Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. «Эхо Москвы» и компания RTVi, программа «Особое мнение», я – Нателла Болтянская. У нас в гостях Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Здравствуйте.
Н.ЗЛОБИН: Добрый день, вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сразу просто вопрос из интернета, очень комплиментарный вопрос: «Николай, вы в своей статье в «Ведомостях» очень доступно изложили основные и принципиальные отличия законодательства США об иностранных агентах от российского законопроекта. Повторите еще раз это в передаче для тех, кто не понял».
Н.ЗЛОБИН: (смеется) Ну, у меня сложилось такое впечатление, что все вот эти поправки, которые сейчас обсуждаются и будут обсуждаться, они более-менее связаны с американским законом об агентах иностранного влияния, видимо, на основе которого хотят и провести такой же примерно закон или поправки к закону в России. Поэтому мне было логично посмотреть... Как всегда дьявол в деталях, понимаешь? Всегда смотреть надо очень конкретно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, 3 принципиальных отличия?
Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых... Нет, 5 я скажу принципиальных отличий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодец.
Н.ЗЛОБИН: Первое, что этот закон не существует сам по себе, а является частью большого, очень детального, разветвленного законодательства о лоббизме. Пока нет законодательства о лоббизме, непонятно в законодательном порядке, что такое лоббист, что такое влияние, что такое агент, что такое специальные интересы, национальные, там, группы специальных интересов, иностранные, бизнес-интересы или политические интересы, коммерческие интересы или личные, бессмысленно обсуждать вот в этих терминах «агент иностранного влияния», потому что непонятно вообще, о чем идет речь. Это первое. То есть это не может быть вырван из контекста кусочек: «Вот давайте вот об этом, а все остальное оставим на полную самостоятельность рынка».
Россия, я считаю, это страна дико нецивилизованного лоббизма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что значит?
Н.ЗЛОБИН: Это значит, что все, кто может, имеет возможность, связи, деньги, дружеские там контакты, продавливают решения...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть какие-то – всех их продавливают.
Н.ЗЛОБИН: У кого есть возможность. И часто эти решения, ну, мягко говоря, сомнительны с точки зрения национальной пользы, национальных интересов, даже бизнес-интересов. Но...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дальше наступает черед вопроса «Что вы, американский наймит можете знать о российских национальных интересах?»
Н.ЗЛОБИН: Да. Вот я помню, когда всем известная уважаемая газета публиковала списки самых влиятельных лоббистов в России. Там на первых местах были всегда члены правительства, губернаторы. Американцы дико на это смотрели и говорили: «Как может быть член правительства лоббистом влиятельным?» Это и есть коррупция, когда член правительства или министр, или губернатор, или высокопоставленный чиновник, или президент, или премьер-министр лоббирует что-то. Они не могут лоббировать, они не лоббисты. Это есть коррупция, основа коррупции.
Вот. Вот это первая проблема, что нельзя этот закон рассматривать самостоятельно, он не может быть самостоятельным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нельзя ли сказать, что, скажем так, республиканцы в США лоббируют одно направление государственного функционирования, а демократы?..
Н.ЗЛОБИН: Ну, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже, ведь, лоббисты?
Н.ЗЛОБИН: Конечно. Можно сказать, что, например, агентами иностранного влияния являются западные фильмы, которые идут каждый день по российскому телевидению. Почему нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
Н.ЗЛОБИН: А книги, которые переводят издатели? Издательство издает книги...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А издатели?
Н.ЗЛОБИН: Да, издатели, соответственно. Профессора университетов, которые ездят на конференции, приезжают и рассказывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А импортные автомобили? А жвачка?
Н.ЗЛОБИН: Одежда, джинсы, да. То есть надо определить вообще, о чем идет речь, потому что сейчас все это описано в таких, очень...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть определение лоббизма?
Н.ЗЛОБИН: Да. А для этого нужен очень четкий юридический инструментарий. Его нету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот главный редактор «Эха Москвы» Венедиктов написал же в своем блоге, что по каким-то параметрам под действие этого закона очень может подпасть РПЦ?
Н.ЗЛОБИН: Конечно. Да не просто, а она напрямую туда попадет. И не только она – все конфессии основные российские, они все международные, они все глобальные. Они будут попадать в такую ситуацию. Большинство министерств российских попадет в такую ситуацию. Что, Министерство образования не получало гранты из-за границы? Получали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага! Попались!
Н.ЗЛОБИН: А Министерство культуры не получало гранты из-за границы? Получало. Это нормально. Театры получают, школы получают, институты, университеты получают. Это первая проблема.
Вторая проблема... Я все отвечаю на твой вопрос. Вторая проблема в американском законе. По американскому закону и в традиции наличие источника финансирования зарубежного не делает эту организацию агентом иностранного влияния. Это никак не связано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас это основной пункт.
Н.ЗЛОБИН: Да. Агентом иностранного влияния делает ее конкретная деятельность, что она действует в интересах иностранного государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насаждает демократию.
Н.ЗЛОБИН: А получать она деньги может, откуда угодно. В том числе, кстати говоря, действовать в интересах иностранного государства можно, получая деньги из каких-то внутренних источников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Местных источников.
Н.ЗЛОБИН: Да. Это второе отличие очень важное. И, соответственно, нельзя дискриминировать, я считаю, неправительственные организации только по источнику финансирования, тем более, что у многих он смешанный – и российские деньги, и не российские деньги.
В Америке, кстати говоря, почему-то многие не понимают, огромное количество организаций, финансируемых из-за рубежа. И ничего, нормально. Минимальная часть из них регистрируется как агент иностранного влияния, остальные действуют, в общем, вполне нормально и никому в голову не придет к ним претензии предъявлять. Они должны только соответствовать своим уставным документам. Вот, они написали, что они хотят этим заниматься, пусть этим занимаются.
Третье отличие. Запрещено в Америке финансирование политики напрямую, иностранное финансирование. То есть если ты идешь на выборы, ты не можешь получить деньги из иностранных источников. Если ты занимаешься партийной работой в той же Республиканской партии, Демократической партии, Либерторианской, любой другой, ты не можешь заниматься этим на иностранные деньги, это запрещено.
Я считаю, что это правильно. В самой непосредственной политике (кандидат в президенты, например) у Клинтона в свое время была такая, скользкая ситуация, когда, вроде как, он получил деньги из Китая, из китайских фандрейзеров на свою избирательную кампанию. Это американцы категорически не приемлют, это запрещено законом.
Я считаю, в России тоже надо это запретить – напрямую непосредственное участие, выходить на выборы, например. Вот, ты не можешь брать деньги из-за рубежа, чтобы побеждать на выборах в России. Следить за выборами – это другое дело.
Третье отличие. И это не только связано с этим законом, но и с всеобщим пониманием того, как это делается в США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы сделаем минутную паузу, а потом изложим. Николай Злобин, я напомню, гость программы «Особое мнение».
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и RTVi, Николай Злобин у нас в гостях. Я прервала на полуслове.
Н.ЗЛОБИН: А ты стала что-то читать там. Нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, читать хорошие вещи я стала. «А зачем общественным организациям деньги? Разве оппозиционер – это профессия и за нее надо получать зарплату? А как же зов сердца?»
Н.ЗЛОБИН: (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это... Я думаю, что мы это позже обсудим.
Н.ЗЛОБИН: Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На самом деле, мы перечисляли основные принципы.
Н.ЗЛОБИН: Да. Вот еще одну важную вещь надо понять здесь и это связано больше с развитостью американского или западного гражданского общества. Правозащитная деятельность не считается политической. Права человека надо защищать в любом обществе – при демократиях, тоталитаризме, коммунизме, фашизме. Правозащитная деятельность есть очень важный механизм гражданского общества, не есть политика. Они не могут быть политизированы, потому что права человека в западном понимании – они более-менее стабильны, независимо от того, в какой стране живет человек. У него есть права, которые надо защищать, если они нарушаются. Поэтому эти организации, ну, никак не должны попадать под эти законы.
Следующее тоже очень важно иметь в виду, что американские неправительственные организации получают очень большие налоговые льготы. И льготы получает бизнес там или богатые люди, или не богатые люди, которые небольшие посылают им деньги. Вот, например, в организации, где я работаю, там каждый день приходят какие-то чеки, там, и 5 долларов, и 10 долларов люди присылают. Все эти деньги списываются с налогов теми, кто посылает.
