует. Сегодня она превратилась в символ единства Украины, как ни странно. Еще год назад это показалось бы странным, а сегодня это уже не странно. Что сделает из этих девушек... Как говорится, какую биографию этим трем девушкам сделает Владимир Владимирович Путин, я не знаю. Я бы на его месте призадумался.
Э.ГЕВОРКЯН: Напомню слушателям и зрителям, что Глеб Павловский у нас в студии. А я зачитаю вопрос от Владимира Кошечкина: «А на каком уровне будет приниматься решение, сажать ли Pussy Riot и Навального? Неужто, команду будет давать лично Путин?» То есть вы об этом сейчас?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это еще одна простая, на самом деле, к сожалению, трагическая проблема. На самом деле, система создала - не лично Путин, как часто думают, а система, логика системы – создала некую отсечку, на которой почти все основные решения могут быть приняты только на самом верхнем этаже, даже не на этаже, а в пентхаусе, я бы сказал, нашего сооружения власти. Поэтому никто не поверит, что решение принято не в пентхаусе лично Владимиром Владимировичем Путиным. И это так. И это нагружает президента чудовищным количеством функций, которых он, на самом деле, не может реализовать. Он, ведь, на самом деле, почти ничего не может реального приказать. Но, вот, распоряжаться судьбой трех девушек он может.
Э.ГЕВОРКЯН: В смысле приказать он ничего не может?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну как? Ну, вот, представим себе, президент, все говорят «Путин – сильный», да? Ну, вот, пусть он прикажет хотя бы людям, которые разворовали бюджет страны, вернуть там, скажем, 80% украденного. Теоретически он сильный. Вот эти люди, они ему известны (служба финмониторинга, уверяю вас, работает блестяще, она не коррумпирована). Он не может отдать такой приказ, потому что его не выполнят. Понимаете? А зато он может уничтожить трех молодых женщин. Он это может сделать. Но я думаю, это... Ну, это известный путь, это путь конца всех репутаций.
Э.ГЕВОРКЯН: Светлана вас спрашивает: «А чем закончится поединок между Бастрыкиным и Навальным?» Сегодня, напомню, блогер Навальный опубликовал очередной острый пост, где он просто убеждает своих читателей о том, что в очередной раз наврали пресс-секретари или сам господин Бастрыкин в своем интервью «Известиям».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сличать эти два выступления, в том числе включая интервью Бастрыкина, я не готов, потому что доля этого нужен research собственный. Но мне, во-первых, понравилось, что Бастрыкин открыто признал: «Да, у меня был период, когда я рассматривал свою биографию вне РФ, свою карьеру». Я не помню никого, кто бы в этом признался, хотя, я абсолютно уверен и точно знаю о целом ряде высокопоставленных лиц, очень высокопоставленных, которые тоже рассматривали в конце 90-х.
Э.ГЕВОРКЯН: Не, а в чем смелость, что он сказал «Я готов был быть профессором и путешествовать по странам»?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, извините, в нашей системе, где ты обязан врать, потому что твоя ложь... Чиновник обязан врать о том, что факта не было, потому что эта ложь обслуживает систему, которая должна доказывать, что факта нет. А тут Бастрыкин признает фактически. Это очень интересно.
Э.ГЕВОРКЯН: Но, простите, но Навальный, опять же, убеждает нас в том, что он в очередной раз солгал.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Прекрасно. Вот, у нас есть маленькие фрагменты политики, где и Бастрыкин, и Навальный выступают публично. Другой вопрос, что будет происходить за кулисами. Здесь Бастрыкин и Навальный не равны. У нас такая маленькая демократия. На сцене Бастрыкин в чем-то признается, а за сценой, я думаю, что он готовит что-то против Навального (у него есть другие средства).
Э.ГЕВОРКЯН: Известный экономист Сергей Глазьев сегодня стал советником президента. Что вы думаете об этом назначении?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, хорошо думаю. Это человек с большим опытом. С очень, конечно, определенной специфической концепцией экономической. Но у президента должны быть разные советники, я считаю, с разными взглядами. И хорошо, что будет еще и такой советник. Кроме того, он, по-моему, неплохо себя проявил недавно во время своей работы с СНГ. Другое дело, что концепции Глазьева, конечно, рискованные, мягко выражаясь.
Э.ГЕВОРКЯН: Так а, вот, что, опять же, у руководителя государства меняются собственные взгляды, если он призывает таких экспертов?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, они не меняются. Но это, скорее, демонстрация. Какой способ показать свои взгляды? Высказать вслух. Но от Путина ждать этого не надо (не рекомендую). А другой способ – это назначать тех или иных советников. А вы будете думать «Так, все-таки, Набиуллина – советник и Глазьев – советник. А как вот выстроить среднюю линию?»