То есть механизм заключается в том, что, даря деньги на гражданское общество, общественную деятельность, там, больницы, школы и так далее, ты списываешь эти деньги с налогов. И многие американские корпорации на каком-то этапе понимают, что им больше зарабатывать нельзя – все уйдет в налоги. Поэтому лучше отдать эти деньги. И отдают туда, куда государство не успевает дойти или куда они считают важным вложить, там, в больных детей у себя в Америке, в Африке или в России, как Билл Гейтс вкладывает сейчас все свои деньги в... Он поставил, знаете, цель свою уничтожить туберкулез в мире. Вот он создает во всех странах организации, которые занимаются борьбой с туберкулезом, потому что иначе все у него уйдет в налоги, на самом деле.
И вот здесь очень важно, что организации, которые занимаются лоббизмом, то есть они являются коммерческими, они теряют эти налоговые преимущества. Если они зарабатывают, продавливая интересы тех или иных стран или организаций, или бизнеса, там, Газпрома, например... Кстати, Россия нанимает очень много агентов влияния за рубежом, российское правительство и так далее для решения своих задач и имиджевых, и конкретно политических. То они теряют статус некоммерческих, они должны платить налоги. То есть здесь еще и фискальная очень важная часть. В России это не очень понятно, а для американского бюджета лоббист – это человек, который приносит в бюджет деньги. Он платит за свою деятельность, он покупает лицензии, он платит налоги очень большие. И когда он идет на встречу с сенатором, конгрессменом или даже приходит на «Эхо Москвы», он говорит, что в этом вопросе я выступаю лоббистом такой-то, такой-то организации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. С вашей точки зрения, вот то, что сегодня обсуждает как общество, так и российский парламент, можно считать самостоятельным явлением? Или симметричным ответом, например, на список Магнитского?
Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, я скажу свою точку зрения на саму постановку вопроса, с твоего разрешения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять не угодила. (все смеются)
Н.ЗЛОБИН: Я считаю, что во внешней политике самое плохое, что можно делать, это действовать в ответ. Как только ты начинаешь действовать в ответ, ты теряешь инициативу и становишься ведомым, а не ведущим. Для России это не очень хорошая роль всегда. Я часто слышу «Вот мы в ответ сделаем то-то, то-то».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не спрашиваю, хорошо это или плохо.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спрашиваю, так это или нет?
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Во-первых, это сама постановка вопроса, что делать в ответ, уже ущербна. Исходить надо из национальных интересов, которые по мнению некоторых там я не понимаю российских...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уже написали.
Н.ЗЛОБИН: Ну, если, например, в российских национальных интересах полезно запретить въезд какого-то количества чиновников американских в Россию, ну, сделайте это. Не в ответ на американские действия, а потому что это вам интересно, вам это важно. Если России важно принять этот закон, ну, примите вы. Запретить вообще деньги из-за рубежа? Ведь, не в американских деньгах проблема-то. С американскими деньгами проще и, там, с западноевропейскими. Они на всех сайтах госдеповских висят – можно посмотреть, куда они идут, потому что с них платятся налоги. А где деньги арабские, например, которые в России тут туда-сюда гуляют, китайские? Где деньги из стран СНГ, которые здесь на очень многие дела идут на продавливание каких-то проблем, интересов? Ведь, забавно, что в России огромное количество всех этих институтов, организаций, фондов. А ты спросишь у людей, которые их возглавляют (иногда это один человек, иногда 100 человек): «А какие у вас источники финансирования?» Это самая главная тайна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.
Н.ЗЛОБИН: Никто не говорит. Вот, как они в этой ситуации будут выяснять, у кого иностранные источники финансирования, у кого нет? Я так понимаю, они пойдут на сайт Госдепа и посмотрят, кто там перечислен, потому что Китай там или арабские страны – они не прозрачны в отношении финансирования своих интересов в других странах. И это ловить не будут, тогда, получается, этот закон для законопослушных типа Алексеевой, «Голоса» и так далее – они открыто говорят «Да, мы получаем деньги оттуда». А многие, получая, не говорят этого. Вот мне интересно, как это будет отлавливаться, например? Вот это тоже, на самом деле, очень большая проблема в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Алексеева, упомянутая вами, уже сказала, что она не будет регистрироваться как иностранный агент.
Н.ЗЛОБИН: Как можно отстаивать права человека?.. Для кого, для Америки, что ли? Я не очень понимаю. Я, честно говоря, не понимаю. Права человека вне политики в принципе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Госпожа Клинтон уже заявила, что она будет искать другие способы помощи российским правозащитникам.
Н.ЗЛОБИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этом заявлении есть очень много того, что надо комментировать. Начинайте.
Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, я думаю, что России нужен закон, который регулирует иностранные деньги в России в любом случае. Это всегда хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще все? Будь то инвестиции, пожертвования?..
Н.ЗЛОБИН: Нет-нет, я имею в виду пожертвования, деньги, которые идут в гражданское общество, на лоббизм и так далее. Хорошо бы знать, на что они идут. Не только американские. Американские – капля в море, конечно, в России. А, вот, остальные деньги... И не только со стороны вот таких политических или полуполитических организаций. А огромное количество денег идет со стороны иностранных компаний, международных корпораций. Идут в Россию для того, чтобы продавить то или иное решение, то или иное строительство, тот или иной контракт. Это огромные деньги, которые Россия, к сожалению, никак не контролирует. Это основа коррупции, кстати говоря, огромной коррупции, которая здесь существует. Одна из основ. То есть нужен закон, в принципе. Я не против этого закона, я за то, чтобы его продумать хорошенько и сделать его системным, а не вырвать один кусочек, вот, по поводу Алексеевой, условно говоря, и принять закон по поводу Алексеевой. Давайте примем закон по поводу Алексеевой – запретим им брать деньги из Америки и все. Или вообще закрыть Америку – вот, нет страны больше, ее закрыть...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отменить.
Н.ЗЛОБИН: Отменить, да. И на карте заклеить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот тут вам пишут...
Н.ЗЛОБИН: Подожди, я, все-таки, отвечу на вопрос по поводу Клинтон. Второе. Речь идет, ведь, в этом законе об организациях государственных, насколько я понимаю, которые финансируют организации, которые занимаются политикой в России. Не очень понятно, что будет называться политикой в России в соответствии с этим законом. Я считаю, это самое такое, размытое место – там можно все понимать под политикой. Даже «Эхо Москвы» - а чем оно не политика?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оставьте «Эхо Москвы» в покое.
Н.ЗЛОБИН: Конечно. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот люди детям помогают там...
Н.ЗЛОБИН: А чем это не политика? Вы повезете студентов обучаться там, какой-нибудь обмен – это тоже политика. То есть можно прописать все так, что вообще никому нельзя будет ничего получать. Я думаю, что... Я не знаю, какую модель выдумает госпожа Клинтон. И я думаю, что ей надо было сказать, что мы будем действовать в соответствии с российскими законами. Мы сейчас действуем в соответствии с российским законом, это сейчас можно, мы будем это делать. Будет запрещено – мы будем делать это по-другому, как хочет Россия. Но я думаю, что первый вариант, который приходит в голову, это действовать через коммерческие организации, американские бизнес-компании, международные корпорации и так далее, у которых, кстати говоря, гораздо больше власти, чем у Госдепа, в этих вопросах. Может быть, они придумают действовать так, не из агентства по развитию американского, а из каких-то крупных корпораций в обмен на что-то, что нужно, условно говоря, Газпрому, который, кстати говоря, нанимает своих агентов там, и так далее. Вот, я вижу, что, может быть, это случится вот так вот. А эти деньги уже не обязательно будут попадать под отчеты, не обязательно будут попадать под этот закон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, еще один вопрос пришел: «В Нью-Йорке есть российский институт, занимающийся наблюдением за нарушением прав человека в США, возглавляемый Миграняном. Зарегистрирована ли эта организация как иностранный агент?»
Н.ЗЛОБИН: Я, честно говоря, не знаю. Но я почти уверен, что нет, потому что я не очень понимаю, какой смысл регистрации ее. Он же не занимается политикой в США – он занимается правами человека, организация исследовательская. А, кстати говоря, вот я забыл упомянуть, по закону американскому исследовательские, учебные, образовательные, молодежные, спортивные, медицинские и так далее организации исключены по определению из возможности быть агентами иностранного влияния. Они просто специально отдельным параграфом по закону изъяты оттуда. То есть это все не попадает. А институт, в котором я работаю, там есть иностранные гранты. Нам никому в голову не пришло за все эти годы регистрироваться как агенты иностранного влияния.
Даже Майкл Макфол отвечал на вопросы, он сказал, что у него жена, помните, работала на деньги японских грантов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иностранный агент однозначно.
Н.ЗЛОБИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от господина Дыбенко: «Не кажется ли вам, что закон об иностранных агентах будет иметь чисто политическую направленность? Просто будут давить неугодных режиму людей и организации». Насколько я знаю, у вас в Штатах это не так?
Н.ЗЛОБИН: Ну, мне кажется так, да. Я думаю, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На последний вопрос ответ выше.
Н.ЗЛОБИН: Вот в этих условиях просто он не может быть другим. Потому что я не очень понимаю, технически как можно будет выяснять в условиях отсутствия прозрачности финансирования гражданского общества в России, откуда деньги у всех. То есть можно будет видеть, откуда деньги у конкретных институтов, и эта информация все равно будет из Америки приходить. А как у остальных будут выяснять, я не очень понимаю.
То есть проблема, на самом деле, очень серьезная. Но почему Россия на 22-м году своей жизни не может урегулировать очень важный вопрос, главный, может быть, вопрос ее бытия, вопрос лоббизма, кто чего продавливает и где национальные интересы, а где группы специальных интересов? Все любят говорить, что вот это почему решение приняли, а почему эту дорогу построили, а кто вложил сюда эти бешеные деньги...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому это выгодно.
Н.ЗЛОБИН: А кому это выгодно? Надо смотреть, кто проплатил, кто договорился. Это лоббизм. В Америке ты должен делать это легально, объясняя открыто и государству, и обществу, что «я действую в интересах General Electric. Вот, я говорю с Сенатом, с одним, с другим, с третьим сенатором, объясняю позицию General Electric, мне General Electric за это платит бабки». В России этого не происходит. То мы говорим, какие-то там алкогольные лобби, то антиалкогольные лобби, то табачные, то антитабачные, то педофильские. Кто-то за этим стоит? Вот это совершенно дикая сфера российского бытия. А это очень большая политика, это огромные деньги. Это все выведено из общественного контроля и уж тем более выведено из правового регулирования, до сих пор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Николай, может ли список Магнитского повлиять на наши отношения с США?»
Н.ЗЛОБИН: Ну, может. Я думаю, что он повлияет ровно в такой степени, в какой Россия захочет сделать из него трагедию, драму и встать в позу обиженной невинности и обидеться на это. Я не очень понимаю, почему такая мелкая, на самом деле, вещь...
Вы знаете, США как любая страна мира как Россия имеют право без объяснения причин запретить выдачу визы конкретным людям любым, которых она подозревает в чем-то. Ну, даже не объясняя причин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тут, все-таки, по-другому было.
Н.ЗЛОБИН: Не-не. Ну, это право Америки. Первое мы говорим, что у Америки есть это право даже не объяснять. Запретить 60 человекам не ездить в Америку и все. И они это сделали. До закона, как известно. Госдеп это решение принял. То есть можно было даже и не принимать этот закон, по большому счету.
Но проблема, ведь, была не только в том, что сделать это демонстративно. Проблема была в том, чтобы администрация Обамы, не дай бог, не передумала в силу тех или иных причин, специальных интересов, хороших отношений с Медведевым, Путиным, Ивановым, Сидоровым. А это теперь законодательно – администрация Обамы теперь не имеет свободы рук в этом вопросе. Этим людям нельзя будет въезжать в США. И более того, я сталкивался с тем, что многие... Это не тема для дискуссии в США, никто об этом не знает. Ни фамилию Магнитского, ни в дискуссию обычный американец не включен никак. Но те, кто включен, многие из них мне говорили. Я уже об этом говорил, повторю, потому что это очень важно понять. Они поражаются, что Россия воспринимает это как антироссийский шаг. Они говорят: «Что там антироссийского? Вот, 60 человек, все равно неизвестно, кто убил Магнитского, где деньги. Все эти люди известны, которыми, действительно, бешеные деньги там были уведены. Но мы не впускаем их в США, мы же помогаем вам, чтобы они не убежали к нам, чтобы они не вывели свои капиталы, не вывезли детей, не купили у нас собственность, не растворились на Западе, условно говоря. Давайте, разбирайтесь сами. Мы помогаем вам. Вы говорите, что хотите бороться с коррупцией. Мы понимаем, у вас там проблемы, связаны руки, не хватает политической воли. Вот вам маленькая помощь от нас – вот эти 60 или сколько там будет человек в конечном списке, потому что он имеет открытый характер, вот, пожалуйста, они на виду, они не скроются. Почему это антироссийский шаг? Это пророссийский шаг», - говорят они. Вообще пропутинский, промедведевский. Цитируют там Медведева, что борьба с коррупцией – самое главное дело, и так далее. Путина.
Вот, пока мы не разберемся, типа, с этим вопросом, ну, давайте не дадим возможность всем прямо свободно уезжать, кого мы подозреваем в совершении преступления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Злобин – гость «Особого мнения». Вот тут пишут, что Медведев – тоже иностранный агент: Обама ему подарил iPhone. Продолжим программу через несколько минут.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Николаем Злобиным. Итак, очень важная мысль была высказана в предыдущей части, что американцы не понимают, чем это обижает россиян. Но я хочу вам напомнить, что, все-таки, когда только планировался список (тогда он Кардина назывался), люди, связанные с делом Магнитского по работе (большая группа следователей), были награждены. И не знаю, может быть, это тоже можно считать ответом?
Н.ЗЛОБИН: (смеется) Не знаю. Но все же понятно, и на непрофессиональный взгляд, что в этой сфере, в правозащитной, в правоохранительной, в сфере мест заключения, исполнения наказаний огромные проблемы есть. И люди умирают, и несправедливость есть, и нарушение прав человека. Но вот Америка – да, Америка вдруг оказалась втянута в это дело. Но мне казалось, российским властям сказать американцам «Спасибо, мы сейчас сами разберемся и с этими людьми, и с этими проблемами» вместо того, чтобы говорить «А мы вам ответим».
Ну вот опять наш ответ Кирзону или Чемберлену. Мы все делаем в ответ вместо того, чтобы начать решать внутренние вот эти вот, очень важные проблемы, тем более, что все российские политики один за другим говорят, что коррупция, конечно, зашкаливает беспредельно, и отсутствие власти закона в России настолько очевидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. С вашей точки зрения. В свое время при советской власти реакция Запада была в очень большой степени важна Советскому Союзу. То есть какие-то акции милосердия совершались именно под давлением Запада. Вспомнить то же дело самолетчика Кузнецова. Ну, их сотни таких дел, да?
На сегодняшний день создается иногда впечатление, что нам глубоко наплевать на все, что о нас скажут. То есть я часто слышу в этой студии фразу «Нет, наши руководители оглядываются, им хочется быть рукопожатными». Но у меня такое впечатление, что нет больше никакой реакции на общественное мнение.
Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что отчасти это справедливо. Да, конечно, кто-то оглядывается в большей и меньшей степени. А я думаю, что главное сегодня, что есть на российской стороне, российский аргумент – это цена на энергоносители. Как только она упадет процентов на 50 по сравнению с нынешней, если она упадет, отношение России к этим вопросам изменится очень быстро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы каркаете просто.
Н.ЗЛОБИН: Нет, я не хочу, чтобы это произошло. Никто не может предсказать, произойдет это или нет. Но я просто думаю, что многие в российской власти думают так: «А чего? Чего мы ни делаем, все равно придут к нам и попросят. Придут и будут просить «Проведите трубу сюда, проведите трубу сюда, продайте нам побольше, продайте нам побольше, снизьте цену на газ или на нефть». Вот этот аргумент в российских верхах, к сожалению, присутствует. Это опять, можно сказать, это группа специальных интересов, это люди, которые понимают российские интересы в этом плане.
Но, вот, то, что справедливо или нет и в западной политике, в американской политике, в общественном мнении присутствует, что российская власть в последнюю очередь думает о российском народе. Вот такое мнение там есть, что это не аргумент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Америке?