Поэтому здесь другой вопрос. Я думаю, что концепция, там скажем, пенсионной реформы, в которую сейчас собирается влезть власть двумя руками, она очень опасна. То есть я вижу пока эскалацию рискованных действий. Наша власть превратилась в главный фактор риска в стране в последние полгода. И каждый следующий ее шаг затрагивает более широкий социальный круг населения. Последний – это черные списки интернета. Ну, простите, в интернете находится сегодня уже больше половины взрослого населения страны, это вам не рыбная ловля. Но если теперь они затронут пенсионеров, а пенсионеры, собственно говоря, это последняя опора, социальное ядро, социальная опора власти...
Э.ГЕВОРКЯН: В смысле как заденут пенсионеров?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, потому что собираются путем ряда таких, странноватых реформ... Все время все говорят «Нужна пенсионная реформа». Но в итоге это сведется к тому, что существующие вложения по старой модели пенсионной реформы с накопительными фондами, где уже какие-то маленькие с точки зрения государства, но реальные деньги люди положили, они аннулируются, а дальше будет что-то неопределенное. То есть власть вторгается, как бы, внутрь...
Э.ГЕВОРКЯН: В мою накопительную часть? Вы об этом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, да. Совершенно верно. Она просто... Я вам прямо скажу, она очень намерена туда вторгнуться. Потому что для вас-то, как бы, она считает, ну, небольшие денежки, а для нее – существенные в массе. Вот, понимаете, это путь, действительно, прочь от реальности, прочь от современной экономики.
С другой стороны, наверное, радикалы должны радоваться: власть ускоряет кризис.
Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя с ником Франс: «Скажите, пожалуйста, нужно ли народу выходить на улицы, ведь, лидера оппозиции нет, никак они не объединятся. И как вам шансы Медведева на его очередное президентство, о котором он уже заявил?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это два очень разных вопроса, я бы сказал. Я думаю, трудно представить нам, чтобы люди выходили на улицу в поддержку Дмитрия Анатольевича Медведева и его шансов на президентство. Так что это... Давайте разведем темы.
Дмитрий Анатольевич, действительно, убежден в наличии этих шансов. Это, опять-таки, надо понимать. Это отчасти и мотивирующий фактор, который заставляет его без необходимости лгать о том, что у нас демократия сделала следующий рывок с последними чудовищными с точки зрения всех – и юристов, и даже сотрудников правительства и администрации президента непубличных... Демократия сделала следующий рывок к триумфу. У нас сделан шаг в направлении правового общества тем, что теперь благотворитель считается иностранным агентом. Вот. Дмитрий Анатольевич – юрист, и он понимает, что агент – это тот, кто исполняет чужое поручение. А я как волонтер или благотворитель, я ни в коем случае не исполняю чужое поручение, я исполняю веление своего сердца. Даже если использую при этом деньги Дмитрия Анатольевича Медведева, Патриархии, ЦРУ, США. Плевать. Эти люди движимы своей совестью, они работают здесь на других людей.
Когда утверждается обратное, то я думаю «Какую же цену готов заплатить человек за власть?» И я думаю, что многие из тех, кто клянут там власть (у вас, в частности, в присланных комментах и меня как сотрудника власти), они также готовы. Они, ведь, переживают, потому что их не пустили туда. Ведь, еще Солженицын честно сказал «А если бы свистнул Малюта Скуратов и нас?» Он честно в этом признался. Так вот давайте признаемся, что большинство из тех, кто клянет власть, хотели бы пользоваться тем, что у нее есть. И поэтому уже поэтому нам нужны не пафосные заявления антипутинские, а нам нужны предложения по спасению страны от катастрофы, в которую вгоняет сегодня страну действующая власть.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот вы сами сказали о том, что кулуарно говорят даже внутри самой администрации президента о том, что какие-то странные сейчас принимаются законы и все это шаги в сторону демократии. А как тогда? Почему? Кто или в чем эта движущая сила, которая, все-таки, эти законы подписывает?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это очень интересный вопрос. А в чем движущая сила в Советском Союзе, в конце я имею в виду, не тогда, когда Сталин один решал все, которая гнала Советский Союз к уничтожению? Сегодня, вот, сколько уже издано мемуаров, а мы до сих пор не можем найти виновника.