Н.ЗЛОБИН: Да. И очень часто не то, что это прямо в лицо говорят мне или каким-то другим хорошим знакомым из России. Они говорят: «Ну, жалко людей. Вы такие умные, хорошие, образованные и культурные, за вами такая история и культура...»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не той власти достались».
Н.ЗЛОБИН: Да. «Почему же вы за 2 тысячи лет существования России не создали власть, которая бы к вам относилась уважительно, а вы бы ее любили?» Это же просто говорят они. Власть – это маленький кусочек технологий. Это не в космос полететь, в космос гораздо сложнее, чем выборы провести. Выборы легко провести честные. «Чего ж вы не можете это сделать-то?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не случилось.
Н.ЗЛОБИН: «Налоги собрать не можете».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не случилось. Нарушения были, но они не повлияли на ход выборов.
Н.ЗЛОБИН: За 2 тысячи лет. За 2 тысячи лет вы смогли создать вершины мировой культуры... Нет, действительно, трудно объяснить тем же американцам, почему же вершины мировой культуры, вершины мировой литературы, музыки, а вот этот вопрос никак?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ответ очень простой. В отсутствии поступательного движения, постоянного поступательного движения. «Как законодательство США расценивает панк-молебны в американских храмах?»
Н.ЗЛОБИН: Я, честно говоря, не сталкивался с панк-молебнами. Но поскольку Америка – страна, где, все-таки, все отделено одно от другого, то вряд ли там бы было уголовное преследование за нарушение каких-то религиозных канонов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я сегодня вычитала историю, в Колорадо это произошло. Люди, сатанисты, и у них на доме висел плакат «Голосуй за сатану». Плакат сорвали – они обратились в полицию с требованием расследовать это как преследование по религиозным убеждениям.
Н.ЗЛОБИН: Ну, я тебе больше того скажу. Как-то так ты меня на «вы», а я на «ты», поэтому мы с тобой запутались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выпьем потом после эфира.
Н.ЗЛОБИН: Да. Так, главное, мы до этого с тобой на ты были. Но в Америке, например, было очень много процессов, которые шли в местных судах (все в Америке в судах решается), когда родители одной школы обращались и говорили: «А почему у нас при входе в школу написаны эти 10 заповедей в школьном фойе?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А мы – представители другой конфессии».
Н.ЗЛОБИН: «А мы – представители другой конфессии» или вообще, не дай бог, атеисты. Атеистов не любят в Америке, считают, что это почти преступники. А приходят другие, говорят «А почему у нас не записано 10 заповедей?» И опять судья должен разбираться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Погоди.
Н.ЗЛОБИН: То есть, на самом деле, вопрос – вот такой, обычный юридический вопрос, который надо разбирать. Но в любом случае это не вопрос уголовного какого-то разбирательства. Это не уголовный вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не за то судят?
Н.ЗЛОБИН: Ну, я так думаю, да. Вообще как-то все это превратилось в абсурд. Я считаю, что как-то... Вот, кто-то просчитался. Может быть, с обеих сторон кто-то хотел чего-то достичь. Эффект совсем другой, чем, мне кажется, и те, и другие хотели достичь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, такое часто происходит. Так. Теперь Сирия. Вот, госпожа Клинтон заявила, опять же (вот она у нас сегодня, ей икается, наверное), что с ее...
Н.ЗЛОБИН: Ей икается, наверное, последние 10 лет каждый день. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что Россия не возражает, мол, чтобы господин Асад ушел в отставку, как он сказал «Если это пойдет на пользу моему народу». И сослалась при этом на некие договоренности с Лавровым в Женеве, а также в Санкт-Петербурге. Но тут буйный господин Сатановский сказал, что что-то не так в американском королевстве с госпожой Клинтон.
Н.ЗЛОБИН: Ну, и Лавров, вроде как, сказал, что чего-то не помнит такой договоренности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так и что? Договорились с Россией?
Н.ЗЛОБИН: Просто российский МИД говорит, что была подвижка в позиции американцев, американцы говорят, была подвижка в позиции России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ты переходили, заняты были. (все смеются)
Н.ЗЛОБИН: Три вещи скажу. Первое, дипломатия, как правило, конфиденциальная вещь. Все, что говорится публично, я бы не принимал всерьез. Дипломатия не делается с трибун пресс-конференций, тем более такие деликатные вещи как разруливание сирийской ситуации, судьба Асада, роль России в постасадовской Сирии или роль Америки в постасадовской Сирии. Я не думаю, что это дело пресс-конференции, это раз.
Второе. Пресс-конференции делаются для того, чтобы... В первую очередь для внутренней аудитории. И Хиллари Клинтон, и Сергей Лавров хотят выглядеть достойно (ну, естественно, это нормальное желание политика) для своего общества, для своей страны, достойными защитниками национальных интересов, умеющими поставить на колени или подвинуть позицию соперника своими блестящими аргументами. Те другие говорят (и та, и другая сторона): «Да, вот наш аргумент. Смотрите, они изменили».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?
Н.ЗЛОБИН: Вот. Это второе. И третье, конечно, все это делается... Безусловно, это еще одна часть дипломатии всегда была. Пробросы в расчете на реакцию заинтересованных сторон – и Асада, и его противников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разведка боем.
Н.ЗЛОБИН: Разведка боем. Я думаю, что это в любой ситуации, когда такие кризисы наступают, все, кто может, вбрасывают разную информацию и смотрят на реакцию. Значительная часть дипломатии – это вбрасывание информации и проверка реакции на такое или иное возможное развитие событий. В России, кстати, к этому не привыкать, потому что вся российская политика тоже часто напоминает внутреннее это, хотя это не должно быть так. Но тем не менее, здесь внутренняя российская политика тоже все чаще напоминает вбрасывание информации и просмотр как общество или кто-то реагирует на это или на это. Я помню эти разговоры, кто будет в новом российском правительстве. Кто только ни вбрасывал уверенные списки и аргументы, что уже там кого-то назначили и подписали. А потом смотрели, как народ реагирует, и так далее.
Но в мировой дипломатии это нормальная вещь. Поэтому все, что там говорилось, мы, наверное, никогда толком и не узнаем. Может быть, по мемуарам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть верить нельзя?
Н.ЗЛОБИН: Верить не стоит, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А между строк?
Н.ЗЛОБИН: (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ты, наверняка, читал между строк.
Н.ЗЛОБИН: Между строк мы каждый читаем в меру развитости своего воображения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, директор российских и азиатских программ... Вот так вот. Все, уволен. Госпожа Клинтон звонит, видимо.
Н.ЗЛОБИН: Я прошу прощения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уволен. Нет-нет-нет, все, мы погасили телефон. Между строк прочитаем, расскажем. Вот, Муксун пишет: «Николай, очень понравился вопрос Путину о мировых союзниках России». А кто они на сегодня?
Н.ЗЛОБИН: Это я Путину вопрос задал как раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он что?
Н.ЗЛОБИН: Он сказал: «Как нет союзников? – это было в декабре прошлого года на прямой линии. – Как это нет союзников? Много союзников. Мы же выиграли Олимпийские игры в Сочи. Вот».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто сегодня главный союзник России?
Н.ЗЛОБИН: Ответ...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я спрашиваю Николая Злобина.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что у России сегодня большая проблема с союзниками. И Россия продолжает на мировой арене оставаться такой страной как кошка, которая гуляет сама по себе. Это серьезная проблема, на самом деле. Помнишь, в августе 2008 года ни одна страна СНГ даже не поддержала? ОДКБ! Шанхайская и любая организация, где Россия, казалось бы, рулит или полурулит. Ни одна не поддержала позицию России по августовскому конфликту с Грузией. Мне кажется, это был очень тревожный сигнал. Очень тревожный для России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас уже другой президент.
Н.ЗЛОБИН: Но мало чего изменилось. Ну, другой президент – да. И он начал, кстати говоря, с идеи евразийской интеграции. Тоже, на самом деле, показательно разобраться на своем заднем дворе. Ну, тут же, правда, Узбекистан вышел из ОДКБ.
Но как бы там ни было, это проблема. Действительно, у России нет союзников. А стране, у которой нет союзников, ей очень трудно защищать свои интересы (а Россия – глобальная держава) в глобальном масштабе. Потому что а через кого? Через Чавеса? Вот, через кого ей свои интересы? И бизнес-интересы, и политические, и интересы в области безопасности
Н.ЗЛОБИН: Добрый день, вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сразу просто вопрос из интернета, очень комплиментарный вопрос: «Николай, вы в своей статье в «Ведомостях» очень доступно изложили основные и принципиальные отличия законодательства США об иностранных агентах от российского законопроекта. Повторите еще раз это в передаче для тех, кто не понял».
Н.ЗЛОБИН: (смеется) Ну, у меня сложилось такое впечатление, что все вот эти поправки, которые сейчас обсуждаются и будут обсуждаться, они более-менее связаны с американским законом об агентах иностранного влияния, видимо, на основе которого хотят и провести такой же примерно закон или поправки к закону в России. Поэтому мне было логично посмотреть... Как всегда дьявол в деталях, понимаешь? Всегда смотреть надо очень конкретно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, 3 принципиальных отличия?
Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых... Нет, 5 я скажу принципиальных отличий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодец.
Н.ЗЛОБИН: Первое, что этот закон не существует сам по себе, а является частью большого, очень детального, разветвленного законодательства о лоббизме. Пока нет законодательства о лоббизме, непонятно в законодательном порядке, что такое лоббист, что такое влияние, что такое агент, что такое специальные интересы, национальные, там, группы специальных интересов, иностранные, бизнес-интересы или политические интересы, коммерческие интересы или личные, бессмысленно обсуждать вот в этих терминах «агент иностранного влияния», потому что непонятно вообще, о чем идет речь. Это первое. То есть это не может быть вырван из контекста кусочек: «Вот давайте вот об этом, а все остальное оставим на полную самостоятельность рынка».
Россия, я считаю, это страна дико нецивилизованного лоббизма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что значит?
Н.ЗЛОБИН: Это значит, что все, кто может, имеет возможность, связи, деньги, дружеские там контакты, продавливают решения...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть какие-то – всех их продавливают.
Н.ЗЛОБИН: У кого есть возможность. И часто эти решения, ну, мягко говоря, сомнительны с точки зрения национальной пользы, национальных интересов, даже бизнес-интересов. Но...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дальше наступает черед вопроса «Что вы, американский наймит можете знать о российских национальных интересах?»
Н.ЗЛОБИН: Да. Вот я помню, когда всем известная уважаемая газета публиковала списки самых влиятельных лоббистов в России. Там на первых местах были всегда члены правительства, губернаторы. Американцы дико на это смотрели и говорили: «Как может быть член правительства лоббистом влиятельным?» Это и есть коррупция, когда член правительства или министр, или губернатор, или высокопоставленный чиновник, или президент, или премьер-министр лоббирует что-то. Они не могут лоббировать, они не лоббисты. Это есть коррупция, основа коррупции.
Вот. Вот это первая проблема, что нельзя этот закон рассматривать самостоятельно, он не может быть самостоятельным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нельзя ли сказать, что, скажем так, республиканцы в США лоббируют одно направление государственного функционирования, а демократы?..
Н.ЗЛОБИН: Ну, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже, ведь, лоббисты?
Н.ЗЛОБИН: Конечно. Можно сказать, что, например, агентами иностранного влияния являются западные фильмы, которые идут каждый день по российскому телевидению. Почему нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
Н.ЗЛОБИН: А книги, которые переводят издатели? Издательство издает книги...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А издатели?
Н.ЗЛОБИН: Да, издатели, соответственно. Профессора университетов, которые ездят на конференции, приезжают и рассказывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А импортные автомобили? А жвачка?
Н.ЗЛОБИН: Одежда, джинсы, да. То есть надо определить вообще, о чем идет речь, потому что сейчас все это описано в таких, очень...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть определение лоббизма?
Н.ЗЛОБИН: Да. А для этого нужен очень четкий юридический инструментарий. Его нету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот главный редактор «Эха Москвы» Венедиктов написал же в своем блоге, что по каким-то параметрам под действие этого закона очень может подпасть РПЦ?
Н.ЗЛОБИН: Конечно. Да не просто, а она напрямую туда попадет. И не только она – все конфессии основные российские, они все международные, они все глобальные. Они будут попадать в такую ситуацию. Большинство министерств российских попадет в такую ситуацию. Что, Министерство образования не получало гранты из-за границы? Получали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага! Попались!
Н.ЗЛОБИН: А Министерство культуры не получало гранты из-за границы? Получало. Это нормально. Театры получают, школы получают, институты, университеты получают. Это первая проблема.
Вторая проблема... Я все отвечаю на твой вопрос. Вторая проблема в американском законе. По американскому закону и в традиции наличие источника финансирования зарубежного не делает эту организацию агентом иностранного влияния. Это никак не связано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас это основной пункт.
Н.ЗЛОБИН: Да. Агентом иностранного влияния делает ее конкретная деятельность, что она действует в интересах иностранного государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насаждает демократию.
Н.ЗЛОБИН: А получать она деньги может, откуда угодно. В том числе, кстати говоря, действовать в интересах иностранного государства можно, получая деньги из каких-то внутренних источников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Местных источников.
Н.ЗЛОБИН: Да. Это второе отличие очень важное. И, соответственно, нельзя дискриминировать, я считаю, неправительственные организации только по источнику финансирования, тем более, что у многих он смешанный – и российские деньги, и не российские деньги.
В Америке, кстати говоря, почему-то многие не понимают, огромное количество организаций, финансируемых из-за рубежа. И ничего, нормально. Минимальная часть из них регистрируется как агент иностранного влияния, остальные действуют, в общем, вполне нормально и никому в голову не придет к ним претензии предъявлять. Они должны только соответствовать своим уставным документам. Вот, они написали, что они хотят этим заниматься, пусть этим занимаются.
Третье отличие. Запрещено в Америке финансирование политики напрямую, иностранное финансирование. То есть если ты идешь на выборы, ты не можешь получить деньги из иностранных источников. Если ты занимаешься партийной работой в той же Республиканской партии, Демократической партии, Либерторианской, любой другой, ты не можешь заниматься этим на иностранные деньги, это запрещено.
Я считаю, что это правильно. В самой непосредственной политике (кандидат в президенты, например) у Клинтона в свое время была такая, скользкая ситуация, когда, вроде как, он получил деньги из Китая, из китайских фандрейзеров на свою избирательную кампанию. Это американцы категорически не приемлют, это запрещено законом.
Я считаю, в России тоже надо это запретить – напрямую непосредственное участие, выходить на выборы, например. Вот, ты не можешь брать деньги из-за рубежа, чтобы побеждать на выборах в России. Следить за выборами – это другое дело.
Третье отличие. И это не только связано с этим законом, но и с всеобщим пониманием того, как это делается в США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы сделаем минутную паузу, а потом изложим. Николай Злобин, я напомню, гость программы «Особое мнение».
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и RTVi, Николай Злобин у нас в гостях. Я прервала на полуслове.
Н.ЗЛОБИН: А ты стала что-то читать там. Нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, читать хорошие вещи я стала. «А зачем общественным организациям деньги? Разве оппозиционер – это профессия и за нее надо получать зарплату? А как же зов сердца?»
Н.ЗЛОБИН: (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это... Я думаю, что мы это позже обсудим.
Н.ЗЛОБИН: Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На самом деле, мы перечисляли основные принципы.
Н.ЗЛОБИН: Да. Вот еще одну важную вещь надо понять здесь и это связано больше с развитостью американского или западного гражданского общества. Правозащитная деятельность не считается политической. Права человека надо защищать в любом обществе – при демократиях, тоталитаризме, коммунизме, фашизме. Правозащитная деятельность есть очень важный механизм гражданского общества, не есть политика. Они не могут быть политизированы, потому что права человека в западном понимании – они более-менее стабильны, независимо от того, в какой стране живет человек. У него есть права, которые надо защищать, если они нарушаются. Поэтому эти организации, ну, никак не должны попадать под эти законы.
Следующее тоже очень важно иметь в виду, что американские неправительственные организации получают очень большие налоговые льготы. И льготы получает бизнес там или богатые люди, или не богатые люди, которые небольшие посылают им деньги. Вот, например, в организации, где я работаю, там каждый день приходят какие-то чеки, там, и 5 долларов, и 10 долларов люди присылают. Все эти деньги списываются с налогов теми, кто посылает.