Вот, понимаете, они создали ситуацию, в которой вина спрятана, вины ни на ком в отдельности нет, а все вместе (Дума) действуют как один коллективный идиот, понимаете? При этом она состоит из неглупых людей.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот на этой интересной ноте мы сделаем паузу. Сейчас будут новости на «Эхе Москвы», а мы продолжим знакомиться с особым мнением Глеба Павловского через 2 минуты.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и Глеб Павловский, политолог, президент фонда «Эффективная политика» сегодня делится с нами своим особым мнением. До ухода на перерыв мы говорили о том, что вам непонятно и неизвестно имя единого виновника в том, что Россия как-то уходит от демократических преобразований и реформ. В связи с этим вопрос зачитаю от нашего слушателя по имени Нурад: «На ваш взгляд, ближайшие окружение господина президента – это команда единомышленников или где?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, сегодня нет. Команда единомышленников в той небольшой степени, в которой это еще сохранялось после 2000 года, окончательно была ликвидирована, я бы сказал, демонтирована в прошлом году при решении о третьем сроке Путина, потому что единства по этому вопросу не было, даже среди близких друзей его не было. И сегодня надо говорить, скорее, о команде приближенных, внешне согласных, но совершенно неизвестно, что эти люди думают про себя и к чему они готовятся на самом деле. Я думаю, что значительная их часть готовится к какому-то крутому зигзагу, а некоторые, может быть, и его сами готовят.
Э.ГЕВОРКЯН: А как вам кажется, сам Владимир Владимирович это видит? Ощущает? Или он в каком-то другом информационном пространстве? Вот, человек в Кремле как живет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, это человек. Мы все время думаем, что человек в Кремле – это какой-то особенный человек. Это человек. Вот, у Гете в «Фаусте». Фауст стоит перед могилой и слышит, как лемуры роют ему могилу, а думают, что они занимаются модернизацией. Понимаете? Это свойственно человеку обольщаться. Я думаю, что там обольщаются. И обольщаясь, начинают... Ведь, понимаешь, достаточно принять какой-то фальшивый курс в одном вопросе, и дальше ты начинаешь его транслировать на другие. Например, вот, придумав себе, что митинги на Болотной... Они, действительно, себе это придумали и в это поверили сами, что митинги на Болотной были кем-то организованы. И теперь ты начинаешь а) искать тех, кто организовал, б) искать, как прервать между этими мифическими организаторами связи финансовые, иные. И тут же чиновники (это же гигантская система) несут тебе подробнейшие бумаги, кто сколько направил. Они сидят, значит, бесконечно сидят целыми ночами и сочиняют эти цифры, эти фамилии.
Э.ГЕВОРКЯН: Обыскать квартиру Собчак – по-моему, очень очевидный шаг.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что здесь очевидного? Это шаг безумный, потому что он, конечно, заставил вздрогнуть как раз именно близкий круг, ближний круг Владимира Владимировича, понимаете, тех, кто был уверен, что их не тронут. А теперь они не понимают, они не знают, что именно их ждет. То есть он ударил еще и по ближним. Но, опять-таки, не до конца. То есть сегодня Кремль занимается тем, что слегка ранит всех, разные группы, малые и большие, отдельных людей. И так постепенно расширяет круг тех, кто ранен, но не убит. А дальше он видит, что эта волна растет, значит, видимо, враги еще сильнее, чем он думал, значит, надо найти еще более важного врага, которого он не заметил, проглядел. И в конце концов, это кончается плохо.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, вы говорите об обольщении, а в то же время ну а как же... Ну я не знаю, вот если уж не слово «единомышленники», а доверие, друзья?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ноль, зеро. Доверие на уровне зеро.
Э.ГЕВОРКЯН: Что, не может быть друзей, на которых можно положиться?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Может быть. Нет, может быть, но его нет, понимаете? Могло бы быть...
Э.ГЕВОРКЯН: Путин и Медведев наверняка там...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И вы, и я могли бы быть президентами, но мы не являемся ими. Доверие могло быть там, но теперь его нет. Причем, нет с двух сторон, что особенно опасно. Вот те, кто жил в эпоху «Холодной войны», хорошо помнят, что это был такой механизм взаимного взвода. Ты не доверяешь другому – ты что-то придумал, что он, наверное, против тебя готовит. Ты начинаешь готовиться к защите, а он смотрит на то, что ты делаешь, и думает «А! Так, они готовят бросок на нас! Вот, с какой неожиданной стороны». И, понимаете, так они заводят и заводят друг друга. Это делает их, в общем, неспособными к восприятию реальности.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня власти Таджикистана дали указание интернет-провайдерам заблокировать доступ к ряду информационных сайтов, и туда же попал сайт телеканала «Россия 24». Каким образом Россия стала уже опасна или неугодна, и, там, наш проправительственный канал властям Таджикистана?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, нас в столице Таджикистана не любят – это скажем прямо (я имею в виду власти). А казалось бы, должны любить, потому что мы – вторая родина для половины населения Таджикистана.