То есть механизм заключается в том, что, даря деньги на гражданское общество, общественную деятельность, там, больницы, школы и так далее, ты списываешь эти деньги с налогов. И многие американские корпорации на каком-то этапе понимают, что им больше зарабатывать нельзя – все уйдет в налоги. Поэтому лучше отдать эти деньги. И отдают туда, куда государство не успевает дойти или куда они считают важным вложить, там, в больных детей у себя в Америке, в Африке или в России, как Билл Гейтс вкладывает сейчас все свои деньги в... Он поставил, знаете, цель свою уничтожить туберкулез в мире. Вот он создает во всех странах организации, которые занимаются борьбой с туберкулезом, потому что иначе все у него уйдет в налоги, на самом деле.
И вот здесь очень важно, что организации, которые занимаются лоббизмом, то есть они являются коммерческими, они теряют эти налоговые преимущества. Если они зарабатывают, продавливая интересы тех или иных стран или организаций, или бизнеса, там, Газпрома, например... Кстати, Россия нанимает очень много агентов влияния за рубежом, российское правительство и так далее для решения своих задач и имиджевых, и конкретно политических. То они теряют статус некоммерческих, они должны платить налоги. То есть здесь еще и фискальная очень важная часть. В России это не очень понятно, а для американского бюджета лоббист – это человек, который приносит в бюджет деньги. Он платит за свою деятельность, он покупает лицензии, он платит налоги очень большие. И когда он идет на встречу с сенатором, конгрессменом или даже приходит на «Эхо Москвы», он говорит, что в этом вопросе я выступаю лоббистом такой-то, такой-то организации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. С вашей точки зрения, вот то, что сегодня обсуждает как общество, так и российский парламент, можно считать самостоятельным явлением? Или симметричным ответом, например, на список Магнитского?
Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, я скажу свою точку зрения на саму постановку вопроса, с твоего разрешения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять не угодила. (все смеются)
Н.ЗЛОБИН: Я считаю, что во внешней политике самое плохое, что можно делать, это действовать в ответ. Как только ты начинаешь действовать в ответ, ты теряешь инициативу и становишься ведомым, а не ведущим. Для России это не очень хорошая роль всегда. Я часто слышу «Вот мы в ответ сделаем то-то, то-то».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не спрашиваю, хорошо это или плохо.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спрашиваю, так это или нет?
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Во-первых, это сама постановка вопроса, что делать в ответ, уже ущербна. Исходить надо из национальных интересов, которые по мнению некоторых там я не понимаю российских...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уже написали.
Н.ЗЛОБИН: Ну, если, например, в российских национальных интересах полезно запретить въезд какого-то количества чиновников американских в Россию, ну, сделайте это. Не в ответ на американские действия, а потому что это вам интересно, вам это важно. Если России важно принять этот закон, ну, примите вы. Запретить вообще деньги из-за рубежа? Ведь, не в американских деньгах проблема-то. С американскими деньгами проще и, там, с западноевропейскими. Они на всех сайтах госдеповских висят – можно посмотреть, куда они идут, потому что с них платятся налоги. А где деньги арабские, например, которые в России тут туда-сюда гуляют, китайские? Где деньги из стран СНГ, которые здесь на очень многие дела идут на продавливание каких-то проблем, интересов? Ведь, забавно, что в России огромное количество всех этих институтов, организаций, фондов. А ты спросишь у людей, которые их возглавляют (иногда это один человек, иногда 100 человек): «А какие у вас источники финансирования?» Это самая главная тайна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.
Н.ЗЛОБИН: Никто не говорит. Вот, как они в этой ситуации будут выяснять, у кого иностранные источники финансирования, у кого нет? Я так понимаю, они пойдут на сайт Госдепа и посмотрят, кто там перечислен, потому что Китай там или арабские страны – они не прозрачны в отношении финансирования своих интересов в других странах. И это ловить не будут, тогда, получается, этот закон для законопослушных типа Алексеевой, «Голоса» и так далее – они открыто говорят «Да, мы получаем деньги оттуда». А многие, получая, не говорят этого. Вот мне интересно, как это будет отлавливаться, например? Вот это тоже, на самом деле, очень большая проблема в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Алексеева, упомянутая вами, уже сказала, что она не будет регистрироваться как иностранный агент.
Н.ЗЛОБИН: Как можно отстаивать права человека?.. Для кого, для Америки, что ли? Я не очень понимаю. Я, честно говоря, не понимаю. Права человека вне политики в принципе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Госпожа Клинтон уже заявила, что она будет искать другие способы помощи российским правозащитникам.
Н.ЗЛОБИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этом заявлении есть очень много того, что надо комментировать. Начинайте.
Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, я думаю, что России нужен закон, который регулирует иностранные деньги в России в любом случае. Это всегда хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще все? Будь то инвестиции, пожертвования?..
Н.ЗЛОБИН: Нет-нет, я имею в виду пожертвования, деньги, которые идут в гражданское общество, на лоббизм и так далее. Хорошо бы знать, на что они идут. Не только американские. Американские – капля в море, конечно, в России. А, вот, остальные деньги... И не только со стороны вот таких политических или полуполитических организаций. А огромное количество денег идет со стороны иностранных компаний, международных корпораций. Идут в Россию для того, чтобы продавить то или иное решение, то или иное строительство, тот или иной контракт. Это огромные деньги, которые Россия, к сожалению, никак не контролирует. Это основа коррупции, кстати говоря, огромной коррупции, которая здесь существует. Одна из основ. То есть нужен закон, в принципе. Я не против этого закона, я за то, чтобы его продумать хорошенько и сделать его системным, а не вырвать один кусочек, вот, по поводу Алексеевой, условно говоря, и принять закон по поводу Алексеевой. Давайте примем закон по поводу Алексеевой – запретим им брать деньги из Америки и все. Или вообще закрыть Америку – вот, нет страны больше, ее закрыть...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отменить.
Н.ЗЛОБИН: Отменить, да. И на карте заклеить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот тут вам пишут...
Н.ЗЛОБИН: Подожди, я, все-таки, отвечу на вопрос по поводу Клинтон. Второе. Речь идет, ведь, в этом законе об организациях государственных, насколько я понимаю, которые финансируют организации, которые занимаются политикой в России. Не очень понятно, что будет называться политикой в России в соответствии с этим законом. Я считаю, это самое такое, размытое место – там можно все понимать под политикой. Даже «Эхо Москвы» - а чем оно не политика?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оставьте «Эхо Москвы» в покое.
Н.ЗЛОБИН: Конечно. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот люди детям помогают там...
Н.ЗЛОБИН: А чем это не политика? Вы повезете студентов обучаться там, какой-нибудь обмен – это тоже политика. То есть можно прописать все так, что вообще никому нельзя будет ничего получать. Я думаю, что... Я не знаю, какую модель выдумает госпожа Клинтон. И я думаю, что ей надо было сказать, что мы будем действовать в соответствии с российскими законами. Мы сейчас действуем в соответствии с российским законом, это сейчас можно, мы будем это делать. Будет запрещено – мы будем делать это по-другому, как хочет Россия. Но я думаю, что первый вариант, который приходит в голову, это действовать через коммерческие организации, американские бизнес-компании, международные корпорации и так далее, у которых, кстати говоря, гораздо больше власти, чем у Госдепа, в этих вопросах. Может быть, они придумают действовать так, не из агентства по развитию американского, а из каких-то крупных корпораций в обмен на что-то, что нужно, условно говоря, Газпрому, который, кстати говоря, нанимает своих агентов там, и так далее. Вот, я вижу, что, может быть, это случится вот так вот. А эти деньги уже не обязательно будут попадать под отчеты, не обязательно будут попадать под этот закон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, еще один вопрос пришел: «В Нью-Йорке есть российский институт, занимающийся наблюдением за нарушением прав человека в США, возглавляемый Миграняном. Зарегистрирована ли эта организация как иностранный агент?»
Н.ЗЛОБИН: Я, честно говоря, не знаю. Но я почти уверен, что нет, потому что я не очень понимаю, какой смысл регистрации ее. Он же не занимается политикой в США – он занимается правами человека, организация исследовательская. А, кстати говоря, вот я забыл упомянуть, по закону американскому исследовательские, учебные, образовательные, молодежные, спортивные, медицинские и так далее организации исключены по определению из возможности быть агентами иностранного влияния. Они просто специально отдельным параграфом по закону изъяты оттуда. То есть это все не попадает. А институт, в котором я работаю, там есть иностранные гранты. Нам никому в голову не пришло за все эти годы регистрироваться как агенты иностранного влияния.