Э.ГЕВОРКЯН: И существенной части бюджета страны.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но при этом это, вот, свойство таких маленьких деспотий, что они готовы остаться без половины своего населения, лишь бы сохранить контроль над второй. Поэтому даже бессмысленно обсуждать их мотивы.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. От Таджикистана к России, опять же. Владимир Путин подписал закон о так называемом черном списке интернет-сайтов. Суть та же самая, что если по предупреждению сами авторы страниц не будут убирать какие-то материалы, то тогда это должен делать провайдер, ну и так далее, через суд будут добиваться того, чтобы убирали какие-то неугодные материалы. Ну, официально заявляется о том, что это направлено на защиту детей от порнографии, материалов, связанных с изготовлением наркотиков, суицидов и так далее. Что вы думаете об этом черном списке?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я вам обещаю, что сайт «Эха Москвы» попадет туда одним из последних.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это, безусловно, обнадеживает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Я просто по логике этих товарищей или господ... Конечно же, они сейчас обдумывают, кто первый. И этот первый будет выбран политически тоже, по политическим соображениям. Значит, он не должен быть, наверное, таким, который бы консолидировал весь интернет еще раз по этому вопросу.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы, все-таки, думаете, что не порносайты закроют, а, все-таки, политические какие-то и экстремистские?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, я думаю, что первый будет какой-нибудь политический порносайт. Ну, в интернете же есть все. Наверняка, там есть политические порносайты. Я более чем убежден. Вот его и закроют. А потом закроют политические, скажут, что это тоже порнография духа, например.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну подождите. Вы упоминали цифру, что уже больше половины взрослого населения пользуется интернетом. Ну, разве это можно делать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, вот здесь интересный момент. Понимаете, знаете, вот, люди делают во власти в какой-то момент, очень умные люди делают странные вещи. Вот, известно, что иранский шах договорился с муллами о том, что школьницы будут ходить без чадры, договорился с купцами о том, что они согласны с новым налогом. Но беда: он принял оба решения одновременно, и поэтому муллы прокляли налог, а купцы прокляли чадру. Понимаете? Вот то, что власть одновременно, теряя силу, она не видит просто, что, на самом деле, ослабляется ее ресурс административный, который она так любит. Одновременно она принимает разные решения, которые требуют разных стратегий, которые вызывают разные конфликты, не имея ни одного человека, умеющего разрешать эти конфликты, ну, скажем, не бандитским способом. То сегодня это гарантирует нам, что мы увидим, как и всех – и чадру, и школьниц, и налоги, и порнографию – все в одном месте. Они идут к ошибке, ошибке с большой буквы.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а с другой стороны, если уж так много такой неконтролируемой информации в интернете, ну а как быть-то, если с той стороны посмотреть на проблему?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А Дмитрий Анатольевич сегодня похвалил интернет. Это, вот, та допустимая, видимо, для него степень, ну, не оппозиционности, конечно, но, скажем, репутационной стойкости. Он сказал, что интернет препятствует тоталитаризму. Но я не понимаю, почему интернет препятствует тоталитаризму. Отнюдь нет. Совершенно вы можете заполонить интернет ордами оплаченных троллей, клонов...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это и делается на государственном уровне.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. А можешь бросить больше на это средств. Вот, взять часть Пенсионного фонда и бросить на создание армии троллей, то вам мало не покажется – вы сами уйдете с собственного сайта.
Э.ГЕВОРКЯН: Руслан никак не успокаивается, уже в который раз присылает этот вопрос: «А чем оппозиция лучше власти, я не понимаю?»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, сегодняшняя оппозиция, честно говоря, лучше властей, ну, в одном строго определенном отношении – она не власть. Она не власть и не имеет средств осуществить все свои тоже по-своему несколько бредовые идеи с использованием силы.
Но проблема в создании оппозиции сегодня. Проблема в том, что нынешние оппозиционеры должны не мешать возникновению реальной оппозиции. А я уверен, что с осени она начнет возникать. Кто-то войдет, включится, кто-то не найдет себе места. Не важно. Но вот эта промежуточная группа, я бы сказал, клуб номинированной оппозиции... Вот, были люди, которые считались оппозицией. Вот, мы должны перейти к позициям, к тому, что нам известны политические позиции и эти позиции нас устраивают и нас защитят от власти и от самих себя, кстати, тоже.
Александр Володарский