Даже Майкл Макфол отвечал на вопросы, он сказал, что у него жена, помните, работала на деньги японских грантов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иностранный агент однозначно.
Н.ЗЛОБИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от господина Дыбенко: «Не кажется ли вам, что закон об иностранных агентах будет иметь чисто политическую направленность? Просто будут давить неугодных режиму людей и организации». Насколько я знаю, у вас в Штатах это не так?
Н.ЗЛОБИН: Ну, мне кажется так, да. Я думаю, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На последний вопрос ответ выше.
Н.ЗЛОБИН: Вот в этих условиях просто он не может быть другим. Потому что я не очень понимаю, технически как можно будет выяснять в условиях отсутствия прозрачности финансирования гражданского общества в России, откуда деньги у всех. То есть можно будет видеть, откуда деньги у конкретных институтов, и эта информация все равно будет из Америки приходить. А как у остальных будут выяснять, я не очень понимаю.
То есть проблема, на самом деле, очень серьезная. Но почему Россия на 22-м году своей жизни не может урегулировать очень важный вопрос, главный, может быть, вопрос ее бытия, вопрос лоббизма, кто чего продавливает и где национальные интересы, а где группы специальных интересов? Все любят говорить, что вот это почему решение приняли, а почему эту дорогу построили, а кто вложил сюда эти бешеные деньги...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому это выгодно.
Н.ЗЛОБИН: А кому это выгодно? Надо смотреть, кто проплатил, кто договорился. Это лоббизм. В Америке ты должен делать это легально, объясняя открыто и государству, и обществу, что «я действую в интересах General Electric. Вот, я говорю с Сенатом, с одним, с другим, с третьим сенатором, объясняю позицию General Electric, мне General Electric за это платит бабки». В России этого не происходит. То мы говорим, какие-то там алкогольные лобби, то антиалкогольные лобби, то табачные, то антитабачные, то педофильские. Кто-то за этим стоит? Вот это совершенно дикая сфера российского бытия. А это очень большая политика, это огромные деньги. Это все выведено из общественного контроля и уж тем более выведено из правового регулирования, до сих пор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Николай, может ли список Магнитского повлиять на наши отношения с США?»
Н.ЗЛОБИН: Ну, может. Я думаю, что он повлияет ровно в такой степени, в какой Россия захочет сделать из него трагедию, драму и встать в позу обиженной невинности и обидеться на это. Я не очень понимаю, почему такая мелкая, на самом деле, вещь...
Вы знаете, США как любая страна мира как Россия имеют право без объяснения причин запретить выдачу визы конкретным людям любым, которых она подозревает в чем-то. Ну, даже не объясняя причин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тут, все-таки, по-другому было.
Н.ЗЛОБИН: Не-не. Ну, это право Америки. Первое мы говорим, что у Америки есть это право даже не объяснять. Запретить 60 человекам не ездить в Америку и все. И они это сделали. До закона, как известно. Госдеп это решение принял. То есть можно было даже и не принимать этот закон, по большому счету.
Но проблема, ведь, была не только в том, что сделать это демонстративно. Проблема была в том, чтобы администрация Обамы, не дай бог, не передумала в силу тех или иных причин, специальных интересов, хороших отношений с Медведевым, Путиным, Ивановым, Сидоровым. А это теперь законодательно – администрация Обамы теперь не имеет свободы рук в этом вопросе. Этим людям нельзя будет въезжать в США. И более того, я сталкивался с тем, что многие... Это не тема для дискуссии в США, никто об этом не знает. Ни фамилию Магнитского, ни в дискуссию обычный американец не включен никак. Но те, кто включен, многие из них мне говорили. Я уже об этом говорил, повторю, потому что это очень важно понять. Они поражаются, что Россия воспринимает это как антироссийский шаг. Они говорят: «Что там антироссийского? Вот, 60 человек, все равно неизвестно, кто убил Магнитского, где деньги. Все эти люди известны, которыми, действительно, бешеные деньги там были уведены. Но мы не впускаем их в США, мы же помогаем вам, чтобы они не убежали к нам, чтобы они не вывели свои капиталы, не вывезли детей, не купили у нас собственность, не растворились на Западе, условно говоря. Давайте, разбирайтесь сами. Мы помогаем вам. Вы говорите, что хотите бороться с коррупцией. Мы понимаем, у вас там проблемы, связаны руки, не хватает политической воли. Вот вам маленькая помощь от нас – вот эти 60 или сколько там будет человек в конечном списке, потому что он имеет открытый характер, вот, пожалуйста, они на виду, они не скроются. Почему это антироссийский шаг? Это пророссийский шаг», - говорят они. Вообще пропутинский, промедведевский. Цитируют там Медведева, что борьба с коррупцией – самое главное дело, и так далее. Путина.
Вот, пока мы не разберемся, типа, с этим вопросом, ну, давайте не дадим возможность всем прямо свободно уезжать, кого мы подозреваем в совершении преступления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Злобин – гость «Особого мнения». Вот тут пишут, что Медведев – тоже иностранный агент: Обама ему подарил iPhone. Продолжим программу через несколько минут.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Николаем Злобиным. Итак, очень важная мысль была высказана в предыдущей части, что американцы не понимают, чем это обижает россиян. Но я хочу вам напомнить, что, все-таки, когда только планировался список (тогда он Кардина назывался), люди, связанные с делом Магнитского по работе (большая группа следователей), были награждены. И не знаю, может быть, это тоже можно считать ответом?
Н.ЗЛОБИН: (смеется) Не знаю. Но все же понятно, и на непрофессиональный взгляд, что в этой сфере, в правозащитной, в правоохранительной, в сфере мест заключения, исполнения наказаний огромные проблемы есть. И люди умирают, и несправедливость есть, и нарушение прав человека. Но вот Америка – да, Америка вдруг оказалась втянута в это дело. Но мне казалось, российским властям сказать американцам «Спасибо, мы сейчас сами разберемся и с этими людьми, и с этими проблемами» вместо того, чтобы говорить «А мы вам ответим».
Ну вот опять наш ответ Кирзону или Чемберлену. Мы все делаем в ответ вместо того, чтобы начать решать внутренние вот эти вот, очень важные проблемы, тем более, что все российские политики один за другим говорят, что коррупция, конечно, зашкаливает беспредельно, и отсутствие власти закона в России настолько очевидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. С вашей точки зрения. В свое время при советской власти реакция Запада была в очень большой степени важна Советскому Союзу. То есть какие-то акции милосердия совершались именно под давлением Запада. Вспомнить то же дело самолетчика Кузнецова. Ну, их сотни таких дел, да?
На сегодняшний день создается иногда впечатление, что нам глубоко наплевать на все, что о нас скажут. То есть я часто слышу в этой студии фразу «Нет, наши руководители оглядываются, им хочется быть рукопожатными». Но у меня такое впечатление, что нет больше никакой реакции на общественное мнение.
Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что отчасти это справедливо. Да, конечно, кто-то оглядывается в большей и меньшей степени. А я думаю, что главное сегодня, что есть на российской стороне, российский аргумент – это цена на энергоносители. Как только она упадет процентов на 50 по сравнению с нынешней, если она упадет, отношение России к этим вопросам изменится очень быстро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы каркаете просто.
Н.ЗЛОБИН: Нет, я не хочу, чтобы это произошло. Никто не может предсказать, произойдет это или нет. Но я просто думаю, что многие в российской власти думают так: «А чего? Чего мы ни делаем, все равно придут к нам и попросят. Придут и будут просить «Проведите трубу сюда, проведите трубу сюда, продайте нам побольше, продайте нам побольше, снизьте цену на газ или на нефть». Вот этот аргумент в российских верхах, к сожалению, присутствует. Это опять, можно сказать, это группа специальных интересов, это люди, которые понимают российские интересы в этом плане.
Но, вот, то, что справедливо или нет и в западной политике, в американской политике, в общественном мнении присутствует, что российская власть в последнюю очередь думает о российском народе. Вот такое мнение там есть, что это не аргумент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Америке?
Н.ЗЛОБИН: Да. И очень часто не то, что это прямо в лицо говорят мне или каким-то другим хорошим знакомым из России. Они говорят: «Ну, жалко людей. Вы такие умные, хорошие, образованные и культурные, за вами такая история и культура...»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не той власти достались».
Н.ЗЛОБИН: Да. «Почему же вы за 2 тысячи лет существования России не создали власть, которая бы к вам относилась уважительно, а вы бы ее любили?» Это же просто говорят они. Власть – это маленький кусочек технологий. Это не в космос полететь, в космос гораздо сложнее, чем выборы провести. Выборы легко провести честные. «Чего ж вы не можете это сделать-то?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не случилось.
Н.ЗЛОБИН: «Налоги собрать не можете».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не случилось. Нарушения были, но они не повлияли на ход выборов.
Н.ЗЛОБИН: За 2 тысячи лет. За 2 тысячи лет вы смогли создать вершины мировой культуры... Нет, действительно, трудно объяснить тем же американцам, почему же вершины мировой культуры, вершины мировой литературы, музыки, а вот этот вопрос никак?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ответ очень простой. В отсутствии поступательного движения, постоянного поступательного движения. «Как законодательство США расценивает панк-молебны в американских храмах?»
Н.ЗЛОБИН: Я, честно говоря, не сталкивался с панк-молебнами. Но поскольку Америка – страна, где, все-таки, все отделено одно от другого, то вряд ли там бы было уголовное преследование за нарушение каких-то религиозных канонов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я сегодня вычитала историю, в Колорадо это произошло. Люди, сатанисты, и у них на доме висел плакат «Голосуй за сатану». Плакат сорвали – они обратились в полицию с требованием расследовать это как преследование по религиозным убеждениям.
Н.ЗЛОБИН: Ну, я тебе больше того скажу. Как-то так ты меня на «вы», а я на «ты», поэтому мы с тобой запутались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выпьем потом после эфира.
Н.ЗЛОБИН: Да. Так, главное, мы до этого с тобой на ты были. Но в Америке, например, было очень много процессов, которые шли в местных судах (все в Америке в судах решается), когда родители одной школы обращались и говорили: «А почему у нас при входе в школу написаны эти 10 заповедей в школьном фойе?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А мы – представители другой конфессии».
Н.ЗЛОБИН: «А мы – представители другой конфессии» или вообще, не дай бог, атеисты. Атеистов не любят в Америке, считают, что это почти преступники. А приходят другие, говорят «А почему у нас не записано 10 заповедей?» И опять судья должен разбираться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Погоди.
Н.ЗЛОБИН: То есть, на самом деле, вопрос – вот такой, обычный юридический вопрос, который надо разбирать. Но в любом случае это не вопрос уголовного какого-то разбирательства. Это не уголовный вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не за то судят?
Н.ЗЛОБИН: Ну, я так думаю, да. Вообще как-то все это превратилось в абсурд. Я считаю, что как-то... Вот, кто-то просчитался. Может быть, с обеих сторон кто-то хотел чего-то достичь. Эффект совсем другой, чем, мне кажется, и те, и другие хотели достичь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, такое часто происходит. Так. Теперь Сирия. Вот, госпожа Клинтон заявила, опять же (вот она у нас сегодня, ей икается, наверное), что с ее...
Н.ЗЛОБИН: Ей икается, наверное, последние 10 лет каждый день. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что Россия не возражает, мол, чтобы господин Асад ушел в отставку, как он сказал «Если это пойдет на пользу моему народу». И сослалась при этом на некие договоренности с Лавровым в Женеве, а также в Санкт-Петербурге. Но тут буйный господин Сатановский сказал, что что-то не так в американском королевстве с госпожой Клинтон.
Н.ЗЛОБИН: Ну, и Лавров, вроде как, сказал, что чего-то не помнит такой договоренности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так и что? Договорились с Россией?
Н.ЗЛОБИН: Просто российский МИД говорит, что была подвижка в позиции американцев, американцы говорят, была подвижка в позиции России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ты переходили, заняты были. (все смеются)
Н.ЗЛОБИН: Три вещи скажу. Первое, дипломатия, как правило, конфиденциальная вещь. Все, что говорится публично, я бы не принимал всерьез. Дипломатия не делается с трибун пресс-конференций, тем более такие деликатные вещи как разруливание сирийской ситуации, судьба Асада, роль России в постасадовской Сирии или роль Америки в постасадовской Сирии. Я не думаю, что это дело пресс-конференции, это раз.
Второе. Пресс-конференции делаются для того, чтобы... В первую очередь для внутренней аудитории. И Хиллари Клинтон, и Сергей Лавров хотят выглядеть достойно (ну, естественно, это нормальное желание политика) для своего общества, для своей страны, достойными защитниками национальных интересов, умеющими поставить на колени или подвинуть позицию соперника своими блестящими аргументами. Те другие говорят (и та, и другая сторона): «Да, вот наш аргумент. Смотрите, они изменили».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?
Н.ЗЛОБИН: Вот. Это второе. И третье, конечно, все это делается... Безусловно, это еще одна часть дипломатии всегда была. Пробросы в расчете на реакцию заинтересованных сторон – и Асада, и его противников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разведка боем.
Н.ЗЛОБИН: Разведка боем. Я думаю, что это в любой ситуации, когда такие кризисы наступают, все, кто может, вбрасывают разную информацию и смотрят на реакцию. Значительная часть дипломатии – это вбрасывание информации и проверка реакции на такое или иное возможное развитие событий. В России, кстати, к этому не привыкать, потому что вся российская политика тоже часто напоминает внутреннее это, хотя это не должно быть так. Но тем не менее, здесь внутренняя российская политика тоже все чаще напоминает вбрасывание информации и просмотр как общество или кто-то реагирует на это или на это. Я помню эти разговоры, кто будет в новом российском правительстве. Кто только ни вбрасывал уверенные списки и аргументы, что уже там кого-то назначили и подписали. А потом смотрели, как народ реагирует, и так далее.
Но в мировой дипломатии это нормальная вещь. Поэтому все, что там говорилось, мы, наверное, никогда толком и не узнаем. Может быть, по мемуарам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть верить нельзя?
Н.ЗЛОБИН: Верить не стоит, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А между строк?
Н.ЗЛОБИН: (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ты, наверняка, читал между строк.
Н.ЗЛОБИН: Между строк мы каждый читаем в меру развитости своего воображения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, директор российских и азиатских программ... Вот так вот. Все, уволен. Госпожа Клинтон звонит, видимо.
Н.ЗЛОБИН: Я прошу прощения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уволен. Нет-нет-нет, все, мы погасили телефон. Между строк прочитаем, расскажем. Вот, Муксун пишет: «Николай, очень понравился вопрос Путину о мировых союзниках России». А кто они на сегодня?
Н.ЗЛОБИН: Это я Путину вопрос задал как раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он что?
Н.ЗЛОБИН: Он сказал: «Как нет союзников? – это было в декабре прошлого года на прямой линии. – Как это нет союзников? Много союзников. Мы же выиграли Олимпийские игры в Сочи. Вот».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто сегодня главный союзник России?
Н.ЗЛОБИН: Ответ...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я спрашиваю Николая Злобина.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что у России сегодня большая проблема с союзниками. И Россия продолжает на мировой арене оставаться такой страной как кошка, которая гуляет сама по себе. Это серьезная проблема, на самом деле. Помнишь, в августе 2008 года ни одна страна СНГ даже не поддержала? ОДКБ! Шанхайская и любая организация, где Россия, казалось бы, рулит или полурулит. Ни одна не поддержала позицию России по августовскому конфликту с Грузией. Мне кажется, это был очень тревожный сигнал. Очень тревожный для России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас уже другой президент.
Н.ЗЛОБИН: Но мало чего изменилось. Ну, другой президент – да. И он начал, кстати говоря, с идеи евразийской интеграции. Тоже, на самом деле, показательно разобраться на своем заднем дворе. Ну, тут же, правда, Узбекистан вышел из ОДКБ.
Но как бы там ни было, это проблема. Действительно, у России нет союзников. А стране, у которой нет союзников, ей очень трудно защищать свои интересы (а Россия – глобальная держава) в глобальном масштабе. Потому что а через кого? Через Чавеса? Вот, через кого ей свои интересы? И бизнес-интересы, и политические, и интересы в области безопасности
Комментариев нет:
Отправить комментарий